Steinkugel - wie bewegt sie sich?

[Adjana]

Ich wollte bloß unauffällig ein paar Orcs wegkegeln, aber mein SL hat's mir nicht erlaubt!  

 

Scherz beiseite: Laut Regelwerk sieht die Steinkugel aus, als sei sie aus massivem Stein. Macht sie auch das Geräusch, das eine steinerne Kugel gleicher Größe machen würde? Oder ist sie lautlos? Sie rollt ja eigentlich nicht von selbst, sondern kann nur durch die Willenskraft des Spürcheklopfers bewegt werden.

 

Wenn sich jemand schon mal jemand darüber Gedanken gemacht hat, wäre ich für kompetente Stellungnahmen dankbar.

 

Gruß von Adjana

[Bart]

Also ich würde davon ausgehen, dass eine reale Steinhülle auf entsprechenden Untergrund auch reale Töne verursacht.

Die Kugel an sich dürfte aber auch nicht allzu schwer sein, da sie ja nur eine Hülle ist und demnach auch nicht zuviele Geräusche verursachen.

Ich würde es vom Einzelfall abhängig machen.

Auf Steinboden verursacht sie bestimmt Geräusche. Vielleicht EW: Hören für den Angegriffenen???

 

Gruß

Eike

[Kazzirah]

Wenn überhaupt: Wahrnehmung schliesslich muss man das Geräusch auch noch als bedrohlich einstufen. Ansonsten Sechster Sinn am ehesten.

 

Und: natürlich macht eine Steinkugel Geräusche, die Lautstärke hängt elementar von der Umwelt ab. Moos wird eher dämpfen, Stein verstärken.

[Bernward]

Gerade wenn sie hohl ist, macht sie Lärm

[Bart]

Auch bei extremen Überdruck im Innern??

Ich hab von Physik nämlich 0,5 Ahnung  

 

Gruß

Eike

[Kicres]

Auch eine hohle Steinkugel dürfte bei einem Durchmesser von 50 cm ausreichend schwer sein, um deutliche Geräusche zu verursachen. Bei einer Schalendicke von z.B. nur 1 cm würde sie ein Gewicht von ca. 21 kg haben - da sollte es schon ganz ordentlich knirschen.

 

Kicres

 

 

 

 

[Adjana]

Ok, lautlos scheidet vermutlich aus. Aber wie laut muss man sich eine Steinkugel denn vorstellen?

 

Wenn ich von einem WW Wahrnehmung oder gar Sechster Sinn ausgehe, müsste sie ziemlich leise sein. Wenn ich von - beispielsweise - eine echten Bowlingkugel auf hartem Holzgrund ausgehe, ist es ein ziemliches Getöse. Natürlich ist die Steinkugel auch langsamer.

 

Konkretes Beispiel: Was hören denn nun meine Orc-Kegel, wenn sie nichts Böses ahnend und in fröhliches Gespräch vertieft, auf steinernem Grund mit dem Rücken zur Steinkugel stehen?

 

Nochmal Gruß von Kegel-Adjana

[Bart]

Ich würde für den besten ein unmodifizierten EW: Hören würfeln.

Wie er dann auf das evtl gehörte reagiert ????

Meisterentscheidung.

Ggf. noch ein Wurf "Sechster Sinn" für die magische Bedrohung.

Wahrnehmung halte ich für Übertrieben.

 

Leider kann ich dir keine Dezibel- oder Phon-Angaben geben.

 

Gruß

Eike

[Wheel of Fortune]

Nur als Überlegung: Was würden Spielerfiguren machen, wenn der Spielleiter ein rollendes Geräusch beschreibt, das sich ihrem Lagerfeuer nähert?

Nun, die typische Reaktion (jedenfalls von meiner Gruppe) wäre doch immer noch: Aufspringen und Waffen ziehen! Und dann wäre es bei einer Steinkugel schon zu spät!

Warum sollten also Orks als typische Kämpfer anders handeln?

[Kazzirah]

Wenn sie rechtzeitig reagieren sollen, würde ich schon einen EW:Wahrnehmung erwarten. In diesem Falle allerdings mit +5 oder +6, weil es schon recht auffällig sein dürfte. Hören reicht m.E. nicht, da es vor allem um die schnelle Einordnung des Geräusches und eine angemessene Reaktion darauf geht. Das bietet nach Regeln nun einmal vor allem Wahrnehmung bzw. in leicht verschobener Art Sechster Sinn.

Für das Ergebnis ist nun einmal nicht relevant, ob die Orcs ein Geräusch hören (was mit Hören festgestellt wird), sondern ob sie damit etwas anfangen können.

In Eikes Vorschlag wäre nach einem erfolgreichen Hören dennoch die relevante Entscheidung reine SL-Willkür und der Erfolgswurf war eigentlich überflüssig. Ein Wurf ist nur dann sinnvoll, wenn es einen signifikanten Unterschied macht, wie das Ergebnis ausfällt. In Eikes Fall müßte, um die Meisterwillkür auszuschalten, ein zweiter Wurf, diesmal gegen Intelligenz, gemacht werden, um zu prüfen, ob das Gehörte richtig eingeordnet wird.

Also: der hier entscheidende Punkt ist die Wahrnehmung (und Einordung) des Gehörten, was regeltechnisch nun einmal durch Wahrnehmung geregelt wird.

 

Hören ist hier nur dann zulässig, wenn einer der Orcs aufmerksam Wache hält, was auch das horchen nach verdächtigen Geräuschen beinhaltet. In diesem Falle wäre die Vorwarnzeit der Orcs auch eventuell deutlich zu erhöhen, da sie sofort mit aufkommen des Geräusches alarmiert sind.

[Einskaldir]

selbst wenn sie aufspringen bleibt für mich immer noch die frage, wie die orks (wenn sie die abenteurer nicht sehen können)  auf eine auf sie zu rollende kleine steinkugel reagieren, wenn sie noch nie damit zu tun hatten. bei einer feuerkugel steht explizit drin, dass auch unintelligente wesen instinktiv derselben ausweichen. da dieser zusatz bei steinkugel fehlt, würde ich erstmal als Spl überlegen, wie die orks natürlicherweise handeln. vielleicht sind sie sogar neugierig und gucken sich das ding mal an????  

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Wheel of Fortune @ Aug. 02 2002,13:38)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Nun, die typische Reaktion (jedenfalls von meiner Gruppe) wäre doch immer noch: Aufspringen und Waffen ziehen! Und dann wäre es bei einer Steinkugel schon zu spät!

Warum sollten also Orks als typische Kämpfer anders handeln?<span id='postcolor'>

Nein, bei einem rollenden bzw. rumpelnden Geräusch ist's allgemein wohl eher: In Deckung springen und abwarten.

 

Was anderes wäre es, wenn sie einfach nur ein sonderbares Geräusch vernehmen, dann dürfte Dein Verhalten zutreffen.

 

Ich denke, dass könnte der Unterschied von einem erfolgreichen Wahrnehmen zu einem knapp erfloglosen sein. Man hört bei letzterem zwar etwas verdächtiges, weiss aber nichts damit anzufangen. Also erst einmal in Abwehrposition gehen...

[Einskaldir]

ein sofortiges in deckung springen, halte ich in diesem zusammenhang allerdings für übertrieben. die kugel bewegt sich mit B 12. das hört sich für mich nicht so an, als ob die ziel-kegel-orks gleich denken müssen eine steinlawine rolle auf sie zu....

[Prados Karwan]

Ich fürchte, auf die Frage, wie denn ein Erwecken der Aufmerksamkeit regeltechnisch zu lösen sein ist, dürfte es keine allgemein gültige Antwort geben. Es spielen einfach zu viele Faktoren hinein.

 

Die Abhängigkeit vom Untergrund wurde ja bereits erwähnt.

 

Meiner Meinung nach spielt auch noch die Aufmerksamkeit eine entscheidende Rolle. Einem aufmerksamen Opfer, das Wache hält, würde ich zugestehen, dass es automatisch auf die Bedrohung aufmerksam wird. Am anderen Ende der Skala befinden sich dann konzentrierte oder abgelenkte Opfer, die wahrscheinlich, wenn der Untergrund es zulässt, sogar von einer Steinkugel überrascht werden können.

 

Grundsätzlich würde ich allerdings weder 'Hören' noch 'Wahrnehmung', sondern, da es sich um Zauberei handelt, einen 'EW:Umgebungsresistenz' würfeln lassen, auf den je nach Untergrund und Umständen unterschiedliche Zuschläge oder Abzüge angerechnet würden.

 

'Wahrnehmung' funktioniert automatisch leider nur mit kritischem Erfolg, da helfen dann auch keine Zuschläge; 'Hören' ist mir zu einseitig, da damit ja nicht automatisch ein Erkennen des Gehörten möglich ist. Daher erscheint mir ein EW:Resistenz am angemessensten.

 

Grüße

Prados

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Einskaldir @ Aug. 02 2002,13:55)</td></tr><tr><td id="QUOTE">selbst wenn sie aufspringen bleibt für mich immer noch die frage, wie die orks (wenn sie die abenteurer nicht sehen können)  auf eine auf sie zu rollende kleine steinkugel reagieren, wenn sie noch nie damit zu tun hatten. bei einer feuerkugel steht explizit drin, dass auch unintelligente wesen instinktiv derselben ausweichen. da dieser zusatz bei steinkugel fehlt, würde ich erstmal als Spl überlegen, wie die orks natürlicherweise handeln. vielleicht sind sie sogar neugierig und gucken sich das ding mal an????  <span id='postcolor'>

Also, jetzt wird's dialektisch.

 

Nein, es gibt zwei natürliche Reaktionsmuster auf etwas unbekanntes, massives Großes, das sich auf einen zubewegt:

 

1.) Vor Schreck gebannt stehen bleiben oder

2.) Instinktiv in Deckung gehen/ wegrennen.

 

Generell würde ich bei Orcs als auf Kampf gezüchtete Rasse eher zu 2. tendieren. Als SL würde ich wohl aus einer Gruppe Orcs einige 1. ausprobieren lassen (um die Idee zu belohnen) und den Rest nach 2. vorgehen zu lassen. Wobei deren Erfolg deutlich von der zur Verfügung stehenden Reaktionszeit abhängig sein dürfte.

[Adjana]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Aug. 02 2002,14:15)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Nein, es gibt zwei natürliche Reaktionsmuster auf etwas unbekanntes, massives Großes, das sich auf einen zubewegt:

 

1.) Vor Schreck gebannt stehen bleiben oder

2.) Instinktiv in Deckung gehen/ wegrennen.<span id='postcolor'>

Naja, soo groß ist die Kugel ja gar nicht - es handelt sich leider nicht um die Indy-Falle aus Dungeon Keeper.  

 

Außerdem rollt sie langsam, und wenn sie sich dabei nicht gerade bergauf bewegt (was ja an sich irgendwie unheimlich aussieht), finde ich die Reaktion "mal hingehen und ansehen" gar nicht so unwahrscheinlich.

 

Wachen in Kriegszeiten oder in höchster Warnbereitschaft tun das natürlich nicht, keine Frage!

 

Gruß von Adjana

[Einskaldir]

@ kazzirah: der kompromiss gefällt mir. es gibt ja immer etwas neugierigere und dann auch wieder ängstliche gesellen. die einen gehen halt näher ran, die anderen bleiben erstmal skeptisch im hintergrund. und das ist nicht nur bei schimpansen so.....  

 

bezüglich der größe muss ich adjana uneingeschränkt zustimmen. 50 cm lösen wohl noch keinen "ich-geh-lieber-mal-in-deckung" reflex aus.

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Aug. 02 2002,14:06)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...] Grundsätzlich würde ich allerdings weder 'Hören' noch 'Wahrnehmung', sondern, da es sich um Zauberei handelt, einen 'EW:Umgebungsresistenz' würfeln lassen, auf den je nach Untergrund und Umständen unterschiedliche Zuschläge oder Abzüge angerechnet würden. [...]<span id='postcolor'>

Also, das verstehe ich jetzt nicht! Einen WW: Umgebungsmagie hat man doch ohnehin, falls man von der Steinkugel nicht überrascht wird. Und jetzt willst Du einen EW: Umgebungsmagie würfeln, um festzustellen, ob man überrascht wird? Das erscheint mir nicht stimmig. Die Resistenz gegen Umgebungsmagie besteht laut Arkanum (S. 20) aus Ausweichbewegungen oder unterbewußter Gegenmagie, nicht aber aus dem Erkennen der Situation.

 

Ich würde für die Orks als SL einen (je nach Situation modifizierten) EW: Hören würfeln, damit die Orks auf die Steinkugel aufmerksam werden. Wie sie dann darauf reagieren, hat m. E. nichts mehr mit Entdeckungsfertigkeiten zu tun, sondern mit ihrer Intelligenz. Wenn die Orks den betreffenden Zaubern nicht kennen (und das dürfte der Normalfall sein, wenn nicht gerade ein Orkschamane anwesend ist) - würden sie die Kugel m. E. nicht als gefährlich einstufen. Wer fürchtet sich denn schon vor einer langsam in der Gegend rumkullernden, 50cm durchmessenden Steinkugel? Okay, der Ork mag staunen, vielleicht auch mißtrauisch werden, aber panisch in Deckung hechten wird er bestimmt nicht, solange er die Explosionswirkung des Zauber nicht kennt.

 

Grüße,

 

HN, der aber wie immer keinen Anspruch auf der Weisheit letzter Schluß erhebt - schon gar nicht nach der (viel zu umfangreichen) Neuregelung der Entdeckungsfertigkeiten

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ Aug. 02 2002,20:16)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Also, das verstehe ich jetzt nicht! Einen WW: Umgebungsmagie hat man doch ohnehin, falls man von der Steinkugel nicht überrascht wird. Und jetzt willst Du einen EW: Umgebungsmagie würfeln, um festzustellen, ob man überrascht wird? Das erscheint mir nicht stimmig. Die Resistenz gegen Umgebungsmagie besteht laut Arkanum (S. 20) aus Ausweichbewegungen oder unterbewußter Gegenmagie, nicht aber aus dem Erkennen der Situation.

 

Ich würde für die Orks als SL einen (je nach Situation modifizierten) EW: Hören würfeln, damit die Orks auf die Steinkugel aufmerksam werden. Wie sie dann darauf reagieren, hat m. E. nichts mehr mit Entdeckungsfertigkeiten zu tun, sondern mit ihrer Intelligenz. Wenn die Orks den betreffenden Zaubern nicht kennen (und das dürfte der Normalfall sein, wenn nicht gerade ein Orkschamane anwesend ist) - würden sie die Kugel m. E. nicht als gefährlich einstufen. Wer fürchtet sich denn schon vor einer langsam in der Gegend rumkullernden, 50cm durchmessenden Steinkugel? Okay, der Ork mag staunen, vielleicht auch mißtrauisch werden, aber panisch in Deckung hechten wird er bestimmt nicht, solange er die Explosionswirkung des Zauber nicht kennt.

 

Grüße,

 

HN, der aber wie immer keinen Anspruch auf der Weisheit letzter Schluß erhebt - schon gar nicht nach der (viel zu umfangreichen) Neuregelung der Entdeckungsfertigkeiten<span id='postcolor'>

Ja ja, so bin ich, immer für eine Überraschung gut.

 

Nun, aus meinem Beitrag geht ja hervor, dass ich normalerweise davon ausgehe, dass man eine Steinkugel in der Mehrzahl der Fälle automatisch bemerkt, es sei denn, man ist besonders konzentriert oder abgelenkt. Es sind auch noch einige andere, spezielle Fälle denkbar, auf die ich aber nicht eingehen möchte, weil sie zu individuell sind.

 

Wenn ich als SL aber einmal in die Not der Entscheidung gebracht werden sollte, ob eine Figur nicht automatisch, sondern zufällig auf die Annäherung einer Steikugel aufmerksam wird, so habe ich die Resistenz vor allem aus pragmatischen Gründen in die Diskussion eingebracht:

 

1. 'Sechster Sinn' ist viel zu unspezifisch und entspricht in der Höhe des Wertes auch nicht der Auffälligkeit der Kugel. Allerdings ist die Steinkugel magisch, sodass diese Größe eigentlich berücksichtigt werden müsste. Natürlich könnte man ordentliche Zuschläge verteilen, doch dann ist man irgendwann im Bereich der Resistenz.

 

2. Warum nur 'Hören'? Eine Person, die von einer Steinkugel überrascht werden soll, wird in den seltensten Fällen starr in eine Richtung schauen, also müsste man zusätzlich zum Hören auch noch 'Sehen' oder 'Wahrnehmung' berücksichtigen.

 

Also habe ich mich pragmatischerweise für die Resistenz entschieden. Darin enthalten ist die unbewusste Gegenmagie, die von ihrem Anteil her dem 'Sechsten Sinn' entspricht, außerdem haben wir eine gradabhängige Komponente, die die Erfahrung der Figuren widerspiegelt, wir haben eine Differenzierung zwischen Kämpfer und Zauberer, durch welche die erhöhte Sensibilität der Zauberer für Magie widergegeben wird, und der Wert entspricht in seiner Größe insgesamt meinen Vorstellungen von der Wahrscheinlichkeit, auf eine sich annähernde Steinkugel aufmerksam zu werden.

 

Grüße

Prados

[Serdo]

Die Geschwindigkeit, mit der sich eine Steinkugel fortbewegt, liegt ja bei B12. Nun gab es aber eine

Die Aussage Elsas ist eindeutig: Der Bezugspunkt eines Zauberspruches ist der Zauberer.

 

Das bedeutet nun natürlich nicht, dass dadurch sämtliche physikalischen Gesetzmäßigkeiten außer Kraft gesetzt werden. Eine Steinkugel fällt natürlich, wie jeder Gegenstand mit höherer Dichte als Luft, immer noch von der Klippe nach unten und schwebt nicht in der Luft.

Ok. Wir haben also zwei Aussagen:

1. Steinkugeln gehorchen dem Gesetz der Schwerkraft.

2. Steinkugeln haben B12.

 

Wie schnell ist nun eine Steinkugel im freien Fall? B12 oder schneller? Wenn sie schneller als B12 fällt, so muss sie nicht nur im freien Fall, sondern auch auf einer schiefen Ebene beschleunigen! Das hätte mehrere Konsequenzen:

 

Es würde Sinn machen, jemanden mit Steinkugel von oben anzugreifen, weil die Steinkugel dann irgendwann schneller wird, als er laufen kann. Das ist in abschüssigen Gängen z.B. in Zwergenbingen ziemlich unangenehm.

 

Logischerweise würde eine aufwärts rollende Kugel gebremst werden. Mit welcher B bewegt sie sich nun? Ab welcher Steigung ist die Hangabtriebskraft größer als die vorwärts treibende Kraft, sprich ab welcher Steigung bleibt die Kugel stehen?

 

Kleiner Vorschlag meinerseits:

Steigung 10°: B9; Gefälle 10°: B24

Steigung 20°: B6; Gefälle 20°: B36

Steigung 30°: B3; Gefälle 30°: B48

Steigung 45°: B0; Gefälle 45°: B60

[Gork Harkvan]

Ich würde ja mal stark annehmen,

sie fällt/rollt mit der üblichen Beschleunigung.

 

Andererseits - irgendwie in Anlehung an Münchhausen und Fizban bei seinem mißglückten Featherfall - könnte man sich ja auch einen zauberer vorstellen, der von der Klippe springt und unter sich eine Steinkugel hinzaubert, auf der er dann sanft zu Boden sinkt....

 

Bizarr, aber nett......

[Serdo]

@Gork: Nett gedacht, das mit dem fallenden Zauberer. Klappt nur leider nicht, weil der Bezugspunkt eines Zaubers immer der Zauberer ist. Die Steinkugel würde also genauso schnell wie der Zauberer (+/- B12, was nicht wirklich etwas ausmacht bei der Fallgeschwindigkeit...) fallen.

[Gork Harkvan]

Ok, stimmt vermutlich...

 

Dann macht er damit halt den Aufzug für seinen Mitabenteurer, während er oben auf der Klippe steht. Sollte theoretisch dann ja auch aufwärts möglich sein....

[Valinor]

Wie schnell ist nun eine Steinkugel im freien Fall? B12 oder schneller? Wenn sie schneller als B12 fällt, so muss sie nicht nur im freien Fall, sondern auch auf einer schiefen Ebene beschleunigen!

 

Das läst sich im freien Fall ganz einfach klären:

Die Steinkugel bewegt sich im freien Fall weiterhin unverändert mit B12. Denn B12 ist die Geschwindigkeit parallel zur Erdoberfläche und die wird durch die Schwerkraft nicht beeinflusst. Zusätzlich fällt die Steinkugel, wie alle anderen Gegenstände auch, nach unten. Hierbei wird sie mit den üblichen 10m/s^2 beschleunigt und gewinnt entsprechend an Geschwindigkeit.

Wenn auf der schiefen Ebene auch die B12 gelten, so wird die Steinkugel lediglich um das Stückchen schneller, um das es nach unten geht. Sprich bei 2m Höhenunterschied auf 12m geht es mit B12 vom Zauberer weg und mit B2 nach unten.

 

Aber ich denke es müsste schon eine sehr einzigartige Situation sein, dass man da anfangen müsste groß rumzurechnen. Da nehme ich dem Spielfluss zu liebe lieber mein Vorstellungsvermögen und stelle mir vor was passiert.

[Antalus]

Ich denke ehrlich gesagt, das B12 ganz einfach B12 ist. Sie rollt Berg hoch wie Berg runter mit B12. An einer senkrechten Schlucht "rollt" sie mit B12 runter. an einer überhängenden Wand rollt sie quasi innen lang mit B12. Der Zauberer kann ihr jede Richtung vorgeben, solange sie Kontakt zu etwas festem hat.

 

Ich würde als SL wahrscheinlich sogar zulassen, dass eine Steinkugel an einer Wand hochrollt...

 

Anta