Attribute und deren Ersatz

[Fabian]

vor 16 Stunden schrieb Kazzirah:

Ich sehe Bildung nicht als Überführung der Eigenschaft Intelligenz an. Das wäre eher eine potentielle Gunst Schnelle Auffassungsgabe. Du hast neu allen geistigen Aufgaben Vorteil. Oder Begriffsstutzig. Du tust dir mit geistigen Dingen schwer und hast daher einen Nachteil.

Damit wäre auch bei dem Makel ein hoher Bildungswert möglich. Und situativ klappt das auch gut.

 

Ich bin da bei dir, aber die Begünstigungen kennen wir noch nicht in Gänze. Und so wie Intelligenz bisher (M5) meiner Erfahrung nach im Spiel genutzt wurde, war das oft auf Geistesblitz (oh, dazu fällt dir was ein!) reduziert. Außerdem hat Intelligenz als Leiteigenschaft in ersten Linie Kunden unterstützt, bei denen es um Wissensreproduktion ging.

Mir ging es eher darum, dass die Eigenschaften als Spielwerte nicht zwingend erfoderlich sind. Ich kann auch auf meinen Bogen notieren: naiv, schlechte Auffassungsgabe, sehr beweglich usw. Im nächsten Schritt wähle ich dann die Fertigkeiten aus, in denen meine Figur gut ist, in Sinne des Rollenspiels orientiere ich mich an meinem Konzept für die Figur. Andere Rollenspiele machen das auch erfolgreich.

[Qyx]

vor 55 Minuten schrieb Eleazar:

Für meine Gruppen stimmt das nicht. Erstens haben wir immer mal wieder PWs gemacht. Zweitens kann jeder Wert in einer Beschreibung oder in einem Vergleich relevant sein.

Wenn ich das richtig sehe, sind M6 Figuren an Stellen, an denen sie weder eine Gunst oder einen Makel haben, unbestimmt grau.

Mit Stärke 75 bin ich hingegen schon deutlich über dem Durchschnitt, aber noch nicht so, dass ich herausstechen würde. Ich kann damit was anfangen.

Ich find das ist nen guter Punkt, aber ich bin auch subjektiv Vorbelasstet - Attribute gehören für mich irgendwie wie dazu und es fällt mir wirklich schwer da umzudenken. Auch wenn ich an die soziale Interaktion denke, die einen immer größeren Stellenwert eingenommen hat Au, pA aber auch Willenskraft auf ner Skala von 01-100 zu sehen war für mich immer gut um die Charaktere bzw. Nscs einzuschätzen und zu spielen. 

Das es Mali und Boni nur in den extrem Werten gab, war allerdings auch ne Schwäche des Systems.

[Panther]

vor einer Stunde schrieb Kazzirah:

Na ja, es ist eher, es braucht Übung und Talent um ganz nach oben zu kommen. Fehlt Talent, kommst du aber mit Übung auch recht weit, dauert nur evtl. länger.

Was sich aber wohl nicht im Lernsystem von M6/D1 widerspiegeln wird...., oder?

[Eleazar]

vor 2 Minuten schrieb Qyx:

Ich find das ist nen guter Punkt, aber ich bin auch subjektiv Vorbelasstet - Attribute gehören für mich irgendwie wie dazu und es fällt mir wirklich schwer da umzudenken. Auch wenn ich an die soziale Interaktion denke, die einen immer größeren Stellenwert eingenommen hat Au, pA aber auch Willenskraft auf ner Skala von 01-100 zu sehen war für mich immer gut um die Charaktere bzw. Nscs einzuschätzen und zu spielen. 

Das es Mali und Boni nur in den extrem Werten gab, war allerdings auch ne Schwäche des Systems.

Ich weiß, dass es zu Beginn der Überlegungen zu M6 die Idee gab, einen Teiler der Atribute als Bonus auf die verbundenen Fertigkeiten zu geben. Das hätte die Bedeutung der Attribute erhöht und gleichzeitig den Weg frei für Eigenarten einzelner Species gemacht.

Bei Savage Worlds limitiert dein Attribut, wie hoch du deine entsprechenden Fertigkeiten billiger lernen kannst.

Da wäre eine Menge Potential gewesen, den Attributen mehr Relevanz zuzumessen und ein Kaufsystem zu etablieren und dichter bei M5 zu bleiben.

[Fabian]

vor 1 Stunde schrieb Panther:

naja, es ist halt ungewohnt, dass man sich vom "hoffnungslosen Grobmotoriker" bis zur "vollkommenden Schlangentänzer" mit Lehrmeistern hochlernen kann.

Ehrlich gesagt kannst du bei M5 auch als Ungewandter hohe Werte in Bewegungsfertigkeiten erreichen, dass wird in M6 sogar vergleichbar abgebildet. Angenommen du hast durch eine schlechte Gw einen Abzug von 2 auf Bewegungsfertigkeiten, dann kannst du ebenso wie bei M6 auf einen Fertigkeitswert von +16 kommen.

Wie du ebenfalls oben angemerkt hast, benötigen wir für eine solide Einschätzung der angedachten Konzepte eine Liste aller im Grundregelwerk vorgeschlagenen Makel und Begünstigungen. Auch vermute ich, dass das ein Bereich sein wird, indem es viele Eigenkreationen geben wird, um individuelle Figuren zu schaffen und eigene Ideen umzusetzen. Daher wird einem Kerl mit einer steifen Hüfte und einem Nachteil in Beweglichkeit nichts im Wege stehen. Go for it!

Bearbeitet Montag um 15:43 von Fabian

[draco2111]

Nach allem was ich bis jetzt gelesen habe sind die Gunst und Makel nicht annähernd ein Ersatz für die Attribute. zumindest für mich nicht.

Die Attribute geben mir ein klares Bild über den Charakter. G+M heben 5-6 Eigenschaften hervor. Der Rest versinkt im Nebel. Keine gute Entscheidung IMHO.
 

[Hornack Lingess]

Wenn man sich den PTG durchliest wird da sehr viel Wert auf ein Miteinander von Spielern und Spielleitung gelegt. Es gibt ein eigenes Kapitel über das gemeinsame Gespräch, einen grauen Kasten, der darauf hinweist, dass man eher weniger würfeln soll und viele andere Stellen, die darauf hinweisen, dass der Ansatz von M6 eher erzählerischer Natur ist.

Um in einer Geschichte zu erzählen, dass ein Charakter "dumm" ist, braucht es demzufolge keinen Wert, der das explizit aussagt. Sondern das legt der Spieler einfach so für seine Spielfigur fest. Und die anderen haben das so an- und hin zu nehmen.

Das ist mit Sicherheit gewöhnungsbedürftig und trifft auch mit Sicherheit nicht den Geschmack von allen. Aber ich glaube, dass das eine sehr bewußte Entscheidung war.

[draco2111]

Warum soll es auch keine bewusste Entscheidung gewesen sein. Das ist gar nicht mein Punkt.

Ein P&P Rollenspiel ist für mich nicht einfach etwas beliebiges. So ein Rollenspiel machen Kinder. Die denken sich was aus und spielen das so wie sie gerade Lust haben.
P&P ist für mich ein Spiel mit Regeln und nicht einfach nur Story Telling. Da gibt es andere Systeme. Wenn man so spielen möchte ist das völlig ok für mich.
Aber das ist halt nicht Midgard. Midgard ist ein System mit Attributen.
Mir fällt die Beurteilung des PTG wirklich schwer. Als M6 betrachtet finde ich das alles eine komplette Katastrophe. In der Schule würde man sagen: Thema verfehlt: 6.

Als eigenständiges System sind wirklich schöne Ideen dabei. Mit gefällt nicht alles, aber vieles. Wäre man mir damit gekommen: Ich hab hier ein neues System lass uns das mal ausprobieren. Gerne. Aber so... 😞 
 

[Fabian]

vor 35 Minuten schrieb draco2111:

Warum soll es auch keine bewusste Entscheidung gewesen sein. Das ist gar nicht mein Punkt.

Ein P&P Rollenspiel ist für mich nicht einfach etwas beliebiges. So ein Rollenspiel machen Kinder. Die denken sich was aus und spielen das so wie sie gerade Lust haben.
P&P ist für mich ein Spiel mit Regeln und nicht einfach nur Story Telling. Da gibt es andere Systeme. Wenn man so spielen möchte ist das völlig ok für mich.
Aber das ist halt nicht Midgard. Midgard ist ein System mit Attributen.
Mir fällt die Beurteilung des PTG wirklich schwer. Als M6 betrachtet finde ich das alles eine komplette Katastrophe. In der Schule würde man sagen: Thema verfehlt: 6.

Als eigenständiges System sind wirklich schöne Ideen dabei. Mit gefällt nicht alles, aber vieles. Wäre man mir damit gekommen: Ich hab hier ein neues System lass uns das mal ausprobieren. Gerne. Aber so... 😞 
 

Aus deiner Perspektive betrachtet, kann ich deine Kritik nachvollziehen, obwohl ich auch finde, dass diese Haltung sich einer Weiterentwicklung etwas versperrt, nicht unbedingt, weil du Eigenschaften forderst, sondern weil vermutlich viele Personen der Midgard-Community auf andere Sachen Wert legen und diese als untrennbar mit Midgard verknüpft halten. Wollte man alles beibehalten, wären Änderungen wohl kaum möglich.

Für mich ist M6 ein Spielsystem mit Regeln, die sich an manchen Punkten vom bisherigen Midgard unterscheiden, aber auch viele Punkte "überarbeitet", die ich stets an Midgard kritisiert habe. Mir gefällt bspw., dass die Fertigkeitsorientierung gestärkt wird, es keine ewigen Tabellen mit EP für spezifische Typen gibt, sondern Figurenkonzepte viel flexibler gestaltet werden können. Von Gunst & Makel erwarte ich durchaus eine individuellere Gestaltungsmöglichkeit der Figuren, die sich nicht in -2 bis +2 erschöpft. Geschmäcker sind eben verschieden.

Bearbeitet Montag um 16:48 von Fabian

[Jürgen Buschmeier]

vor 42 Minuten schrieb draco2111:

Midgard ist ein System mit Attributen.

Grad-10-Wa bei M5 hat folgende Fertigkeiten: Akrobatik+10, Balancieren+15, Klettern +15, Geländelauf +15, Reiten+15, Schleichen+9

Frage: Welche Gewandtheit hat die Figur?

[Eleazar]

vor 1 Minute schrieb Jürgen Buschmeier:

Grad-10-Wa bei M5 hat folgende Fertigkeiten: Akrobatik+10, Balancieren+15, Klettern +15, Geländelauf +15, Reiten+15, Schleichen+9

Frage: Welche Gewandtheit hat die Figur?

Guck auf dein Dokument!

[Jürgen Buschmeier]

Gerade eben schrieb Eleazar:

vor 2 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Grad-10-Wa bei M5 hat folgende Fertigkeiten: Akrobatik+10, Balancieren+15, Klettern +15, Geländelauf +15, Reiten+15, Schleichen+9

Frage: Welche Gewandtheit hat die Figur?

Guck auf dein Dokument!

Ich sehe, dass die Figur einfach durch diese Fertigkeiten eine gewisse Gewandtheit haben muss. Welcher Wert, ist letztlich egal, denn ich würfle auf die einzelnen Fertigkeiten oder lasse darauf würfeln und nicht auf Attribute. Aber ich kann sehen, dass die Figur ein gewisses Bewegungstalent hat oder eben fleißig trainiert hat. Bei M6, ohne Attribute, kann ich das genauso abschätzen.

[Eleazar]

vor 1 Minute schrieb Jürgen Buschmeier:

Ich sehe, dass die Figur einfach durch diese Fertigkeiten eine gewisse Gewandtheit haben muss. Welcher Wert, ist letztlich egal, denn ich würfle auf die einzelnen Fertigkeiten oder lasse darauf würfeln und nicht auf Attribute. Aber ich kann sehen, dass die Figur ein gewisses Bewegungstalent hat oder eben fleißig trainiert hat. Bei M6, ohne Attribute, kann ich das genauso abschätzen.

Das ist falsch.

Sie kann auch durchschnittlich oder unterdurchschnittlich gewandt sein und hat nur mehr trainiert.

[Jürgen Buschmeier]

vor 1 Minute schrieb Eleazar:

vor 6 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Ich sehe, dass die Figur einfach durch diese Fertigkeiten eine gewisse Gewandtheit haben muss. Welcher Wert, ist letztlich egal, denn ich würfle auf die einzelnen Fertigkeiten oder lasse darauf würfeln und nicht auf Attribute. Aber ich kann sehen, dass die Figur ein gewisses Bewegungstalent hat oder eben fleißig trainiert hat. Bei M6, ohne Attribute, kann ich das genauso abschätzen.

Das ist falsch.

Sie kann auch durchschnittlich oder unterdurchschnittlich gewandt sein und hat nur mehr trainiert.

Ich muss gerade an die Zeit im Tennis von John McEnroe und Ivan Lendl denken. Da hat es geheißen, John habe ein unfassbares Talent und Ivan sei unfassbar fleißig. beide waren Weltklassespieler. Zurück zu Midgard: Warum sollte ich bei M5 auf Attribute würfeln lassen? Es gibt für alles Fertigkeiten. Und wenn eine Figur zwar gewandt ist, sagen wir Gw100, aber als Magier keinen Wert auf körperliche Fähigkeiten wert legt, also keine dieser Fertigkeiten lernt, was soll ich dann als SL machen, wenn es um Akrobatik, Schleichen, Geländelauf geht? Dann würfelt die Figur jeweils auf die ungelernte Fähigkeit oder Falle von Akrobatik bei überraschendem Sturz gar nicht. Da ist das Attribut für mich unwichtig. Oder lässt du im Falle von nicht vorhandener Akrobatik auf Gw würfeln? Und wenn ja, welche negative Modifikation erhielte die Figur mit Gw100? 

[Panther]

vor 24 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Grad-10-Wa bei M5 hat folgende Fertigkeiten: Akrobatik+10, Balancieren+15, Klettern +15, Geländelauf +15, Reiten+15, Schleichen+9

Frage: Welche Gewandtheit hat die Figur?

Reiten > Tierführung

Akrobatik, Balancieren, Klettern  > Beweglichkeit 

Schleichen > Heimlichkeit

EDIT: Geländelauf > Athlethik

Geländelauf > ??? mMn zu Beweglichkeit

Gewandheit ist unbekannt, bei M5 kann jeder alles lernen, bei M4 gäbe es noch Anhaltspunkte

Normalerweise lasse ich auf Gewandheit würfeln, wenn mir keine passende Fertigkeit einfällt...

Bei Stärke lasse ich PW: Stärke würfeln, wenn es heldenhaften Sträkewürfen verlange ich Kraftakt. Fertigkeit Halten, stoßen,..... gibt es in M1-M5 nicht

Bearbeitet Montag um 17:24 von Panther

[Jürgen Buschmeier]

Irgendwer hatte doch gefragt, wie man ohne das Attribut Intelligenz eine dumme Figur spielen soll? Am WE hatte ich diese Diskussion auch und als Antwort erhalten: "Jürgen, spiel einfach dich selbst." Wir haben herzhaft gelacht.

[Hornack Lingess]

@Panther

Dem alten Geländelauf entspricht am ehesten "Hindernislauf" und das ist eine Spezialisierung von Athletik (S. 21).

[Jürgen Buschmeier]

vor 1 Minute schrieb Panther:

vor 22 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Grad-10-Wa bei M5 hat folgende Fertigkeiten: Akrobatik+10, Balancieren+15, Klettern +15, Geländelauf +15, Reiten+15, Schleichen+9

Frage: Welche Gewandtheit hat die Figur?

Reiten > Tierführung

Akrobatik, Balancieren, Klettern  > Beweglichkeit 

Schleichen > Heimlichkeit

Geländelauf > ??? mMn zu Beweglichkeit

Gewandheit ist unbekannt, bei M5 kann jeder alles lernen, bei M4 gäbe es noch Anhaltspunkte

Ich verstehe deine Antwort nicht, aber das kann daran liegen, dass ich gerade eine dumme Figur spiele.

Ich meine, eine M5-Figur mit Gw100, die keine der oben genannten Fertigkeiten gelernt hat, wird einfach öfter scheitern als eine M5-Figur mit Gw10 oder Gw50, die die Fertigkeiten gelernt hat. Also ist das völlig unabhängig von Attributen.

[Hornack Lingess]

vor 4 Minuten schrieb Panther:

bei M5 kann jeder alles lernen, bei M4 gäbe es noch Anhaltspunkte

Bei M3, M4 gab es für alle Fertigkeiten Mindestwerte, die man in einer Eigenschaft haben musste. Hatte man die nicht, konnte man die Fertigkeit nicht lernen. Im Nachhinein ganz schön absurd.

[Panther]

vor 1 Minute schrieb Hornack Lingess:

Bei M3, M4 gab es für alle Fertigkeiten Mindestwerte, die man in einer Eigenschaft haben musste. Hatte man die nicht, konnte man die Fertigkeit nicht lernen. Im Nachhinein ganz schön absurd.

M4 > M5 machte da eine evolutionäre Verbesserung: Jeder kann alles lernen, wenn drunter, dann mit WM -2.  Bei M5 -> M6 geht es nicht evolutionär, da es keine Eigenschaften mehr gibt

[Eleazar]

vor 9 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Ich muss gerade an die Zeit im Tennis von John McEnroe und Ivan Lendl denken. Da hat es geheißen, John habe ein unfassbares Talent und Ivan sei unfassbar fleißig. beide waren Weltklassespieler. Zurück zu Midgard: Warum sollte ich bei M5 auf Attribute würfeln lassen? Es gibt für alles Fertigkeiten. Und wenn eine Figur zwar gewandt ist, sagen wir Gw100, aber als Magier keinen Wert auf körperliche Fähigkeiten wert legt, also keine dieser Fertigkeiten lernt, was soll ich dann als SL machen, wenn es um Akrobatik, Schleichen, Geländelauf geht? Dann würfelt die Figur jeweils auf die ungelernte Fähigkeit oder Falle von Akrobatik bei überraschendem Sturz gar nicht. Da ist das Attribut für mich unwichtig. Oder lässt du im Falle von nicht vorhandener Akrobatik auf Gw würfeln? Und wenn ja, welche negative Modifikation erhielte die Figur mit Gw100? 

John McEnroe kann dann entweder noch was anderes oder hat früher Feierabend, während Lendl noch auf dem Tennisplatz steht.

Wenn ich M5 an der Stelle hausregeln würde, dann würde ich die Leiteigenschaftsboni und -mali auch auf ungelernte Fertigkeiten geben. Dann würde der Unterschied der beiden beim Tennis vielleicht nicht auffallen. Aber wenn sie das erste Mal spaßeshalber Parcour laufen, schon.

[Eleazar]

vor 4 Minuten schrieb Hornack Lingess:

Bei M3, M4 gab es für alle Fertigkeiten Mindestwerte, die man in einer Eigenschaft haben musste. Hatte man die nicht, konnte man die Fertigkeit nicht lernen. Im Nachhinein ganz schön absurd.

Ja, das hat M5 schön gelöst.

[draco2111]

vor 47 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Grad-10-Wa bei M5 hat folgende Fertigkeiten: Akrobatik+10, Balancieren+15, Klettern +15, Geländelauf +15, Reiten+15, Schleichen+9

Frage: Welche Gewandtheit hat die Figur?

Was weiß ich denn?

[draco2111]

vor einer Stunde schrieb Fabian:

Aus deiner Perspektive betrachtet, kann ich deine Kritik nachvollziehen, obwohl ich auch finde, dass diese Haltung sich einer Weiterentwicklung etwas versperrt, nicht unbedingt, weil du Eigenschaften forderst, sondern weil vermutlich viele Personen der Midgard-Community auf andere Sachen Wert legen und diese als untrennbar mit Midgard verknüpft halten. Wollte man alles beibehalten, wären Änderungen wohl kaum möglich.

Für mich ist M6 ein Spielsystem mit Regeln, die sich an manchen Punkten vom bisherigen Midgard unterscheiden, aber auch viele Punkte "überarbeitet", die ich stets an Midgard kritisiert habe. Mir gefällt bspw., dass die Fertigkeitsorientierung gestärkt wird, es keine ewigen Tabellen mit EP für spezifische Typen gibt, sondern Figurenkonzepte viel flexibler gestaltet werden können. Von Gunst & Makel erwarte ich durchaus eine individuellere Gestaltungsmöglichkeit der Figuren, die sich nicht in -2 bis +2 erschöpft. Geschmäcker sind eben verschieden.

Ich bin absolut nicht gegen Weiterentwicklung. Ich war bei uns in der Runde derjenige, der M4 und M5 (mit) durchgedrückt hat.
Aber wir reden hier ja nicht von einer Weiterentwicklung. D1 ist ein komplett neues Regelwerk, welches vereinzelt Anleihen an M5 genommen hat. Da brauchen wir auch gar nicht mehr darüber zu diskutieren, was den Kern Midgards ausgemacht hat. Ist ja bis auf den W20 + Fertigkeitswert quasi nichts übrig.

[Qyx]

Ich finde das ließe sich auch mal gut bei Pegasus direkt diskutieren, da diskutieren die M6 Macher direkt mit https://discord.pegasus.de/ falls es unter den Nägeln brennt