regeln Verhandlungen

[arnok]

Ich habe mir eben die Regeln zu Verhandlungen angeschaut und ich hab den Eindruck, dass hier das eigentlich Rollenspiel - das Gespräch - sehr starr verregelt wird, Es ist mir schon klar, dass es nur um bedeutende Verhandlungen geht, aber irgendwie scheint mir das deutlich technischer als ich das bisher bei Midgard erlebt habe. Die Systematik über 3 Züge mit Vorlieben, Abneigungen, Vorteil / Nachteil ist doch ein echtes Regelmonster in der Interaktion wenn man es mit M5 vergleicht. Der gezogene Vergleich mit einem Kampf mit Worten ist schon ganz passend, aber schreckt mich eher ab.

Bearbeitet 3. Dezember von Hornack Lingess

[Broendil]

Ich habe am Wochenende die erste Runde geleitet und gleich mit einer Verhandlung begonnen, um das System zu testen.

Mein Gefühl sagt mir, dass die Verhandlungen dadurch flüssiger ablaufen werden als bisher, sobald es  sich dann eingespielt hat. Warum? Wieso habe ich dieses Gefühl?

Es ist eine klare Struktur für alle gegeben, an der sich orientiert wird.
- Die Gruppe führt eine Verhandlung gemeinsam durch.
- Gemeinsam wird vor der Verhandlung überlegt, was sie als Gruppe erreichen wollen.
- Und dann geht es los. Derjenige, der das Wort ergreift, legt los und versucht durch geschicktes Einsetzen seiner Fähigkeit den Verhandlungspartner für die Gruppe zu gewinnen. Und das maximal drei Mal durch drei unterschiedliche Personen. Entscheidungsbaum zum Einsatz der Fähigkeiten ist als Hilfe verfügbar.
- Und dann steht das Ergebnis fest. Der SL denkt sich dann zusammen mit den Spielern aus, wie das Ergebnis der Verhandlung umzusetzen ist.

Was ist für mich der Unterschied zu den bisherigen Erfahrungen (ca. 15 Jahre Erfahrung in privaten Runden und auf Cons):
- Informationseinholung über den Verhandlungspartner werden vielleicht etwas mehr.
- Taktischeres Vorgehen und vorheriges Überlegen des Ziels gewinnt etwas an Bedeutung.
- keine Einzelkämpferei; aber ich hätte noch gern dieses und ich jenes. keine großartigen Columbos mehr, die dann immer noch etwas wollen. (Das zieht Verhandlungen häufig in die Länge; Gruppen und Personenabhängig)
- das zeitintensive Ausloten der Grenzen der Gutmütigkeit des SL wird dadurch eingeschränkt. (Ist immer in Abhängigkeit der Gruppe)
 

Einen Haken sehe ich natürlich auch hier:
- sobald die Charaktere dementsprechend hohe Fertigkeit haben und einsetzen, werden die Verhandlungen natürlich sehr häufig gewonnen. Das birgt die Gefahr, dass SL schon zu Beginn einer Verhandlung das Angebot des Verhandlungspartners evtl. stark herabsetzen (bei Auftragsvergabe) oder hochsetzen (bei Verkauf von Gegenständen oder Informationen).

Wahrscheinlich gibt es noch mehr Punkte, die mir heute Abend nicht mehr eingefallen sind. Die trage ich dann nach, oder wir können sie in der Diskussion hier herauskitzeln.
Ich bin offen und interessiert, wie ihr das seht. Gerne auch mit Beispielen, wie es euch ergangen ist.

 

Cheers Broendil

 

 

 

Bearbeitet 3. Dezember von Broendil
Typos und Satzbau

[Muahdib]

vor 12 Stunden schrieb Broendil:

Einen Haken sehe ich natürlich auch hier:
- sobald die Charaktere dementsprechend hohe Fertigkeit haben und einsetzen, werden die Verhandlungen natürlich sehr häufig gewonnen.

das kann durch Boni oder Mali auch etwas eingegrenzt werden ... ob sie den Fischer überreden oder den Berater des Herzogs ist halt was anderes.

Aber ich finde auch das Charaktere eine Freie Rede halten sollen wenn sie etwas erreichen wollen und nicht alles gleich erwürfelt werden muss. Denn dann bekommt man auch die Feinfühligkeit später hin.

[daaavid]

vor 31 Minuten schrieb Muahdib:

Aber ich finde auch das Charaktere eine Freie Rede halten sollen wenn sie etwas erreichen wollen und nicht alles gleich erwürfelt werden muss.

die Charaktere gerne, die Spieler müssen das nicht.

[Bruder Buck]

vor 1 Stunde schrieb Muahdib:

vor 14 Stunden schrieb Broendil:

Einen Haken sehe ich natürlich auch hier:
- sobald die Charaktere dementsprechend hohe Fertigkeit haben und einsetzen, werden die Verhandlungen natürlich sehr häufig gewonnen.

das kann durch Boni oder Mali auch etwas eingegrenzt werden ... ob sie den Fischer überreden oder den Berater des Herzogs ist halt was anderes.

Aber ich finde auch das Charaktere eine Freie Rede halten sollen wenn sie etwas erreichen wollen und nicht alles gleich erwürfelt werden muss. Denn dann bekommt man auch die Feinfühligkeit später hin.

Sobald Charaktere etwas gut können, gelingt es häufiger und besser. Das soll so sein. Warum soll man das durch Malus wieder konterkarieren? 

Und, wie @daaavid sehr richtig schreibt: Die Charaktere ja, die Spieler:innen am Tisch nur wenn sie mögen. Sonst können eher leisere, gar schüchterne Leute niemals einen Charakter mit gut ausgeprägten sozialen Fertigkeiten spielen.

Und wenn da jetzt ein "ja aber" kommt, dann lasse ich euch am Spieltisch live klettern, rennen und kämpfen.

[Jamoa]

1 hour ago, daaavid said:

die Charaktere gerne, die Spieler müssen das nicht.

Das finde ich sooo wichtig. Mir vergessen entschieden zu viele Leute, dass nicht jeder Spieler tolle Reden halten kann.

Warum sollten wir bei sozialen Herausforderungen die Fertigkeiten der Spieler bewerten, bei allen anderen aber nur die der Figur? Oder gibt es SLs, die sowas sagen wie "ich box dir in den Bauch, und wenn du nicht zuckst, dann nimmt deine Figur keinen Schaden" oder "spring aus dem Stand auf den Tisch, dann schaft deine Figur den Sprung"?

[Muahdib]

@Jamoa es geht nicht im tolle Reden es geht darum sein Anliegen auszudrücken. Wenn der Spieler beschreibt ich möchte dieses, jenes, welches erreichen ist das OK... natürlich kann er es Rollenspieltypisch auch mit Honig würzen dies machts halt Gehaltvoller.

Und ja die Werte spiegeln wieder wie gut er eine Sache anwendet aber nicht mit welcher Absicht.

Auch im Kampf wird nicht nur auf Werte geachtet, denn der Spieler entscheidet immer noch welche Aktion er mit welcher Waffe macht und auch wie er sich bewegt. Die Bewegung und die Waffe sind in der Verhandlung die Sprachliche Komponete.

 

vor 6 Stunden schrieb Bruder Buck:

Sobald Charaktere etwas gut können, gelingt es häufiger und besser. Das soll so sein. Warum soll man das durch Malus wieder konterkarieren?

Naja den Malus kann man genauso als Bonus geben auf die NPC Seite und fertig ist .. ist ja dann "Regelkonform". Dann gelingts der Gegenseite einfach besser.

Und genau hier kann ich als Spielleiter eingreifen.

Auch als Beispiel "Wenn der großgewordene Gossenjunge im feinsten Geschäft mit Drohungen um sich wirft dann gibts halt nicht den vollen Wert fürs Verhandlungsgeschick" -> oder jetzt halt mehr Wiederstand.

Ich persönlich werde als SL immer darauf achten wie jemand sich "ausdrückt" und ab gewissen Grenzen verhält sich der NPC anders wird resverierter oder sogar boshaft oder aber er ist geschmeichelt.

Es ist dann auch immer noch etwas anderes wie die Gruppe eingespielt ist, dann werden Spieler auch mal gebremst wenn sie zu weit vor stürmen mit ihren Ideen.

[Bruder Buck]

vor 36 Minuten schrieb Muahdib:

Naja den Malus kann man genauso als Bonus geben auf die NPC Seite und fertig ist .. ist ja dann "Regelkonform". Dann gelingts der Gegenseite einfach besser.

Und genau hier kann ich als Spielleiter eingreifen.

Auch als Beispiel "Wenn der großgewordene Gossenjunge im feinsten Geschäft mit Drohungen um sich wirft dann gibts halt nicht den vollen Wert fürs Verhandlungsgeschick" -> oder jetzt halt mehr Wiederstand.

Ich persönlich werde als SL immer darauf achten wie jemand sich "ausdrückt" und ab gewissen Grenzen verhält sich der NPC anders wird resverierter oder sogar boshaft oder aber er ist geschmeichelt.

Es ist dann auch immer noch etwas anderes wie die Gruppe eingespielt ist, dann werden Spieler auch mal gebremst wenn sie zu weit vor stürmen mit ihren Ideen.

Sorry, klingt eher so, als ob ich mit dir als SL nicht gerne mitspielen würde.  

(aber das verlässt langsam das Thema hier)

[Muahdib]

@Bruder Buck 

Nun wie würdest du Vorgehen. Bei der gleichen Verhandlung mit dem gleichen Ziel Informationen aus einem Händler herrauszubekommen.

Gruppe 1: Möchte das Gespräch konstuktiv führen, hat auch schon etwas im Geschäft gekauft und stellt die Fragen eher nebenbei?

Gruppe 2: Stellt die Fragen direkt ohne den Hintergrund des Händlers zu kennen, die Umstände wie er zu den Informationen steht?

Gruppe 3: Droht direkt den Händler und will ihn ausquetschen?

ist das alles gleich Erfolgreich?

Oder ist der Widerstandswuf des Händlers nicht davon abhängig?

Bearbeitet 4. Dezember von Muahdib

[Bruder Buck]

Das ist etwas anderes, als das was du oben beschrieben hast. 

[Muahdib]

@Bruder Buck vielleicht liest du es einfach nur vorher falsch

[Bruder Buck]

vor 14 Stunden schrieb Muahdib:

vor 21 Stunden schrieb Bruder Buck:

Sobald Charaktere etwas gut können, gelingt es häufiger und besser. Das soll so sein. Warum soll man das durch Malus wieder konterkarieren?

Naja den Malus kann man genauso als Bonus geben auf die NPC Seite und fertig ist .. ist ja dann "Regelkonform". Dann gelingts der Gegenseite einfach besser.

Und genau hier kann ich als Spielleiter eingreifen.

@Muahdib Diese Aussage verstehe ich so, wenn ein SC etwas besser kann, kannst du als SL ja heimlich dem NSC einen Bonus auf seinen WW geben und dann ist der Erfolg des SC auch nicht mehr so leicht. Wenn du das nicht so meinst, hast du es vielleicht missverständlich formuliert. 

[Bruder Buck]

vor 14 Stunden schrieb Muahdib:

...dann werden Spieler auch mal gebremst wenn sie zu weit vor stürmen mit ihren Ideen.

Und wie soll ich diese Aussage bitte verstehen?

[Muahdib]

vor 3 Minuten schrieb Bruder Buck:

@Muahdib Diese Aussage verstehe ich so, wenn ein SC etwas besser kann, kannst du als SL ja heimlich dem NSC einen Bonus auf seinen WW geben und dann ist der Erfolg des SC auch nicht mehr so leicht. Wenn du das nicht so meinst, hast du es vielleicht missverständlich formuliert. 

Zusammenhand der Antwort auch Herstellen ... denn vorher hast gesagt du willst keine Mali auf dein gelingen (PTR Regeln hab ich natürlich noch nicht im Kopf), somit ist ja nur möglich als Spielleiter den Wiederstandswurf zu beeinflussen je nach Gebahren.

vor 4 Minuten schrieb Bruder Buck:

Und wie soll ich diese Aussage bitte verstehen?

Mit dem "Bremsen" nun wenn ein Aktör ohne die Gruppe zu fragen eine Unterhaltung anfängt und den Rest aussen vor lässt ... dann ist seine Beschreibung wie er etwas macht das wichtige. Dementsprechen verhält sich der NPC natürlich.

[seamus]

Abgestufte Boni gibt es nicht mehr in M6, nur Vor-/Nachteil und die hauen schon arg rein

Michael Masberg hat das netterweise für Kritisches erläutert (2-19-Würfe & ihr Erfolg stehen ja im PTG):

**Kritischer Erfolg:** normal: 5% / mit Vorteil: 9,75% / mit Nachteil: 0,25%

**Kritischer Misserfolg:** normal: 5% / mit Vorteil: 0,25% / mit Nachteil: 9,75%

https://discord.com/channels/690106245352652903/1307965667718463498/1311653088473645056

[Bruder Buck]

vor 1 Stunde schrieb Muahdib:

Mit dem "Bremsen" nun wenn ein Aktör ohne die Gruppe zu fragen eine Unterhaltung anfängt und den Rest aussen vor lässt ... dann ist seine Beschreibung wie er etwas macht das wichtige. Dementsprechen verhält sich der NPC natürlich.

Das alles hat mit der Regelmechanik nichts zu tun. 

[arnok]

Am 3.12.2024 um 16:44 schrieb Bruder Buck:

 

Und, wie @daaavid sehr richtig schreibt: Die Charaktere ja, die Spieler:innen am Tisch nur wenn sie mögen. Sonst können eher leisere, gar schüchterne Leute niemals einen Charakter mit gut ausgeprägten sozialen Fertigkeiten spielen.

Und wenn da jetzt ein "ja aber" kommt, dann lasse ich euch am Spieltisch live klettern, rennen und kämpfen.

Den Gedanken durchgezogen braucht man dann gar keine Rolle mehr auszuspielen, sondern würfelt einfach auf alles. Man muss sich auch nichts mehr merken oder an etwas erinnern, sondern man würfelt einfach, ob es die Figur noch tut. So funktionieren Runden aber ganz selten, sondern der Spielerverstand wird ständig gefordert mitzudenken, sogar im Kampf. Eigentlich finde ich das genau auch gut so und natürlich ist es eher schwer als ruhiger / zurückhaltender Spieler einen lauten und dominanten Verhandler zu spielen. Genau die Tendenz noch mehr auszuwürfeln finde ich nicht cool. Und Columbos am Tisch finde ich spannender als was der W20 zur der Qualität meiner Frage sagt. 

 

Bearbeitet 5. Dezember von arnok

[Bruder Buck]

@arnok Diese Zuspitzung ist überflüssig. Ich spiele und leite seit über dreißig Jahren. Ich habe selbst eine ungefähre Ahnung, wie eine Spielrunde funktioniert.

[arnok]

vor 21 Minuten schrieb Bruder Buck:

@arnok Diese Zuspitzung ist überflüssig. Ich spiele und leite seit über dreißig Jahren. Ich habe selbst eine ungefähre Ahnung, wie eine Spielrunde funktioniert.

Das wollte ich nicht in Frage stellen und habe Dich auch nicht angreifen wollen. Es war eine Reaktion auf deinen Beitrag, der ja auch nicht ganz nüchtern ist. Ich finde deine Position enthält den Vorwurf man würde ruhige Spielende ausschließen, wenn man bei sozialer Interaktion auf Rollenspiel setzt und die M6 Mechanik wäre damit letztlich inklusiver. Das denke ich ist nicht der Fall, sondern sie priorisiert nur einen anderen Spielstil.

 

[Bruder Buck]

vor 8 Minuten schrieb arnok:

Ich finde deine Position enthält den Vorwurf man würde ruhige Spielende ausschließen, wenn man bei sozialer Interaktion auf Rollenspiel setzt und die M6 Mechanik wäre damit letztlich inklusiver.

 

Ja 

[Eleazar]

Für beides gibt es Gründe und für beides gibt es Gruppen.

Ich würde keine der beiden Positionen absolut setzen, da beide in letzter Konsequenz absolut gesetzt scheiße sind.

Und ich spiele und leite seit über 40 Jahren. Um mal ganz borniert so ein Scheinargument in den Ring zu werfen.

[Bruder Buck]

vor 4 Stunden schrieb Eleazar:

Ich würde keine der beiden Positionen absolut setzen, da beide in letzter Konsequenz absolut gesetzt scheiße sind.

Natürlich sind absolute Positionen Mist. Deshalb schreibe ich auch dagegen an. Irgendwie scheinen manche Diskutanten aber den Hinweis auf die jeweils andere Sicht und die (dringende) Bitte, diese nicht außer acht zu lassen, als dann wieder absolut einseitige Position anzusehen. Ich finde das befremdlich. 

[arnok]

vor 1 Stunde schrieb Bruder Buck:

Natürlich sind absolute Positionen Mist. Deshalb schreibe ich auch dagegen an. Irgendwie scheinen manche Diskutanten aber den Hinweis auf die jeweils andere Sicht und die (dringende) Bitte, diese nicht außer acht zu lassen, als dann wieder absolut einseitige Position anzusehen. Ich finde das befremdlich. 

Lieber Bruder Buck, ich habe meine Empfindung hier nirgends absolut gesetzt und  nur versucht meine Meinung "ich finde" zu dem Diskussionsgegenstand zu formulieren. Du gehst hier grundlos auf die Person "manche Diskutanten" und ständig weg vom Thema.

Bearbeitet 6. Dezember von arnok

[Fabian]

Ich begrüße die Regelungen für "social combat" (Verhandlungen) sehr. Sie geben einer Spielrunde die Möglichkeit eine Herausforderung einzuschätzen und sich gemeinsam in sozialer Interaktion gegen einen Antagonisten durchzusetzen. Ob eine Runde gerne wörtliche Rede mag oder nicht ist dabei erstmal nebensächlich. Wie die neuen Regeln in das eigene Spiel integriert werden, da gibt es, übrigens ähnlich wie bei Kämpfen, sicherlich ganz viele Möglichkeiten.

Mir gefällt auch, dass eine SL sich nun nicht nur bei Kämpfen Gedanken machen muss, ob und wie dieser spannend gestaltet werden kann, sondern auch in sozialen Situationen genauer hingeschaut wird, worin eigentlich die Herausforderung besteht und welches Ziel durch die Nebenfiguren mit welcher Intensität verfolgt wird.

Ich verspreche mir davon zum Beispiel auch, dass ein Showdown nicht immer mit Waffengewalt ausgefochten werden muss, sondern ein Wortgefecht ebenso spannend abgehandelt werden kann.

Bearbeitet 12. Dezember von Fabian

[Leonidas]

Dein Wachen-Beispiel ist in gewisser Hinsicht illustrativ.

PTG-E1, S.10 (Hervorhebung von mir)

„Nicht alle Gespräche, die die Spielfiguren führen, sind regeltechnisch Verhandlungen. In den meisten Fällen werdet ihr gar nicht würfeln; der Verlauf ergibt sich aus der gemeinsamen Interaktion. In anderen Fällen – das Feilschen auf dem Markt, das Überreden einer Wache, der rhetorische Disput unter Gelehrten – reichen ein einfacher Erfolgswurf oder Wettbewerbswurf.“

 

Für meinen Geschmack gehören beide, freies Rollenspiel und Würfel, gleichermaßen zu nahezu jeder Szene.