regeln Gunst / Makel

[Hornack Lingess]

Prinzipiell mag ich es, meine Charaktere mit Günsten und Makeln auszustatten. Ich mache das schon eine halbe Ewigkeit. Das verleiht den Figuren Tiefe und sie unterscheiden sich besser voneinander. An der Ausgestaltung des ein oder anderen Makels wird ja noch getüftelt. Ich hoffe, es wird eine kurze Anleitung mitgeliefert, die einem erklärt, wie man selbst weitere Günste und Makel gestalten kann. Eine reine Tabelle fände ich langweilig. Dann stößt man doch wieder überall auf dieselben Kombinationen, v.a. auf Cons 

[Eleazar]

Wir haben den Figuren jahrelang Insanitypoints anstelle der Folgen schwerer Verletzungen mitgegeben und ihnen dann ab einem gewissen Limit entsprechende Phobien, Macken und Absonderlichkeiten mitgegeben. Das hat man sich quasi erspielt.

Wie das bei Savage Worlds, Shadowrun oder jetzt bei Midgard gemacht wird, finde ich eher nervig: Man startet auf Grad 1 schon  fertig traumatisiert und bleibt dann so. Außerdem spielen jetzt Gedanken zur Charaktermaximierung mit rein. Eher ätzend.

[draco2111]

vor 16 Minuten schrieb Eleazar:

Wir haben den Figuren jahrelang Insanitypoints anstelle der Folgen schwerer Verletzungen mitgegeben und ihnen dann ab einem gewissen Limit entsprechende Phobien, Macken und Absonderlichkeiten mitgegeben. Das hat man sich quasi erspielt.

Wie das bei Savage Worlds, Shadowrun oder jetzt bei Midgard gemacht wird, finde ich eher nervig: Man startet auf Grad 1 schon  fertig traumatisiert und bleibt dann so. Außerdem spielen jetzt Gedanken zur Charaktermaximierung mit rein. Eher ätzend.

Also bei Shadowrun wird ein Nachteil bei mir gar nicht ausgespielt, weil das einfach nur nervig ist oder aber relativ einfach umgangen werden kann und der andere hat sich eher zum Vorteil entwickelt. Bei Arcane Codex hat das eigentlich auch so gut wie keine Auswirkungen. Also nach meiner Erfahrung funktioniert das System nicht.

[Hornack Lingess]

vor 23 Minuten schrieb Eleazar:

Man startet auf Grad 1 schon  fertig traumatisiert und bleibt dann so. Außerdem spielen jetzt Gedanken zur Charaktermaximierung mit rein.

Ich hab mir die Makel extra nochmal angesehen. Da sind 2 von 12, die man als Trauma bezeichnen kann. Das unterbietet meiner Erfahrung nach deutlich den Hauptgrund, aus dem Abenteurer auf Abenteuer ausziehen: Rache.

Vorsicht, die nachfolgenden Sätze enthalten mindestens Ironie, wenn nicht gar Sarkasmus: Charaktermaximierung ist natürlich ein ganz neues Problem, dass es bei M5 nicht gab. Nicht mal beim Auswürfeln der Grundwerte!

[Fabian]

vor 9 Stunden schrieb Hornack Lingess:

Vorsicht, die nachfolgenden Sätze enthalten mindestens Ironie, wenn nicht gar Sarkasmus: Charaktermaximierung ist natürlich ein ganz neues Problem, dass es bei M5 nicht gab. Nicht mal beim Auswürfeln der Grundwerte!

Dem kann ich mich nur uneingeschränkt anschließen!

vor 9 Stunden schrieb draco2111:

Also bei Shadowrun wird ein Nachteil bei mir gar nicht ausgespielt, weil das einfach nur nervig ist oder aber relativ einfach umgangen werden kann und der andere hat sich eher zum Vorteil entwickelt. Bei Arcane Codex hat das eigentlich auch so gut wie keine Auswirkungen. Also nach meiner Erfahrung funktioniert das System nicht.

Klar, wer keinen Bock auf Rollenspiel, also das Ausspielen seiner Figur mit allen Macken und Vorzügen hat, der wird Einschränkungen und die Erinnerung daran als "nervig" erleben. Viele ziehen aber möglicherweise daraus sehr viel Spielfreude. Ich vermute, es wird bei M6 keinen Zwang geben eine Gunst oder einen Makel zu wählen, so kann, wer sich davon genervt fühlt, auch leicht darauf verzichten. Selbstverständlich mit einzelnen Ausnahmen, wie z. B. Berufung, was als Voraussetzung für das Erlernen von Wundertaten gilt.

[Einskaldir]

vor 9 Stunden schrieb Hornack Lingess:

Vorsicht, die nachfolgenden Sätze enthalten mindestens Ironie, wenn nicht gar Sarkasmus: Charaktermaximierung ist natürlich ein ganz neues Problem, dass es bei M5 nicht gab. Nicht mal beim Auswürfeln der Grundwerte!

Und auch M4 war völlig frei davon...

Das Auswürfeln der Lernpunkte führte rein zufällig immer zu Bestergebnissen. Und es war auch gar nicht vorteilhaft, die billigen Grundfertigkeiten einer Klasse bei der Erschaffung zu vernachlässigen und hinterher billig nachzulernen und stattdessen diese Punkte auf die außergewöhnlichen Fähigkeiten (oder wie der Begriff war) zu verteilen und so Ausnahmefertigkeiten, die hinterher exorbitant teuer gewesen wären, für umme zu lernen.

Bearbeitet vor 11 Stunden von Einskaldir

[Eleazar]

vor 19 Minuten schrieb Fabian:

Klar, wer keinen Bock auf Rollenspiel, also das Ausspielen seiner Figur mit allen Macken und Vorzügen hat, der wird Einschränkungen und die Erinnerung daran als "nervig" erleben. Viele ziehen aber möglicherweise daraus sehr viel Spielfreude. Ich vermute, es wird bei M6 keinen Zwang geben eine Gunst oder einen Makel zu wählen, so kann, wer sich davon genervt fühlt, auch leicht darauf verzichten. Selbstverständlich mit einzelnen Ausnahmen, wie z. B. Berufung, was als Voraussetzung für das Erlernen von Wundertaten gilt.

Du machst komplett falsche Alternativen auf.

In unserer Gruppe haben wir sehr viel Freude am Rollenspiel. Die Figuren haben auch Macken, Ecken und Kanten, Vorlieben und Dinge, vor denen es ihnen graut. Nur entwickeln sich all diese Dinge organisch aus dem Spiel, aus den Vorgeschichten und aus den Abenteuern heraus. Und sie spielen sich ein.

Bei Vorteils-Nachteils-Systemen haben die Figuren eine Vorgabe auf ihrem Blatt und das tragen sie dann - meine Erfahrung - gern mal wie eine Monstranz vor sich her. Spieler wählen Nachteile für eine Figur, die gut zu der Figur passen oder leicht zu verarbeiten sind und die sie dann aber kaum verkörpern können. Auf "Gunst und Makel" zu verzichten geht aber auch nicht, weil diese soften Rollenspielelemente solch massiven Vorteile im Charakterdesign verschaffen.

Ich würde sagen, wer auf Rollenspiel steht, der braucht diese Sachen überhaupt nicht. Optimierer brauchen das. Und das Ergebnis ist nicht gutes Rollenspiel, sondern eher aufgezwungenes, klischeebeladenes Rollenspiel.

Ich würde das raushaben wollen, weil es falsche Anreize setzt.

[Eleazar]

vor 9 Minuten schrieb Einskaldir:

Und auch M4 war völlig frei davon...

Das Auswürfeln der Lernpunkte führte rein zufällig immer zu Bestergebnissen. Und es war auch gar nicht vorteilhaft, die billigen Grundfertigkeiten einer Klasse bei der Erschaffung zu vernachlässigen und hinterher billig nachzulernen und stattdessen diese Punkte auf die außergewöhnlichen Fähigkeiten (oder wie der Begriff war) zu verteilen und so Ausnahmefertigkeiten, die hinterher exorbitant teuer gewesen wären, für umme zu lernen.

Nebenschauplatz. Jetzt wird M4 ausgegraben?

Ihr habt den Punkt nicht erfasst udn tobt euch auf einem Nebengleis aus.

Ich bezog mich auf Maximierungseffekte bei korrekter Regelanwendung. Fehlstellungen im System.

Ihr redet über Mogeln. Ja, das gibt es auch. Hat aber mit dem Thema nichts zu tun.

[Godrik]

vor 5 Minuten schrieb Eleazar:

Ihr redet über Mogeln. Ja, das gibt es auch. Hat aber mit dem Thema nichts zu tun.

Du hast, auch davor, jeweils auf ein Posting reagiert, das sich seinerseits auf eine Aussage über das Ignorieren bzw. Verdrehen von Regeln bezog. Also Mogeln. Wieso sollte ausschließlich Deine Erfahrung „das Thema“ sein?

[Abd al Rahman]

vor 11 Stunden schrieb Eleazar:

Außerdem spielen jetzt Gedanken zur Charaktermaximierung mit rein. Eher ätzend.

Überhaupt nicht. Mich als alter Minmaxer holt mich sowas total ab. Vor allem wenn es woe bei M6 nicht geballanced wird. Was gibt es schöneres?

[Panther]

vor einer Stunde schrieb Fabian:

Dem kann ich mich nur uneingeschränkt anschließen!

Klar, wer keinen Bock auf Rollenspiel, also das Ausspielen seiner Figur mit allen Macken und Vorzügen hat, der wird Einschränkungen und die Erinnerung daran als "nervig" erleben.

Es geht um den Spaß der ganzen Gruppe nicht nur dem Spieler. 

vor einer Stunde schrieb Fabian:

 Selbstverständlich mit einzelnen Ausnahmen, wie z. B. Berufung, was als Voraussetzung für das Erlernen von Wundertaten gilt.

Man hätte Berufung auch in Spezialisierung 1 bei Zaubern packen können 

[Einskaldir]

vor 46 Minuten schrieb Eleazar:

Ihr redet über Mogeln. Ja, das gibt es auch. Hat aber mit dem Thema nichts zu tun.

Nein, ich rede von völlig korrekter Regelanwendung, was das Verschieben von Lernpunkten angeht. Die Maximierung anzufeuern durch das Auswürfeln von Lernpunkten  und mein diesbezüglicher Kommentar geht in die Richtung Mogeln, ja, wobei schon der Mechanismus des Auswürfelns der Lernpunkte die "Optimierung" anfeuert.

Das Verschieben der Punkte war völlig legal und hat zu einer erheblichen Charakteroptimierung geführt, egal wieviele Lernpunkte "ausgewürfelt" wurden.

Bearbeitet vor 10 Stunden von Einskaldir

[draco2111]

vor einer Stunde schrieb Fabian:

Dem kann ich mich nur uneingeschränkt anschließen!

Klar, wer keinen Bock auf Rollenspiel, also das Ausspielen seiner Figur mit allen Macken und Vorzügen hat, der wird Einschränkungen und die Erinnerung daran als "nervig" erleben. Viele ziehen aber möglicherweise daraus sehr viel Spielfreude. Ich vermute, es wird bei M6 keinen Zwang geben eine Gunst oder einen Makel zu wählen, so kann, wer sich davon genervt fühlt, auch leicht darauf verzichten. Selbstverständlich mit einzelnen Ausnahmen, wie z. B. Berufung, was als Voraussetzung für das Erlernen von Wundertaten gilt.

Das hat mit keinen Bock auf Rollenspiel so gar nichts zu tun. Wenn die Macke des Charakters permanent den Spielfluss ausbremst weil er quasi nicht am Spiel teilnehmen kann dann ist das nicht nur für den jeweiligen Spieler nervig, sondern für die ganze Gruppe. Und du kannst mir nicht erzählen, dass das hier irgendwer wirklich toll finden würde.

[draco2111]

vor 15 Minuten schrieb Einskaldir:

Das Verschieben der Punkte war völlig legal und hat zu einer erheblichen Charakteroptimierung geführt, egal wieviele Lernpunkte "ausgewürfelt" wurden.

Wo stand das denn?
Ernst gemeinte Frage.

Bearbeitet vor 10 Stunden von draco2111

[Widukind]

unpopular opinion:

ich finde Gunst und Makel toll. es ist eine Anregung, dem Charakter noch etwas mehr mitzugeben, vor allem für nicht ganz so erfahrene Rollenspieler, die nicht von sich aus schon zwei  DIN-A4-Seiten  Vorgeschichte zum Charakter mitbringen. Ich lese mir die Liste von Günsten und Makeln durch und dabei stelle ich mir vor,w as zu dem Charakter passt und so bildet sich der Charakter mehr und mehr heraus. 

[Fabian]

vor 20 Minuten schrieb Panther:

Es geht um den Spaß der ganzen Gruppe nicht nur dem Spieler. 

Darum finden sich in Gruppen typischerweise diejenigen zusammen, die eine ähnliche Vorstellung vom Spiel haben, demnach kein Widerspruch. Rollenspiel findet für gewöhnlich nicht in Zwangsgruppen statt, daher kann dieser Aspekt ganz entspannt betrachtet werden.

[Fabian]

vor 20 Minuten schrieb draco2111:

Das hat mit keinen Bock auf Rollenspiel so gar nichts zu tun. Wenn die Macke des Charakters permanent den Spielfluss ausbremst weil er quasi nicht am Spiel teilnehmen kann dann ist das nicht nur für den jeweiligen Spieler nervig, sondern für die ganze Gruppe. Und du kannst mir nicht erzählen, dass das hier irgendwer wirklich toll finden würde.

Entschuldige, das verstehe ich nicht. Du gestaltest doch deine Figuren selbst, im Idealfall in Absprache mit der Gruppe in "Session Zero". Es klingt so, als würden Spielende gezwungen werden bestimmte Makel zu nehmen, die dann das Spiel der Gruppe beeinträchtigen, obwohl darauf keiner Bock hat? 

 

vor einer Stunde schrieb Eleazar:

Du machst komplett falsche Alternativen auf.

Was sind denn dann die richtigen Alternativen?

[Panther]

vor 21 Minuten schrieb Fabian:

Darum finden sich in Gruppen typischerweise diejenigen zusammen, die eine ähnliche Vorstellung vom Spiel haben, demnach kein Widerspruch. Rollenspiel findet für gewöhnlich nicht in Zwangsgruppen statt, daher kann dieser Aspekt ganz entspannt betrachtet werden.

In deinen Gruppen ist das typisch. 

In anderen Gruppen und auf Cons ist es anders 

[Prados Karwan]

vor 46 Minuten schrieb draco2111:

Wo stand das denn?
Ernst gemeinte Frage.

Unten auf Seite 48 wird darauf hingewiesen, dass das nachträgliche Lernen sehr teuer sein kann und deswegen eine Steuerung über Fettdruck erfolge, der die für einen Abenteurertyp sinnvollen Fertigkeiten hervorhebe. Dies lässt sich natürlich sehr einfach auch auf nicht typische Fertigkeiten mit sehr hohen späteren Lernkosten umsetzen.

Bearbeitet vor 10 Stunden von Prados Karwan

[draco2111]

vor 28 Minuten schrieb Fabian:

Entschuldige, das verstehe ich nicht. Du gestaltest doch deine Figuren selbst, im Idealfall in Absprache mit der Gruppe in "Session Zero". Es klingt so, als würden Spielende gezwungen werden bestimmte Makel zu nehmen, die dann das Spiel der Gruppe beeinträchtigen, obwohl darauf keiner Bock hat? 

Die Gunst und Makel, oder wie sie auch immer heißen mögen, werden hier immer als Vorteil für unerfahrene Spieler herausgestellt. Wie soll denn so ein unerfahrener Spieler die vollen Konsequenzen des gewählten Makels erahnen? 

Warum gibt es denn überhaupt solche Makel zur Auswahl, die am Ende gar nicht spielbar sind? Das ist doch Blödsinn.

Ich habe meinen Charakteren auch ohne spezielle Regeln irgendwelche Macken verpasst. Wenn das nicht passt, wird sie halt wieder gestrichen. Das geht bei dem Gunst/Makel System nicht mal eben so einfach.

[draco2111]

vor 9 Minuten schrieb Prados Karwan:

Unten auf Seite 48 wird darauf hingewiesen, dass das nachträgliche Lernen sehr teuer sein kann und deswegen eine Steuerung über Fettdruck erfolge, der die für einen Abenteurertyp sinnvollen Fertigkeiten hervorhebe. Dies lässt sich natürlich sehr einfach auch auf nicht typische Fertigkeiten mit sehr hohen späteren Lernkosten umsetzen.

Ok, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Es ging um die Fertigkeiten, nicht um die Attribute. 🤦‍♂️

[Panther]

vor 1 Stunde schrieb Einskaldir:

Nein, ich rede von völlig korrekter Regelanwendung, was das Verschieben von Lernpunkten angeht. Die Maximierung anzufeuern durch das Auswürfeln von Lernpunkten  und mein diesbezüglicher Kommentar geht in die Richtung Mogeln, ja, wobei schon der Mechanismus des Auswürfelns der Lernpunkte die "Optimierung" anfeuert.

Das Verschieben der Punkte war völlig legal und hat zu einer erheblichen Charakteroptimierung geführt, egal wieviele Lernpunkte "ausgewürfelt" wurden.

Du meinst also die 6 aus 9 Regel. Ja, die Minmaxer/Optimierer können sich so ihre Figur optimieren. Und? Man konnte aber auch "Max-2 für 6" Methode nehmen.
Man hätte in M6 einfach die 6 aus 9 Regel streichen können, die gab in M2 ja auch nicht!

Jeder Spieler konnte das doch wählen! Wenn ich einen Krieger mit St20 spielen will, dann konnte ich das nach Regelwerk auch schon in M5.

Aber MLvD will doch gar nicht balancen! Action statt Balancing ist Designziel. Nimmt es dir den Spielspaß, mit einem Optimierer zusammenzuspielen? Warten wir die PTG-E2-Erschaffungsregeln ab! Ich vermute stark, dass das eine Eldorado für Optimierer sein wird.

 

[Einskaldir]

vor 25 Minuten schrieb Panther:

Du meinst also die 6 aus 9 Regel. 

Nein.

Ich rede die ganze Zeit von Lernpunkten

[Panther]

vor 12 Minuten schrieb Einskaldir:

Nein.

Ich rede die ganze Zeit von Lernpunkten

Lernpunkte? Meinst du Lerneinheiten beim Erschaffen?
Und in M5 werden Lerneinheiten nicht mehr erwürfelt?

da gibt es nur eine "Verschiebe"-Regel, ansonsten darf man da nichts verschieben:  Er darf daher aus jeder Gruppe bis zu 1 LE benutzen, um eine zusätzliche leichte oder normale Alltagsfertigkeit zu erwerben.

Und wenn man sich gemäß S.48 eine untypische Wahl trifft, ist das mMn kein verschieben! Das Regelwerk sagt ja, wähle, wie du willst. Will ich eben untypisch, kommen dann Figuren mit indivuellen Zügen heraus! Das ist doch gut!

 

Bearbeitet vor 8 Stunden von Panther

[seamus]

Hab ich die M6 Lernregeln verschlafen oder wieso diskutiert ihr hier vom Thema abschweifend jetzt schon übers Lernen?