Was ist High Fantasy? Suche nach einer Definition

[dabba]

Am 13.12.2024 um 15:31 schrieb Eleazar:

Vom Magie-Level halte ich den Herrn der Ringe jetzt nicht für sonderlich High, sondern mit der Ausnahme der Ringe selbst, die ja gerade keine Alltagsgegenstände sind, sondern den Plot vorantreiben, eher niedrig angesetzt.

Das stimmt. Ein Rollenspiel, welches sich exakt an HdR hält, würden viele Leute eher als low-fantasy betrachten.

Ja, es gibt Zwerge, Elfen und Halblinge, aber die verhalten sich im Alltag oft menschenähnlich genug. Gerade bei HdR ist das Kriegsbündnis der - irgendwie offenbar doch gar nicht so verschiedenen - Spezies gegen den gemeinsamen Gegner ein Aspekt der Story. Es gibt böse Viechers zum Bekämpfen.

Aber: Es gibt wenig Magie. Es gibt nur fünf Zauberer, die auch keine Menschen o. ä. sind. Also keine Grad-1-Magierin frisch von der Akademie und keinen Grad-3-Hexer, der sich von einem Dämon hat ausbilden lassen, und jetzt Heilzauber und Feuerbälle raushaut. Zudem dürfte der Ringkrieg für viele Bewohner Mittelerdes (also des Teiles, in dem der Krieg stattfindet) ein negativer Höhepunkt sein und nicht Alltag (ist ja keine Dystopie) - d. h. es dürfte genug Bewohner Mittelerdes geben, die nie im Leben Magie gesehen haben.

Da ist schon Midgard mit seinen Magiergilden und seinen Zauberkrämern schon deutlich higher.

[Panther]

vor 4 Stunden schrieb Fabian:

Aber es gab doch mehrere Definitionsversuche. Ich finde, es können aus den konkreten Beispielen auch allgemeine Merkmale abgeleitet werden:

- Nähe zu irdischen Gegebenheiten (hoch --> Low Fantasy), höhere Glaubwürdigkeit des Settings, für das Spiel m. E. ebenso eine höhere Immersion

- Heldenepen (Taten der ungewöhnlichen Helden, die aus der Masse herausstechen, stehen im Mittelpunkt der Handlung), meist weltenbewegend, verändernd (--> Merkmal für High Fantasy)

- Magiereichtum (hoch, viele Phänomene, die sich nur durch Magie erklären lassen, z. B. ein Fluggrab, das durch das Empyreum schwebt) --> High Fantasy

- seltene magische Phänomene und Wesen, die nur gelegentlich in die Welt eines imaginierten (historischen) Alltags eindringen --> eher Low-Fantasy

- Herausforderungen eher lokal (--> Low-Fantasy), Herausforderungen eher global (--> High-Fantasy)

...

Ich kann dem allem zustimmen.

So kann man eine ganze Spielwelt (die auch die die Regeln mit geprägt werden sollte)    wohl einsortieren.

zB wenn jede Figur der Welt ganz schnell einen "Zauber" Übersetzen wirken kann, wird es wohl wenig Übersetzer als Beruf in der Spielwelt geben. Ein Hinweis auf High Magic = High Fantasy.

-

Nun kommt es mMn noch auch auf die Verbreitung/Häufigkeit der Merkmale in einer Spielwelt an.

Wenn ich mit Super Hochgradigen Figuren durch eine Low-Fantasy Welt laufe, würden die Leute, die diese Figuren dann sehen, wohl als legenedären Helden sehen, die gerade die Welt gerettet haben.

Mit meinem Grad 37 Tiermeister Batracho haben wir in der Gruppe zweimal in einem JUL-Abenteuer die Welt Midgard gerettet.

Nicht jede Spielfigur auf Midgard  wird den Mächtigen Magie-Zauberspruch Weltentor lernen, aber es geht theoretisch, aber es ist superselten (Häufigkeit in der Gesamtbevölkerung sehr niedrig)

Man kann also High-Fantasy Abenteuer in einer Low-Fantasy Welt spielen.

Die Herausforderungen (sprich Abenteuer) würde ich von der Definition der Welt abtrennen.

Häufigkeit Magie im Alltag Hoch > High Fantasy,     Niedrig > Low Fantasy

Häufigkeit der Welt, das es genauso wie auf der Erde ist Hoch > Low Fantasy. Niedrig > High Fantasy...

 

Damit ist die Super Zusammenfassung mMn: (Magie ist ja auch nicht auf der Erde)

Häufigkeit von Gegebenheit in der Welt, das es genauso wie auf der Erde ist Hoch > Low Fantasy. Niedrig > High Fantasy...

 

[Ma Kai]

Am 14.12.2024 um 09:51 schrieb Fabian:

Hier wären selbstverständlich Belege sehr hilfreich, die deine Behauptung stützen. Ich vermute, dass das auch vom jeweiligen kulturellen Hintergrund abhängig ist, wo Midgard eingeordnet werden kann. Außerdem sehe ich tendenziell in der Publikationsgeschichte Midgards eine Entwicklung hin zu mehr High-Fantasy in Abenteuern und Quellenbüchern, in denen die Sagen- und Mythenwelt deutlicher auch im Alltag zu Tage tritt und bewusster mit den Abenteuerhandlungen verknüpft wird (aktuelles Beispiel Moravod oder auch die Küstenstaaten mit ihren thaumaturgischen Entwicklungen).

Ich persönlich lese Midgard auch eher als Low-Fantasywelt und habe daran in der Regel auch mehr Spaß, weil ich eine gewisse Glaubwürdigkeit der Spielwelt durchaus schätze, aber es gibt viele Gruppen, respektive SL, und auch eine Reihe von MIDGARD-Abenteuern und Kampagnen, in denen das Magielevel so hoch ist und auch die verhandelten Themen sich eher an großen Heldenepen orientieren, das ich diese eher im Bereich der High Fantasy ansiedeln würde.

Hihi, an der Thaumaturgerei in den Küstenstaaten bin ich ein kleines bisschen mitschuldig - in Alba wird's weniger magisch. Ich glaube, Midgard bietet insgesamt eine Bandbreite, in der vielleicht mehrheitlich Low(er) Fantasy, aber auch einige Abenteuer und Umgebungen laufen (können), die man am unteren Ende von High Fantasy einordnen würde. Wenn man in ein D&D-Monster- oder Sprüchebuch schaut, dann geht da allerdings nach oben noch erheblich mehr. 

[Bruder Buck]

Am 14.12.2024 um 09:51 schrieb Fabian:

Hier wären selbstverständlich Belege sehr hilfreich, die deine Behauptung stützen.

Sorry, ich habe keine einzelnen Textstellen im Gedächtnis. Ist mir über viele Jahre beim Blättern im Regelwerk nur aufgefallen.

Ich erinnere mich aber an z.B. eine Passage über das Denken eines Normalbürgers über Zauberer, was von großer Skepsis, Unkenntnis, Aberglaube und Fremdheit geprägt ist. D.h. Zauberer sind kein Alltag in dieser Darstellung des Regelwerks. 

High Fantasy wäre für mich, wenn hochgradige Zaubersprüche ganze Armeen hinweg fegen, wenn Heere von magischen Automaten üblich sind, wenn Echsenwesen, Gnome, Vogelmenschen und Zentauren in Städten Alltag wären, Drachen Helfer / Verbündete von Herrschern. Ein magisches Hebewerk für die Kanalisation einer Kleinstadt normal, magische Wasserspeier, statt Brunnen nichts besonderes. Das halte ich für High Fantasy. 

Bearbeitet 16. Dezember 2024 von Bruder Buck

[Orlando Gardiner]

Midgard ist Mid-Fantasy. Deswegen heißt es doch so.

The One Ring (aktuelles Herr-der-Ringe-Rollenspiel) ist low Fantasy würde ich sagen. Magie nur aus der Vergangenheit, von den ganz, ganz bösen Buben oder eben den 5 (?) Istari (Gandalf, Saruman und Co). Etwas verkürzt gesagt.

Aber ja, Midgard kann auch High Fantasy sein, ziemlich deutlich sogar. Und da es auch low sein kann, kommt am Ende Mid-Fantasy raus.

[Bruder Buck]

So langsam könnten wir die Diskussion über Midgard als Spielwelt auch beenden. Es wurde alles gesagt, nämlich dass es regional unterschiedlich sein kann, dass unterschiedliche Abenteuer unterschiedliche Fantasy-Level haben und das es jede Spielrunde eh anders spielt. Es wurde noch nicht von jedem geschrieben.

vor 9 Stunden schrieb Bruder Buck:

High Fantasy wäre für mich, wenn hochgradige Zaubersprüche ganze Armeen hinweg fegen, wenn Heere von magischen Automaten üblich sind, wenn Echsenwesen, Gnome, Vogelmenschen und Zentauren in Städten Alltag wären, Drachen Helfer / Verbündete von Herrschern. Ein magisches Hebewerk für die Kanalisation einer Kleinstadt normal, magische Wasserspeier, statt Brunnen nichts besonderes. Das halte ich für High Fantasy. 

Vielleicht mögt ihr euch damit weiter abarbeiten? Vielleicht kommt das der ursprünglichen Fragestellung dieses Stranges näher? 

Nur so ein Vorschlag. 

[Panther]

vor einer Stunde schrieb Bruder Buck:

vor 10 Stunden schrieb Bruder Buck:

High Fantasy wäre für mich, wenn hochgradige Zaubersprüche ganze Armeen hinweg fegen, wenn Heere von magischen Automaten üblich sind, wenn Echsenwesen, Gnome, Vogelmenschen und Zentauren in Städten Alltag wären, Drachen Helfer / Verbündete von Herrschern. Ein magisches Hebewerk für die Kanalisation einer Kleinstadt normal, magische Wasserspeier, statt Brunnen nichts besonderes. Das halte ich für High Fantasy. 

Vielleicht mögt ihr euch damit weiter abarbeiten? Vielleicht kommt das der ursprünglichen Fragestellung dieses Stranges näher? 

Das was du da beschreibst, ist verbreitete High-Magic (damit absolut anders als auf der Erde), damit also laut Def. High-Fantasy.

Ich bin ganz deiner Meinung.

[Ma Kai]

vor 3 Stunden schrieb Bruder Buck:

Vielleicht mögt ihr euch damit weiter abarbeiten? Vielleicht kommt das der ursprünglichen Fragestellung dieses Stranges näher? 

Das wurde doch alles schon gesagt. Natürlich ist das, was Du beschreibst, High Fantasy. 

[Bruder Buck]

vor 9 Minuten schrieb Ma Kai:

Natürlich ist das, was Du beschreibst, High Fantasy. 

Und das dann Low-Fantasy?

vor 3 Stunden schrieb Orlando Gardiner:

The One Ring (aktuelles Herr-der-Ringe-Rollenspiel) ist low Fantasy würde ich sagen. Magie nur aus der Vergangenheit, von den ganz, ganz bösen Buben oder eben den 5 (?) Istari (Gandalf, Saruman und Co). Etwas verkürzt gesagt.

Dann wären wir uns ja einig.

Und wo ist das Problem?

[Fabian]

vor 30 Minuten schrieb Bruder Buck:

Und wo ist das Problem?

Frage @Solwac!

[Solwac]

Gerade eben schrieb Fabian:

Frage @Solwac!

Es wird/wurde soviel hier diskutiert ohne sich auf die Sprache zu einigen. Deswegen meine Frage.

[Bruder Buck]

vor 28 Minuten schrieb Solwac:

Es wird/wurde soviel hier diskutiert ohne sich auf die Sprache zu einigen. Deswegen meine Frage.

Das ist mir schon klar. Ich muss nur ob der Diskussion schmunzeln. Denn offenbar besteht ein gemeinsames Verständnis, was High Fantasy ist. 

Es besteht aber auch ein gemeinsames Verständnis, dass es sehr individuell ist, ob Midgard High Fantasy ist, oder nicht. Und da liegt wahrscheinlich in der Praxis der Dämon begraben. Denn wenn 100 Spielrunden 100 unterschiedlich fantastische Midgards haben, dann nützt die abstrakte Definition gar nix, weil es am Ende doch nicht in den Köpfen der Leute zusammenpasst. 

[Solwac]

vor 15 Minuten schrieb Bruder Buck:

Das ist mir schon klar. Ich muss nur ob der Diskussion schmunzeln. Denn offenbar besteht ein gemeinsames Verständnis, was High Fantasy ist. 

Es besteht aber auch ein gemeinsames Verständnis, dass es sehr individuell ist, ob Midgard High Fantasy ist, oder nicht. Und da liegt wahrscheinlich in der Praxis der Dämon begraben. Denn wenn 100 Spielrunden 100 unterschiedlich fantastische Midgards haben, dann nützt die abstrakte Definition gar nix, weil es am Ende doch nicht in den Köpfen der Leute zusammenpasst. 

Da sehe ich eher kein Problem. Es müssen in der einzelnen Spielrunde ja nicht ständig alle Möglichkeiten ausgereizt werden. Wenn also die Diskussion ergibt, dass ein System high oder mid oder low fantasy ist, dann sollten sich im besten Falle alle Spielrunden auf diese Gemeinsamkeit einigen können ohne dass deswegen festgelegt wäre, wie im die Ausgestaltung im Detail erfolgt.

[Irwisch]

Mich verwirrt diese Diskussion immer wieder aufs Neue.

Zum einen wird gesagt das der Herr der Ringe High Fantasy sei und zum anderen das High Fantasy eine Welt auszeichnet in welcher Magie allgegenwärtig ist und überall merkwürdige Spezies herumlaufen. Nun genau das ist HdR & der Hobbit (also drittes Zeitalter eben) in meinen Augen eben nicht. Ja es gibt EDO+ aber wirklich vielfältig wie etwa die Forgotten Relams ist es bei weitem nicht.

Dann diese Definition das Low Fantasy eben alles sein könnte, was auf der Erde "spielen könnte".

Am lustigsten finde ich noch den Definitionsversuch das klassische High Fantasy Romane als Hardcover erscheint und Low Fantasy als Softcover oder als „Groschenroman".

Für mich ist es deswegen recht schwierig da zu einer Definition zu sagen "Das ist es!" es ist einfach zu viel definiert und es gibt ziemliche Widersprüche.

 

[Ma Kai]

vor 5 Stunden schrieb Bruder Buck:

vor 5 Stunden schrieb Ma Kai:

Natürlich ist das, was Du beschreibst, High Fantasy. 

Und das dann Low-Fantasy?

Ich nehme an, Du meintest „was“ statt „das“? Hano, das jeweilige Gegenteil halt. Also Zaubersprüche fegen nicht ganze Armeen weg usw. 

[Bruder Buck]

Am 16.12.2024 um 18:29 schrieb Ma Kai:

Also Zaubersprüche fegen nicht ganze Armeen weg usw. 

Also ist Midgard dann doch Low-Fantasy?

[Ma Kai]

vor 22 Stunden schrieb Bruder Buck:

Also ist Midgard dann doch Low-Fantasy?

Es ist, was eine konkrete Gruppe daraus macht. 

[Widukind]

Am 18.12.2024 um 15:28 schrieb Bruder Buck:

Also ist Midgard dann doch Low-Fantasy?

Das System ermöglicht vieles,  die beschriebene Welt befindet sich zwischen den beiden Extremen. Wenn ich nicht mal durch einen albischen Wald laufen kann,  ohne auf eine magiebegabte Kräuterhexe zu stoßen,  ist es zu viel für "low fantasy", aber um so richtig "high fantasy"zu haben,  empfehle ich mindestens eine Zeitreise in die gute alte Seemeisterzeit.

Bearbeitet 7. Januar von Widukind

[Kazzirah]

vor 22 Stunden schrieb Bruder Buck:

Also ist Midgard dann doch Low-Fantasy?

Einige Kampagnen, wie Karmodin, Seemeister, zwei Welten, sind eher High Fantasy.  wie @Ma Kai sag. Midgard ist das, wozu du es mit deiner Gruppe machst.

[Panther]

vor 2 Stunden schrieb Kazzirah:

Einige Kampagnen, wie Karmodin, Seemeister, zwei Welten, sind eher High Fantasy.  wie @Ma Kai sag. Midgard ist das, wozu du es mit deiner Gruppe machst.

Man kann alles machen,  Frage auch hier, wie ist gedacht gewesen vom Autor

Edit ERGÄNZUNG , damit es klarer wird 

vom Autor des Regelwerks.

Und da denke ich,  Midgard ist eher als Low Fantasy gedacht.

Ich bin im übrigen auch der Meinung,  das man High Fantasy Abenteuer in einer Low Fantasy Regelwelt spielen kann.

Bearbeitet 19. Dezember 2024 von Panther

[Jürgen Buschmeier]

Leute, High Fantasy ist doch wohl, wenn man unter Drogen spielt.

Was ich bei einigen SL erlebe, das geht schon eher in die Richtung High Fantasy. Aber, da stimme ich hier einigen zu, was SL daraus macht, ist es dann eben. Das kann mal so und mal so sein.

[Orlando Gardiner]

Am 13.12.2024 um 12:31 schrieb Solwac:

Es ist die Frage aufgekommen, ob Midgard High Fantasy ist. Was aber ist High Fantasy?

Wie definiert es sich und liegt die Basis eher in der Spielwelt oder den Regeln?

Tante Wiki hat dazu folgenden kurzen Artikel.

Vier Fragen lese ich.
1.) Ist Midgard High Fantasy?: Jein, aber m. E. grundsätzlich eher nein. Der Strang liefert ein paar ergiebige Antworten auf diese Frage.
2.) Was ist High Fantasy?: Wurde hier zwar teilweise unterschiedlich, aber doch ähnlich beantwortet. Die wirkmächtigste Definition macht in der Regel das Rennen, aber die ist bei dieser Art von Begriff nicht in Stein gemeißelt. High Fantasy ist kein rechtlich definierter Begriff, wenn überhaupt, definieren im besten Falle Sprach- und Literaturwissenschaftler den Begriff oder führen zumindest eine öffentliche Diskussion darum.
3.) Wie definiert es sich?: Siehe 2.
4.) Basis Spielwelt oder Regeln?: Die erste Frage, in der klar wird, dass hier nicht die literarische Definition im Fokus steht, sondern die Definition eines Rollenspiels und gleichzeitig einer damit verknüpften Spielwelt. Ich würde sagen: Das ist bei jedem Rollenspiel anders. Bei D&D waren es vermutlich zuerst die Regeln, die Spielwelten ertrugen die Macht hochgradiger Zauberer in Spielerhänden meist nur zähneknirschend. Bei Runequest könnte das wesentlich ältere Welten-Konstrukt Glorantha von Greg Stafford ausschlaggebend gewesen sein. Aber wer weiß, vielleicht war es bei D&D auch Dave Arneson's Blackmoor, dass den D&D-Regeln Pate stand. Ab spätestens Mitte der 2000er-Jahre sehe ich einen Trend, dass die Spiele-Engines stark von der Spielwelt und dem gewünschten Spielgefühl in der Welt oder einem literarisches Vorbild geprägt werden (neben OSR).

Bearbeitet 7. Januar von Orlando Gardiner

[Irwisch]

Laut Midgard Regelwerk (und weil ich diesen Satz gerade gefunden habe,...)

Zitat

Midgard ist keine High Fantasy-Welt,...  Das schließt großartige Magie nicht aus,...

> Die Welt - Seite 7

Ob das natürlich stimmt bei all den Definitionen da draussen,...

Bearbeitet 7. Januar von Irwisch

[Panther]

Zitat

Um den Spielern eines realitätsnahen Rollenspiels eine sichere Grundlage zu geben, müssen die Gesetze der Magie wie Naturgesetze wenigstens innerhalb einer Welt allgemein gültig sein. Die Lösung war dann das hier im Abschnitt »Vom Aufbau des Multiversums« beschriebene System,

JEF wollte also ein realitätsnahes Rollenspiel.... Hmmm

[Slüram]

vor 5 Minuten schrieb Panther:

JEF wollte also ein realitätsnahes Rollenspiel.... Hmmm

Von wann genau stammt denn dieses Zitat? In welchem zeitlichen Kontext ist es einzuordnen? Was heißt das aus heutiger Sicht? 

Fragen über Fragen, welche sich mir sofort aufdrängen.....