Gleichzeitigkeit von Bewegung und Handlung.... M4 und M5

[Panther]

Hallo,

es gibt kein Unterforum für Regelfragen, die Editionsübergreifend sind, daher habe ich es mal hier rein gepackt. Zur Hälfte ist es ja M5.

Es geht um die Frage:

 

Findet Bewegung und Handlung gleichzeitig statt. Also wie ist das im Regelwerk geregelt?

--------------> EXKURS M4

In M4 auf LKDX S 267: steht

Zitat

Die Liste der Handlungen ist NICHT erschöpfend. Sollten die Abenteuer andere Aktionen ausführen wollen, so kann der SL die benötigte Zeit abschätzen und entsprechend berücksichtigen. .... Eine 1sec dauernde Handlung wie der Sprung über eine Sitzbank, kostet nur 1/10 der Bewegungsweite. ...

Handlungsabläufe sollen auf unkomplizierte Weise sinnvoll und realistisch sein. Zu diesem Zweck kann der Spielleiter die Buchstaben der Regeln jederzeit übergehen. In kritischen Situationen kann der SL auch die Regeln "sekundengenaue Handlungsabläufe" einsetzen.

Siehe auch LKDX S 132 "sekundengenaue Handlungsabläufe"

Zitat

Bewegung vor Handlung reicht n den allermeisten Fällen für einen vernünftigen Spielablauf aus. In Wirklichkeit stehen Abenteuer aber nicht tatenlos herum. wenn sich Gegner bewegen. Handlung und Bewegung laufen gleichzeitig ab und manchmal kann das spielentscheidend sein. 

Die sekundengenaue Regelung ist nur sinnvoll und notwendig, wenn das übliche einfache System zu unrealisitischen Ergebnissen führt.

>>> Fazit: Handlung und Bewegung laufen gleichzeitig ab

<-- ----------------------- Exkurs M4 zuende

In M5 wurde das gekürzt. KDX5, S 74:

Zitat

Die Liste der Handlungen ist nicht erschöpfend. Sollten die Abenteurer andere Aktionen ausführen wollen, kann der Spielleiter die benötigte Zeit abschätzen und entsprechend berücksichtigen. Ein Abenteurer, der sich um die Hälfte seiner Bewegungsweite bewegt hat, kann in derselben Runde noch eine 5 sec dauernde Handlung ausführen, z.B. eine Tür öffnen. Anschließend kann er natürlich nicht mehr angreifen. Hat der Abenteurer sich nur 1 Feld weit bewegt, stehen ihm die ganzen 10 sec der Runde für eine Handlung zur Verfügung, z.B. für das Entzünden einer Fackel an einem Lagerfeuer. Eine 1 sec dauernde Handlung wie z.B. der Sprung
über eine Sitzbank kostet eine Person nur ein Zehntel ihrer Bewegungsweite - bei B24 also aufgerundet 3 m. Manche Handlungen können auch durchaus mehrere Runden in Anspruch nehmen. Handlungsabläufe sollten auf unkomplizierte Weise sinnvoll und realistisch sein. Zu diesem Zweck kann der Spielleiter die Regeln in seinem Sinne oder in Absprache mit der Gruppe auslegen.

>>> Fazit: In M5 ist die Sekundenregel nicht mehr da, aber das "sinnvoll und realistisch" ist geblieben.  

Daher sage ich : In M4 und M5 laufen Bewegung und Handlung gleichzeitig ab!  Wenn die Regeltechnische Trennung von Bewegung und Handlung zu unrealistischen Ergebnisse führt, dann soll der SL die Spielsitungs-Organisations-Regel "Bewegung vor Handlung" übergehen! Das ist eben nur das vereinfachte System.

 

 

Bitte hier über die Gleichzeitigkeit diskutieren....

[TwistedMind]

@Panther Da hast du dir für M5 die Textstellen rausgesucht, die in deine Argumentation passen und die widersprüchlichen ignoriert.  😉

In KDX5, Seite 74 wird auf die Regeln für Aktionsphasen auf Seite 59 verwiesen:

Zitat

Das Spiel geht in einer solchen Situation
in eine Aktionsphase über. Der Zeitablauf wird in Runden zu
je 10 Sekunden unterteilt. Jede Runde besteht aus drei Teilen,
die nacheinander ablaufen:
Initiativbestimmung
Bewegung
Handlung

und 

Zitat

Die Übereinkunft, dass eine Partei alle ihre Bewegungen beenden
kann, bevor sich auch nur ein Gegner rühren darf, führt manchmal
zu unrealistischen Ergebnissen.

Zitat

Der Spielleiter muss in solchen
Situationen eine realistische Bewegungsfolge zulassen, auch
wenn dies den Buchstaben der Regel „erst bewegen, dann handeln“
widerspricht.

Das bedeutet nach meinem Verständnis, das in M5 die Regeln grundsätzlich ganz klar eine Trennung zwischen Bewegung und Handlung vorsehen, aber eine Gleichzeitigkeit im Notfall zulassen.

 

In meinen Augen ist das schlechtes Regeldesign, wenn für den Normalfall der Regel gleich eine Ausnahme definiert werden muss.

[Muahdib]

Am Ende ist in M4 und in M5 der Spielleiter gefragt ob er die Situation als kritisch erachtet. -> Nichts anderes steht bei beiden da.

Betrachtet man das ganze als Spielleiter muss man oft auch einfach sagen bei 1-3 Spielern ist Sekundengau noch ok ab 4 wird es dann unübersichtlich wer wann welche Handlung macht.

Der Spielleiter stellt ja die Szene vor und damit auch Entfernungen die Spieler können abschätzen was sie machen wollen und können, darunter fällt auch das Zaubern von 1 Sekunden/Augenblickszauber z.B.

Ich persönlich bleibe bei den erst Bewegen dann Handeln mit der Prämisse das gewisse Aktionen gleichzeitig ablaufen ( Zauber welche je nach Entfernung der Gegner gesprochen werden etwa bis 5 Sekunden -> kann der Zauberer abschätzen ob der Gegner ihn erreicht wärend des Zauberns, Schießen mit gezogenen Schusswaffen -> Nö der Schütze ist nicht so dumm und wartet das der Gegner vor ihm steht).

Hier ist es möglich bei der Gegnerischen Bewegung einzugreifen indem jedem Spieler ein "Ausfallschritt" von 1 Meter ermöglicht wird um Feinde abzufangen die sich sonst den Kuttenträgern nähern könnten.

Auch nicht vergessen das durch Kampftaktik/Anführen die Initiative bestimmt wird also wie sich die Gruppe allgemeint verhällt. Dahingehend wird schon auf eine gewisse Aktion/Reaktion gewartet und die Situation eingeschätzt.

 

 

 

[Panther]

Das sind doch super Regelstellen....

vor 11 Minuten schrieb TwistedMind:

Das bedeutet nach meinem Verständnis, das in M5 die Regeln grundsätzlich ganz klar eine Trennung zwischen Bewegung und Handlung vorsehen, aber eine Gleichzeitigkeit im Notfall zulassen.

Dein Verständnis ist eigentlich das gleiche:  Danke!

Nur eine Sache der Perspektive:

ICH: Es gibt keine Trennung, aber grundsätzlich in fast allen Fällen KANN eine regeltechnische Trennung vorgenommen werden, weil   das zu keinen unrealsitischen Ergebnissen führt:

DU: Es gibt in fast allen Fällen eine Trennung, aber in einigen Fällen, wo es zu unrealistischen Ergebnissen führt, gibt es laut Regelwerk keine Trennung.

 

 

Bearbeitet 30. Dezember 2024 von Panther

[TwistedMind]

vor 6 Minuten schrieb Panther:

Nur eine Sache der Perspektive:

Aus meiner Sicht: Jein. Wichtig ist, was ist der Normalfall (bzw, der Default) und was ist die Ausnahme. Die Trennung MUSS vorgenommen werden, außer in den Ausnahmefällen, die der Spielleiter nach Gutdünken festlegt.

[Panther]

OK:
Default: Trennung der Einheit von Bewegung und Handlung, hat aber keine Auswirkung auf unrealistische Ergebnisse.    
AUSNAHME: keine Trennung der Einheit : SL legt Ausnahmefall zum gemeinsamen Spaß der Gruppe fest (also nicht das einer den Spaß verliert, weil Trennung bestehen bleibt und es total unrealisitisch wird)!

 

 

[daaavid]

natürlich findet es gleichzeitig statt. bei beiden Editionen. eine Runde dauert 10 Sekunden. Jeder hat Aktionen im Wert von 10 Sekunden. wir soll es anders funktionieren. 

du musst unterscheiden zwischen dem was passiert und wie es regeltechnisch gehandhabt wird. klar läuft man aufeinander zu und haut auf einander ein. aber geregelt ist es nunmal nacheinander. damit eine Ordnung gewährleistet ist und man es einfach abbilden kann. und in den allermeisten Fällen reicht es. daher ist die sekundengenaue Regelung, auf die du dich so gerne beziehst, eine optionale Regel für die wenigen Fälle bei denen es tatsächlich relevant ist. für die normalen Aktionen ist die unnötig kompliziert.

[Torfinn]

Im Kodex auf Seite 59/60 stehen ja auch einige Beispiele, die eine Änderung im Ablauf der Aktionsphase befürworten, damit sie realistisch abgebildet werden können.

In unserer Gruppe halten wir uns an den vorgegebenen Ablauf der Aktionsphase (Initiative, Bewegung dann Handlung), außer es würde zu einer absolut unrealistischen Situation kommen, dann weichen wir davon ab.  

[TwistedMind]

vor 51 Minuten schrieb daaavid:

natürlich findet es gleichzeitig statt. bei beiden Editionen. eine Runde dauert 10 Sekunden. Jeder hat Aktionen im Wert von 10 Sekunden. wir soll es anders funktionieren. 

du musst unterscheiden zwischen dem was passiert und wie es regeltechnisch gehandhabt wird. 

Da macht es sich Midgard durch die 10 Sekunden-Kampfrunde auch ungewöhnlich kompliziert. Die meisten Systeme definieren eine Kampfrunde als ca. 2 Sekunden. Innerhalb von 10 Sekunden kann man eben "realistisch" gesehen viel mehr Aktionen unterbringen als in 2. Das bedeutet, es gibt innerhalb der Midgard-Kampfrunde theoretisch auch viel mehr Entscheidungspunkte, an denen die Akteure von ihren geplanten Aktionen abweichen könnten und auf die "reale" Situation reagieren.

[Muahdib]

am Ende kann man das auch in der privaten Gruppe lösen indem Zauberzeiten angepasst werden und Rundenzeiten

[Ma Kai]

Du musst das unter M5 schon präzise durchdeklinieren. Einen sekundengenauen Ablauf gibt es da nicht mehr. Es gibt nur "erst Bewegung, dann Kampf" und nur wenn das Quatsch ergibt, eine einzelfallbezogene Korrektur. Du kannst nicht annehmen, dass alle M5-Leser die M4-Regeln präsent haben - für Zwecke von M5 "gibt es die nicht". 

Dass ich persönlich die M5-Regeln in dieser Hinsicht für einen Rückschritt halte und es für besser gehalten hätte, wenn man dahingehend geöffnet hätte, dass Bewegung und Handlung zusammen passieren und die Handlung beliebig innerhalb der Bewegung stattfinden kann, steht auf einem anderen Blatt. Was da geschrieben steht, ist kristallklar erst Bewegung in Reihenfolge des Anführens, dann Handlung in Reihenfolge der Gw, und Korrektur nur, wo es völlig blöd wird. Wenn Dir das nicht passt, kann ich das verstehen, aber da stehen tut es. 

[Panther]

Danke Ma Kai: S 59/60  KDX5

Zitat

Sind mehr als zwei Parteien an der Aktionsphase beteiligt, sucht sich die Partei mit dem höchsten Initiativwurf aus, wann sie sich bewegt, dann die Partei mit dem zweithöchsten Ergebnis usw. Haben zwei Gruppen dasselbe Resultat erzielt, wird das Patt zwischen ihnen durch einen zweiten Wurf aufgelöst. In der vom Gewinner der Initiative festgelegten Reihenfolge bewegen sich nun alle an der Aktionsphase beteiligten Personen oder Tiere.

Nach Abschluss der Bewegung kann jeder eine Handlung ausführen, ....

Das ist die einfache Regelung, die Bewegung und Handlung trennt.....

Also: Alle Parteien bewegen sich nacheinander nach Ini-Rang. Dann Handeln alle nach Handlungsreihenfolge, diese wird durch Gw und ein paar Modifikatoren bestimmt.

Wenn es nicht zu unrealistischen Quatsch führt... ist es so!