Eingruppierung von Zaubersprüchen aus Quellenbänden oder Abenteuern

[Torkvin]

Angeregt durch die Diskussion über "Macht über die belebte Natur" (ist das ein Zauberspruch oder Dweomer?) habe ich ein paar Fragen zur Einstufung von Zaubersprüchen, die in div. Quellenbänden bzw. Abenteuern aufgeführt sind. Bei vielen ist die Klasse klar beschrieben, bei folgenden sehe ich evtl Klärungsbedarf:

 

Rawindra - Erbe der Löwensöhne:

In welche Gruppe gehören die 4 Mandalas (Seelen-, Körper-, Ebenbild- und Weltentormandala)? Zauberspruch Bewegen? Beschwörung? Oder eine eigene Klasse? Wenn ja, wer kann sie lernen?

 

Cuanscadan M5:

Entflammen: Dweomer oder Verändern? 

Verwelkender Blick: Dweomer oder Zerstören?

 

Küstenstaaten - Das Spiel der großen Häuser:

Spiegel fokussieren: Erkennen oder eigene Klasse "Imagomantie"?

 

Moravod - Tor zur Anderswelt:

Die 6 Sprüche der Hexenjäger müssten ja, obwohl göttlichen Ursprungs, in die Gruppen Erkennen und Beherrschen gehören und nicht als Wundertaten gelten, sonst könnten die Hj sie ja nicht lernen.

 

Alba - Für Clan und Krone:

Peleandrins Muntermacher ist eine Wundertat (oder?), aber Leomies Birneneis wird als Halblingsgegenstück zu Eisigem Nebel geführt, und das ist ein Zauberspruch aus "Erschaffen".

 

Smaskrifter M5:

Propellerschild: Dweomer oder Bewegen?

Ups, Ist Dweomer, hab gerade nachgesehen.

 

Feuerstern:

Feenwirbel: Dweomer oder Beherrschen?

Auch Dweomer.

 

Das sind die Zauber, die mir so als erstes ins Auge gesprungen sind.. vielleicht finde ich noch mehr. Gibt es hier offizielle Aussagen?

Bearbeitet 7. Januar von Torkvin
Propellerschild und Feenwirbel korrigiert

[Irwisch]

...

Bearbeitet 8. Januar von Irwisch

[Torkvin]

vor 47 Minuten schrieb Irwisch:

@Torkvin die Namensmagie aus dem Arkanum+ ist auch nicht wirklich sauber definiert. Man könnte es sich leicht machen da diese Zauber meist abgeleitet sind und sagen das sie auch den Prozess übernehmen. In meiner Exceltabelle (die ich wegen dem Ausfall von Moam nun gerade anfange in eine bessere Form zu übernehmen) werde ich für Namensmagie eine eigene Sparte aufmachen (also neben Dweomer, Zauberlied, Beherschen und Co)

Die Liste hab ich auch erstellt, daher ist es mir aufgefallen.

[Mogadil]

vor 47 Minuten schrieb Irwisch:

@Torkvin die Namensmagie aus dem Arkanum+ ist auch nicht wirklich sauber definiert. Man könnte es sich leicht machen da diese Zauber meist abgeleitet sind und sagen das sie auch den Prozess übernehmen. In meiner Exceltabelle (die ich wegen dem Ausfall von Moam nun gerade anfange in eine bessere Form zu übernehmen) werde ich für Namensmagie eine eigene Sparte aufmachen (also neben Dweomer, Zauberlied, Beherschen und Co)

Namensmagie ist eine eigene Klasse, die ein Zaubertalent >100 erfordert.

[Mogadil]

Peleandrins Muntermacher  und Leomies Birneneis  stehen im Kapitel Wunder, sind also Wunder.

Spiegel fokussieren steht unter Zauber, ist also ein arkaner Zauber (siehe auch Spruchbeschreibung)

Hexenjägersprüche sind auch arkane Zauber

Mandalas sind auch Zauber, eine eigene Zauberschule bilden sie nicht (sonst hätte ich die in die Lernlisten mit aufnehmen müssen, die sind mit Elsa abgestimmt)

Die übrigen kann ich gerade nicht nachschlagen, aber wie sind die Kapitelüberschriften? Klärt das die Fragen?

[Torkvin]

vor 10 Minuten schrieb Mogadil:

Peleandrins Muntermacher  und Leomies Birneneis  stehen im Kapitel Wunder, sind also Wunder.

Spiegel fokussieren steht unter Zauber, ist also ein arkaner Zauber (siehe auch Spruchbeschreibung)

Hexenjägersprüche sind auch arkane Zauber

Mandalas sind auch Zauber, eine eigene Zauberschule bilden sie nicht (sonst hätte ich die in die Lernlisten mit aufnehmen müssen, die sind mit Elsa abgestimmt)

Die übrigen kann ich gerade nicht nachschlagen, aber wie sind die Kapitelüberschriften? Klärt das die Fragen?

Die Kapitelüberschriften lauten meist nur "Neue Zauber". Das sagt nicht viel aus.

 

Mir geht es hauptsächlich darum, wer welche Zauber lernen kann. Spiegel fokussieren ist laut Beschreibung "nur Imagomanten bekannt", daher nicht von jedem Magier erlernbar. 

[Muahdib]

 

vor 3 Stunden schrieb Torkvin:

Küstenstaaten - Das Spiel der großen Häuser:

Spiegel fokussieren: Erkennen oder eigene Klasse "Imagomantie"?

 

Zitat

Schon mehr als fünfzig Jahre dauert die Entwicklung eines Zweiges der Thaumaturgie, der die Fähigkeit von Spiegeln, Bilder der Wirklichkeit wiederzugeben, für die Konstruktion neuartiger Artefakte nutzt.

Leider fällt der Imagomant oft als Wort aber Lernpläne sind naja.

Aber das unten sagt eh aus ... nix für Spielfiguren

Zitat

Diese sogenannte Imagomantie ist bisher nur einem handverlesenen Kreis von Zauberern in den Küstenstaaten bekannt. Normale Konventsmagier - und erst recht Konventsfremde - haben bestenfalls vage Gerüchte gehört, geschweige denn, dass sie eine Ahnung von den Grundlagen dieser Art von Zauberei hätten.

 

 

 

 

 

Bearbeitet 7. Januar von Muahdib

[dabba]

vor 4 Stunden schrieb Torkvin:

Entflammen: Dweomer oder Verändern? 

Verwelkender Blick: Dweomer oder Zerstören?

Da es nicht anders steht (und ein Zauber auch als Zaubersiegel verfügbar ist): Normale Zauber mit Prozess.

vor 4 Stunden schrieb Torkvin:

Die 6 Sprüche der Hexenjäger müssten ja, obwohl göttlichen Ursprungs, in die Gruppen Erkennen und Beherrschen gehören und nicht als Wundertaten gelten, sonst könnten die Hj sie ja nicht lernen.

Der Ursprung eines Zaubers hat auf seine regeltechnische Art/Schule allgemein keinen verbindlichen Einfluss. Zauber wie Fesselbann, Bannen von Licht oder Lichtbrücke sind auch keine Wundertaten trotz göttlichen Ursprungs.

Natürlich sind fast alle Wundertaten göttlichen Ursprungs und Dweomerzauber druidischen Ursprungs. Aber a) nicht alle und b) nicht umgekehrt.

Bearbeitet 7. Januar von dabba

[Irwisch]

...

Bearbeitet 8. Januar von Irwisch

[Blaues Feuer]

vor 58 Minuten schrieb Irwisch:

- wie soll man denn dann einen NSC bauen wenn man etwa für einben Spruch nicht weis wieviel der den Zauberer an EP und Gold gekostet hat? - Wie baue ich etwa eine Seemeisterfigur? Einen Imagomanten? Etc pp.

Warum sollte man einen NSC nach einem Regelmechanismus für Spielerfiguren bauen?

[Ma Kai]

vor 21 Minuten schrieb Blaues Feuer:

Warum sollte man einen NSC nach einem Regelmechanismus für Spielerfiguren bauen?

Weil es dafür ein MOAM - oder M6-Äquivalent - gibt? Ich habe alle meine Nichtspielerfiguren auf diese Weise erschaffen. Nicht sklavisch, z.T. habe ich mit MOAM die Grobarbeit gemacht und dann "kreativ abgeschrieben" - was für den Imagomanten ja auch passen würde - aber grundsätzlich finde ich es auch irgendwie fairer oder sauberer, wenn NSpF nicht einfach so irgendwie zusammengeflogen sind, sondern grundsätzlich den gleichen Regeln folgen. Es ist auch ein Zeichen dafür, dass Sachen wie Imagomantie entsprechend durchdacht worden wären, wenn sie für Spielerfiguren freigegeben würden. "Darfste als Spieler net lernen" ist für manche Spieler ja auch ein echter Trigger... 

[Irwisch]

...

Bearbeitet 8. Januar von Irwisch

[seamus]

Mandalas tauchen im Rawindra-QB (Erbe der Löwensöhne) unter Zaubersprüche auf und danach gibt es einen Abschnitt Wundertaten.
Also entweder sind Mandalas ein komplett eigener Bereich oder einfach Zauberspruch. Allerdings ist Mandala nur eine Unterüberschrift im Gegensatz zu den nach folgenden Wundertaten/Zauberlieder.
Da Mandala keine neu eingführte Kategorie (wie bspw. für Erainn - (Zauber)tanz) sind, bleibt nur Zauberspruch (& da alle aus Bewegen, ebendiese).

Wenn man sich allerdings S.46/7 durchliest, hätte ich dafür eine eigene Kategorie eingeführt.

Bearbeitet 7. Januar von seamus
Erbe... ergänzt

[Irwisch]

....

Bearbeitet 8. Januar von Irwisch

[seamus]

Wie gesagt, es ist ja auch keine neue Kategorie, u.a. weil sie in den Lernlisten nicht aufgeführt ist - Mandala.

Bei der Imagomantie scheint es sich um einen neuen Magiebereich bzgl. Artefaktherstellung (für Nichtspielfiguren - da Lernregellos*)) zu handeln.
Der Spruch "Spiegel fokussieren" allerdings stände schon "allen" offen -Erkennen, da ja nur Zauberspruch-, ist aber eben Imagomantengeheimwissen.

Die Herstellung der Farmamauca-Karten (S.215) fallen in dieselbe Kategorie für mich (neuer Magiebereich bzgl. Artefaktherstellung für Nichtspielfiguren).

*) Küstenstaaten-QB (Spiel der grossen Häuser) S.211 Anmerkung ist für mich da recht eindeutig

Bearbeitet 7. Januar von seamus

[Muahdib]

Wenn man alles in neue Kategorieren einbaut hat man wenig chancen diese Sachen für "alte" Charaktere lernbar zu machen oder nur über viele neue Tabellen.

 

[Rulandor]

vor 2 Stunden schrieb Ma Kai:

Weil es dafür ein MOAM - oder M6-Äquivalent - gibt? Ich habe alle meine Nichtspielerfiguren auf diese Weise erschaffen. Nicht sklavisch, z.T. habe ich mit MOAM die Grobarbeit gemacht und dann "kreativ abgeschrieben" - was für den Imagomanten ja auch passen würde - aber grundsätzlich finde ich es auch irgendwie fairer oder sauberer, wenn NSpF nicht einfach so irgendwie zusammengeflogen sind, sondern grundsätzlich den gleichen Regeln folgen. Es ist auch ein Zeichen dafür, dass Sachen wie Imagomantie entsprechend durchdacht worden wären, wenn sie für Spielerfiguren freigegeben würden. "Darfste als Spieler net lernen" ist für manche Spieler ja auch ein echter Trigger... 

Das macht nicht jeder so. Ich nehme eher die Anleitungen im Bestiarium S. 36 ff.

Aber auch dort steht (BEST, S. 37): "Dabei kann man jederzeit von diesem Schema abweichen, denn Nichtspielerfiguren müssen nicht hundertprozentig den Regeln für Spielerfiguren unterworfen sein."

Oder im Kodex S. 196 (auch das ist ja eine "Regel", wenn man so will): "Herausgehobene Nichtspielerfiguren ab Grad 4 kann der Spielleiter frei gestalten."

Das macht ja auch Sinn, denn die festen Regeln für Spielerfiguren dienen m. E. primär dazu, dass der Spielleiter Abenteuer und Gegenspieler planen kann. Nichtspielerfiguren hingegen hat er ja eh fest in der Hand.

Zudem sollte man bedenken, dass NSpF meistens ganz anders leben und lernen als Abenteurer. Sie folgen eher, wie wir in unserer Welt, relativ umgrenzten Laufbahnen und lernen bestimmte Dinge (wie ein Handwerk oder eine Wissenschaft oder einfach irgendeinen Beruf) viel intensiver, als es ein Abenteurer je könnte, aber sie können meist nicht gleichzeitig Kenntnisse auf so vielen Ebenen haben.

Die Detailsausarbeitung vieler Figuren aus Abenteuern und Quellenbüchern steht dem scheinbar entgegen, aber ich betrachte sie eher als pflegeleichte Handreichung, wenn man weder Zeit noch Lust hat, tiefer über eine solche Figur nachzudenken, und nicht als bindend.

 

 

[Ma Kai]

vor 3 Minuten schrieb Rulandor:

Zudem sollte man bedenken, dass NSpF meistens ganz anders leben und lernen als Abenteurer. Sie folgen eher, wie wir in unserer Welt, relativ umgrenzten Laufbahnen und lernen bestimmte Dinge (wie ein Handwerk oder eine Wissenschaft oder einfach irgendeinen Beruf) viel intensiver, als es ein Abenteurer je könnte, aber sie können meist nicht gleichzeitig Kenntnisse auf so vielen Ebenen haben.

Im Südcon-Abenteuer "Das Tal der Wehenden Hirsefelder" habe ich versucht, das abzubilden, indem ich den Bauern Naturkunde usw. für ihr Tal auf relativ hohen Werten gegeben habe - aber halt nur für ihre lokalen Verhältnisse - und sie ansonsten auf dem niedrigen Grad gelassen habe, der zu einem Dorf voll Bauern passt. 
Hat - zumindest - noch nie jemand kommentiert. 

[seamus]

vor 8 Stunden schrieb Muahdib:

Wenn man alles in neue Kategorieren einbaut hat man wenig chancen diese Sachen für "alte" Charaktere lernbar zu machen oder nur über viele neue Tabellen.

Es gibt doch eh keine Lernangaben für Imagomantie, Farmamauca oder Schmiedegesänge (Moravod).

Falls man sich als SL da die Arbeit macht, kann/muss man sich das Einordnen in Bestehendes eben mit überlegen -Spiegel/Karten sind ggf. einfach Artefakte (MYS S.119/21)

Zusätzlich muss man dann aber ggf.auch noch regionenspezifische Klassenkosten einführen -denn wohl nur Küstenstaatler Th dürften Spiegel/Kartenartefakt mit nur 30 lernen können.

 

Als SL müsste ich für ein auslaufendes System für Regionenspezifisches, was wir nichtmal gross verwenden, arg viel Schmalz investieren. Da mach ich es mir einfacher: Spieler kein Zugriff/tritt.

Bearbeitet 8. Januar von seamus

[Panther]

vor 7 Stunden schrieb Ma Kai:

indem ich den Bauern Naturkunde usw. für ihr Tal auf relativ hohen Werten gegeben habe - aber halt nur für ihre lokalen Verhältnisse - und sie ansonsten auf dem niedrigen Grad gelassen habe, der zu einem Dorf voll Bauern passt. 
Hat - zumindest - noch nie jemand kommentiert. 

Goldene Regel. Wenn eine Regel zu unrealistischen Ergebnissen führt,muss die SL übersteuern

[Blaues Feuer]

Am 7.1.2025 um 20:32 schrieb Irwisch:

Weil man sich an Regeln halten will. Wenn man sich nicht an Regeln halten will, können auch SPF Imagomantie und Namensmagie lernen - und bräuchte da auch Regeln dafür -> Katze beisst sich in den Schwanz.

Und in meinen Kampangen gab es immer wieder mal ein paar NSC welche aus einem einfachen Grund wie SPf gebaut waren - damit Chars da waren wenn man wieder eine Figur ins Grass gebissen hat oder jemand mal testweise mitspielen wollte.

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So und damit nun wenigstens etwas Topic hier drin ist:

Im erbe der Löwensöhne gibt es eine Spielfigur S.203 die ein Mandala kann und das ist ein Saddhu also muss die Mandala Magie in eine der Kategorien drin sein die der lernen kann (und es ist keine neue Kategorie wie es "Namensmagie" eben wäre - siehe Seite 93 - also eben ähnlich wie ein Priester. Da der Ursprungb dämonisch ist würde ich sie NICHT in göttlich einsortieren sondern eben als normale Zauber unter "Bewegen" Das kann ein Saddhu für 60 lernen, nur Wunder sind mit 30 billiger führ Saddhu.

Sicher ist aber für mich nur entweder "bewegen" oder "wunder" - ich bin mehr bei bewegen,... andere Argumente?

 

Wenn eine als NSC erstellte Figur zur Spielerfigur werden soll, dann kann sie keine Zauber haben, die nicht für Spielfiguren vorgesehen sind, also stellt sich das Problem nicht.

Wenn Spielfiguren Dinge lernen sollen, die nicht dafür vorgesehen sind, verlässt man den Regelkanon, also ist es auch wurscht, nach welchen "Regeln" man regelwidrig was lernen kann und schon wieder stellt sich das Problem nicht.

Für mich klingt das nach "ich will aber unbedingt eine Legitimalion für meinen Regelverstoß"

 

Zum Thema Mandalas: die sind für mich in der Kategorie Bewegen und damit im Prinzip für alle zauberfähige Charakterklassen lernbar, die diese arkane Spruchgruppe im Lernschema haben. Sie stehen unter "Zaubersprüche" und bilden keine eigene Kategorie wie die nachfolgenden Wundertaten und Zauberlieder. 

Ausserdem wird im Einleitungstext zu den Mandalas sogar explizit darauf hingewiesen, dass eine Spielfigur genug Informationen über die Zielwelt sammeln muss, und der Spielleiter entscheidet, ob diese ausreichen. Das bräuchte der SL wohl nicht entscheiden, wenn es sich um einen NSC handeln würde.

Bearbeitet 9. Januar von Blaues Feuer
Grammatik korrigiert

[Panther]

vor 1 Stunde schrieb Blaues Feuer:

Wenn eine erstellte Figur zu Spielerfigur werden soll, dann kann sie keine Zauber haben, die nicht für Spielfiguren vorgesehen sind, also stellt sich das Problem nicht.

Wenn der SL es zulässt (Warum auch immer), geht das natürlich!

Ich habe auf Cons schon so vieles gesehen, was SC eigentlich nicht können sollten laut Regelwerk.

vor 1 Stunde schrieb Blaues Feuer:

Wenn man Spielfiguren Dinge lernen sollen, sie nicht dafür vorgesehen sind, verlässt man den Regelkanon, also ist es auch wurscht, nach welchen "Regeln" man regelwidrig was lernen kann und schon wieder stellt sich das Problem nicht.

s.o.

vor 1 Stunde schrieb Blaues Feuer:

Zum Thema Mandalas: die sind für mich in der Kategorie Bewegen und damit im Prinzip für alle zauberfähige Charakterklassen lernbar, die diese arkane Spruchgruppe im Lernschema haben. Sie stehen unter "Zaubersprüche" und bilden keine eigene Kategorie wie die nachfolgenden Wundertaten und Zauberlieder. 

Außerdem wird im Einleitungstext zu den Mandalas sogar explizit darauf hingewiesen, dass eine Spielfigur genug Informationen über die Zielwelt sammeln muss, und der Spielleiter entscheidet, ob diese ausreichen. Das bräuchte der SL wohl nicht entscheiden, wenn es sich um einen NSC handeln würde.

Genau! Danke

[Akeem al Harun]

vor 14 Stunden schrieb Blaues Feuer:

Warum sollte man einen NSC nach einem Regelmechanismus für Spielerfiguren bauen?

Wenn man das tut und ich habe das oft gemacht, dann hat man eine gewisse Konsistenz.

[Irwisch]

vor 2 Stunden schrieb Blaues Feuer:

Für mich klingt das nach "ich will aber unbedingt eine Legitimalion für meinen Regelverstoß"

Vielen lieben Dank für diese Unterstellung von deiner Seite.

[EK]

vor 7 Minuten schrieb Irwisch:

Vielen lieben Dank für diese Unterstellung von deiner Seite.

Ich glaube, da hast Du unsere Blauheisse missverstanden, das ging, soweit ich erkennen kann nicht gegen dich….