M6, das Forum und der Rest der Welt

[Wyndor]

vor 1 Stunde schrieb Nahuatlan:

Ich habe selten eine toxischere Reaktion bekommen als die deine auf meine Frage in diesem Redaktionswechselthread.

Da du dort auch gleich Löschungen angedroht hast: Ich habe eine Reihe von screenshots angefertigt und die werde ich nun weitläufig zirkulieren lassen.

Dieses Forum ist abschreckend.

Adieu und viel Spaß noch mit M6. Toi, toi, toi, dass es kein Rohrkrepierer mit Ansage ist.

Also ich freue mich über die gute Moderation hier im Forum insbesondere von @Abd al Rahman. So muss das sein. Ich bin hier ja nicht sehr aktiv, aber toxisch fand ich es  nie, höchstens sehr leidenschaftlich. 

[Irwisch]

vor 5 Stunden schrieb Jürgen Buschmeier:

Wobei, wäre ich eine der beteiligten Parteien, ich würde mich köstlich über alle möglichen Äußerungen/Spekulationen hier amüsieren.

Nachdem dein Post von LarsB ein Thanks bekommen hat, er sich selbst aber nicht weiter dazu äussert:
Ich hab nach toxischer Kritik seinerseitz et al (und ja ich weis was toxische Kritik ist, was andere hier vieleicht nicht tun) "damals" (so etwa 09 / 2022) meine Arbeit an M6 Startregion 1 beendet.

Wenn ich in diesem zusammenhang ein "Die Welt Damatu hat viel Platz für Weltenbauer und Abenteuerautoren" lese dann finde ich das zynisch, jedenfalls hatte sie - an der Stelle - keinen Platz für mich.

So das wars auch schon, mehr gibt es eigentlich dazu nicht zu mehr zu sagen. Ich denke ich habe dann auch deine Gelüste nach dem waschen von schmutziger Wäsche befriedigt.

[arnok]

Am 24.1.2025 um 18:19 schrieb Abd al Rahman:

M6 muss Euch nicht gefallen. Wer meine Beiträge verfolgt weiß, dass mir auch nicht alles gefällt. Das heißt aber nicht, dass ich nicht respektvoll mit Leuten umgehe, die eine andere Meinung zu M6 haben. 
M6 ist gekommen um zu bleiben. Das wird das Forum betreffen, das wird die Cons betreffen. Um es mal platt auszudrücken: Leben ist Veränderung. Und wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit (und wenn ich noch länger überlege, fallen mir bestimmt noch weitere Plattitüden ein).
Es gibt ziemlich viele Leute, die M6 nicht mögen. 

Ich glaube das ist nicht der Punkt und trifft doch irgendwie auch (noch) nicht den Kern der aktuellen Situation - zumindest empfinde ich das anders. Das kann daran liegen, dass Du viel mehr Einblick in die Erstellung von M6 hast als ich. 
Es gibt M6 doch noch gar nicht, sondern es gibt einen Playtest. Ich habe das so verstanden, dass man bei Pegasus den Playtest macht, um zu prüfen wie dieser RegelENTWURF bei den Spielenden ankommt. Was Leute derzeit nicht mögen können ist der Entwurf von M6. Und ich glaube das genau bringt doch die Schärfe in die Debatte, denn darin schwingt in fast allen kritischen Beiträgen die Hoffnung mit, dass noch nichts in Stein gemeißelt ist von dem wie es weiter geht und die Hoffnung Pegasus würde da mehr von den grundsätzlichen kritischen Stimmen aufnehmen. Klar gibt ein paar sehr Entschiedene die bei M4 oder M5 bleiben wollen und das finde ich beim Altersdurchschnitt auf Cons auch nicht überraschend. Man geht ja als Mensch eh mit der Zeit und vielleicht spielt man da lieber, statt die nächsten Jahre neue Regelmechaniken zu lernen. Aber nach meinem Eindruck hoffen viele der bisherigen begeisterten Spielenden auf ein neues Midgard, dass sich weniger weit von M5 entfernt. Vielleicht eins, dass etwas kompatibler ist und nicht alle laufenden Räder neu erfindet. Man hatte ja mal Gründe das System zu wählen und dabei zu bleiben, Lange galt deshalb Evolution statt Revolution. Nun gibt es eine Regelrevolution, aber es ist (zumindest für mich) nicht klar zu erkennen warum der ganze Regelkern neu aufgesetzt werden muss. David hat beim Steamtinkerer gesagt er versteht nicht warum bestimmte Dinge neu geregelt werden, weil Vereinfachung und Regelleicht sind viele der neuen Regeln nicht. Veränderung ist doch kein Selbstzweck und eine Edition ist doch nicht gut nur weil sie neu ist. 
Die Debatte wird sehr scharf geführt, weil einige sich bei M6 wiederfinden wollen, aber das beim derzeitigen Entwurf nicht der Fall ist. In der Kritik steckt teilweise auch die Hoffnung, dass die Regelredaktion einiges nochmal überdenkt und mehr Evolution und weniger Revolution in M6 umsetzt. Und solange M6 noch nicht wirklich gekommen ist, sind doch in diesem Fall sehr kritischen Stimmen sinnvoll. Wenn die M6 Redaktion von viele liest "Ich steige nicht um" dann können draus zwei Konsequenzen folgen, nämlich entweder, dass ihnen die paar steinalten Hanseln im Forum egal sind oder man etwas umsteuert, weil man möglichst viel von M5 rüber ziehen möchte, auch und gerade mehr von den teils zahlungskräftigen Altspielenden.      
Wenn M6 dann final veröffentlicht ist, dann kann und wird sich die Debatte um M6 sicher auch im Forum deutlich entspannen, Dann ist man mit dem Produkt M6 entweder glücklich oder man lässt die Finger davon. Wo soll da im Forum ein Problem entstehen, denn dann wird sicher jeder in seinem Midgard glücklich werden. 

Bearbeitet 26. Januar von arnok

[Detritus]

Momentan beobachte ich Folgendes: Elsa und Jürgen hören auf und übergeben MIDGARD an Pegasus, dabei sollen Prados und DiRi die Geschicke MIDGARDS leiten. Es entsteht bei vielen Beobachtern der Eindruck, dass das zukünftige M6 die Kontinuität des grundlegenden Regelgerüstes weiterführt und nochmal optimiert. Viele nutzen hier die Chance, Verbesserungsvorschläge zu machen, die zum Teil auch aufgenommen worden sind. Natürlich gibt es hier schon einiges an Hin und Her, da sich die Vorstellungen eines besseren MIDGARD doch stark unterscheiden. Unter Dirks Verantortung entsteht eine neue Welt auf altem Grund, während Prados sich um das Regelwerk kümmert. Dann scheidet Prados aus und damit einhergehend treten erste Verunsicherungen auf. Warum hat er aufgehört? Was ist da passiert? Diese Verunsicherungen verstärken sich mit dem Bekanntwerden erster Regeldetails, die eher auf eine Diskontiuität schließen lassen. Fragen, wie "Warum MIDGARD, wenn ihr kein "wirkliches" MIDGARD mehr macht?" werden laut und damit einhergehend werden Pegasus Motive in Frage gestellt. Weitere Regeldetails werden bekannt und der Eindruck der Diskontinuität verstärkt sich bei vielen Kritikern. Es wird lauter. Es wird stärker eine Rückkehr zum alten MIDGARD gefordert, teilweise mit dem Argument, dass wir alten, langjährigen Spieler, doch bitte zuvorderst berücksichtigt werden müssen. Ab hier oder vielleicht auch schon etwas früher, melden sich schon die ersten Stimmen, dass sie die neue Regeledition wohl nicht mehr nutzen werden. Der PTG erscheint und hinterlässt gemischte Gefühle. Die Kritiker sehen sich bestätigt und werden lauter. Einige wollen sich nicht mehr in den Entstehungsprozess einmischen, weil sie die neue Edition schon abgeschrieben haben. Andere versuchen hier im Forum mit immer schrilleren Worten Änderungen zu erzwingen - wobei Pegasus und die Redaktion immer wieder geschrieben haben, dass dafür der Discord und die Umfrage zum PTG genutzt werden sollen. Die dritte Gruppe bringt sich über eben diese Wege ein. Und es gibt Leute, die mögen das neue MIDGARD. Weitere MIDGARD-Urgesteine, darunter auch DiRi verlassen die Redaktion. Das muss Gründe haben. Folglich werden Schuldige gesucht und Verdächtige verbal angegriffen. Die Diskussion wird noch lauter, schärfer und schriller, denn durch das Ausscheiden weiterer Redakteure sinkt gefühlt die Wahrscheinlichkeit, dass die neue Regeledition einen Weg zurück zum alten MIDGARD finden wird - falls diese Option überhaupt jemals bestand. Damit steigt aber die Frustration und die wird hier teilweise rausgelassen - mit entsprechenden Folgen.

Du hast wahrscheinlich recht, wenn du feststellst, dass sich die Wogen glätten werden, wenn die neue Regeledition da ist.

Auf dem Weg dahin werden wir hier aber noch so manche scharfe Diskussion erleben. Es wird Vorwürfe geben. Es wird Verdächtigungen geben. Es wird Beleidigungen und Beleidigte geben. Es wird Verletzte geben. Das Verhältnis zwischen Pegasus und der alten Spielerschaft kann nachhaltig Schaden erleiden, was dann ebenfalls den Einfluss auf die weitere Zukunft MIDGARDS minimieren wird. Die Gemeinschaft wird nachhaltigen Schaden erleiden. Einiges wird sicher heilen, anderes vielleicht niemals.

Und genau hier setzt Abds Einwand ein: bei all den unterschiedlichen Gefühlen, Meinungen und Ansichten bittet er um eins: bleibt Fair im Umgang miteinander, damit wird diese Schäden eben nicht oder zumindest nur begrenzt erleiden. Ihm ist die Community wichtig und er möchte schon, das man sich auch in Zukunft noch begegnen und miteinander umgehen kann. Wenn das nicht mehr möglich sein sollte, dann haben wir ein ernsthaftes Problem. Bitte bedenkt dies, bei euren weiteren Diskussionen. Danke!

[draco2111]

So weit so richtig aber ich denke das Verhältnis zwischen Pegasus und Teilen der alten Spielerschaft hat leider bereits Schaden genommen.

Bearbeitet 27. Januar von draco2111

[Detritus]

vor 2 Stunden schrieb draco2111:

So weit so richtig aber ich denke das Verhältnis zwischen Pegasus und Teilen der alten Spielerschaft hat leider bereits Schaden genommen.

Ja, da hast du wohl recht. Deshalb sollten wir beiderseitig darauf achten, den Schaden nicht zu vergrößern. 

[draco2111]

vor 47 Minuten schrieb Detritus:

Ja, da hast du wohl recht. Deshalb sollten wir beiderseitig darauf achten, den Schaden nicht zu vergrößern. 

Ja, da stimme ich dir zu.

[Godrik]

Ich finde es herrlich (nicht!), wie meine Aussage hier völlig einseitig aufgenommen wurde, um munter drauf einzudreschen. Mein Eindruck ist ohnehin, dass die Kritiker den PTG-Bereich mit viel Text und Zeit stark dominieren und auf jede positive oder auch nur nicht hinreichend negative Äußerung eine betäubende Welle an mal mehr mal weniger differenzierter Gegenstimmung kommt. Ich werde mich daher (wie anscheinend schon einige) aus diesem Bereich zurückziehen. Positive Einstellungen zu LvD scheinen mir hier nicht erwünscht (?), aber für mich auf jeden Fall nicht sinnvoll diskutierbar zu sein. Glückwunsch, ihr habt „gewonnen“.

Die inhaltlichen Sachen lasse ich daher mal weg.

[arnok]

vor 1 Stunde schrieb Godrik:

Ich finde es herrlich (nicht!), wie meine Aussage hier völlig einseitig aufgenommen wurde, um munter drauf einzudreschen. Mein Eindruck ist ohnehin, dass die Kritiker den PTG-Bereich mit viel Text und Zeit stark dominieren und auf jede positive oder auch nur nicht hinreichend negative Äußerung eine betäubende Welle an mal mehr mal weniger differenzierter Gegenstimmung kommt. Ich werde mich daher (wie anscheinend schon einige) aus diesem Bereich zurückziehen. Positive Einstellungen zu LvD scheinen mir hier nicht erwünscht (?), aber für mich auf jeden Fall nicht sinnvoll diskutierbar zu sein. Glückwunsch, ihr habt „gewonnen“.

Die inhaltlichen Sachen lasse ich daher mal weg.

Das seltsame ist, dass ich bis vor kurzem den Eindruck hatte, dass zu skeptischen Anmerkungen zu M6 eine Welle an "warte ab, steht alles noch nicht fest",  "wer nicht mit der Zeit geht..." usw. entgegen gehalten wurde. Die positiven Simmen waren gefühlt deutlich in der Mehrheit.

Warum ein einzelnes neues Regelelement wie die reduzierte Abwehr zum NoGo für einige wird, das überrascht mich aber auch. 

Für mich ist das bisher absehbare Gesamtpaket ein zuviel an Veränderung und zu wenig Kontinuität. Wäre es nur die Abwehr, dann würde ich sagen einfach mal ausprobieren. Zu den Zonen soll es ja im Modulbaukasten von M6 ne Alternative beim kommenden PTG Update geben. Wobei ich mir noch nicht vorstellen kann, dass das Baukastenprinzip zu einem übersichtlichen und einstiegsfreundlichen System führt.

 

Bearbeitet 29. Januar von arnok

[Abd al Rahman]

vor 1 Stunde schrieb Godrik:

Ich finde es herrlich (nicht!), wie meine Aussage hier völlig einseitig aufgenommen wurde, um munter drauf einzudreschen. Mein Eindruck ist ohnehin, dass die Kritiker den PTG-Bereich mit viel Text und Zeit stark dominieren und auf jede positive oder auch nur nicht hinreichend negative Äußerung eine betäubende Welle an mal mehr mal weniger differenzierter Gegenstimmung kommt. Ich werde mich daher (wie anscheinend schon einige) aus diesem Bereich zurückziehen. Positive Einstellungen zu LvD scheinen mir hier nicht erwünscht (?), aber für mich auf jeden Fall nicht sinnvoll diskutierbar zu sein. Glückwunsch, ihr habt „gewonnen“.

Die inhaltlichen Sachen lasse ich daher mal weg.

Solange sich die M6-Gegner beschweren dass sie Mundtot gemacht werden und gleichzeitig sie die M6-Befürworter über das Gleiche beschweren machen wir hier doch einiges richtig. 

[Panther]

Es gibt doch 3 Arten von Antworten 

1. Warten wir ab, dazu steht nich nichts im PTG

2. Das ist schlecht im PTG

3. Das ist gut im PTG

Das nun viele Leute lang und breit über 2 schreiben und 1 und 3 höchstens in 2 Sätzen abhandeln, liegt für mich in der Natur der Sache.

 

 

[Einskaldir]

vor einer Stunde schrieb Panther:

Es gibt doch 3 Arten von Antworten 

1. Warten wir ab, dazu steht nich nichts im PTG

2. Das ist schlecht im PTG

3. Das ist gut im PTG

Das nun viele Leute lang und breit über 2 schreiben und 1 und 3 höchstens in 2 Sätzen abhandeln, liegt für mich in der Natur der Sache.

 

 

Nee. Das liegt in der Natur des Deutschen

[Panther]

vor 2 Stunden schrieb Einskaldir:

Nee. Das liegt in der Natur des Deutschen

Stimmt, bei 1 und 3 will man ja im Play Test auch nichts ändern, bei 2 hat man ja was auszusetzen und dort sollte dann auch bitte eine ausführliche konstruktive Krtiik kommen, damit man eine bessere Version des PTG herausgeben kann. In manchen Strängen hier wird aber oft keine konstruktive Kritik gefordert, sonden nur: "Persönliches Fazit" oder "Das finde ich schlecht". In solchen Strängen wird sich konstruktive Kritik nur selten finden. man könnte  ja mal einen neuen Strang aufmachen "Das finde ich schlecht, das könnte man so besser lösen" (Aber bitte konform zu den bekannten Designzielen mit LvD).

Kritik an Designzielen kann man äußeren, aber es ist sehr unwahrscheinlich, dass man Designziele im laufenden Prozess ändert.

 

 

Bearbeitet 29. Januar von Panther

[Eleazar]

vor 2 Stunden schrieb Einskaldir:

Nee. Das liegt in der Natur des Deutschen

Ich würde sagen, es liegt in der Natur des PTG. Für mich ist er abgesehen vom Layout und der Tatsache, dass es ihn gibt, einfach weitgehend eine Enttäuschung.

[Barbarossa Rotbart]

vor 4 Minuten schrieb Panther:

Stimmt, bei 1 und 3 will man ja im Play Test auch nichts ändern, bei 2 hat man ja was auszusetzen und dort sollte dann auch bitte eine ausführliche konstruktive Krtiik kommen, damit man eine bessere Version des PTG herausgeben kann. In manchen Strängen hier wird aber oft keine konstruktive Kritik gefordert, sonden nur: "Persönliches Fazit" oder "Das finde ich schlecht". In solchen Strängen wird sich konstruktive Kritik nur selten finden. man könnte  ja mal einen neuen Strang aufmachen "Das finde ich schlecht, das könnte man so besser lösen" (Aber bitte konform zu den bekannten Designzielen mit LvD).

 

 

Bei 2 istauch keine konstruktive Kritikzu erwarten, weil die betreffenden Kritiker mit M6 abgeschlossen haben und deshalb keinen Sinn darin sehen, Änderungsvorschläge zu machen, die von den Entwicklern auf jeden Fall ignoriert werden, weil sie nicht mit den Wünschen der Entwickler vereinbar sind.

[Widukind]

vor 14 Minuten schrieb Eleazar:

Ich würde sagen, es liegt in der Natur des PTG. Für mich ist er abgesehen vom Layout und der Tatsache, dass es ihn gibt, einfach weitgehend eine Enttäuschung.

für dich vielleicht

[Einskaldir]

vor 16 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Bei 2 istauch keine konstruktive Kritikzu erwarten, weil die betreffenden Kritiker mit M6 abgeschlossen haben und deshalb keinen Sinn darin sehen, Änderungsvorschläge zu machen, die von den Entwicklern auf jeden Fall ignoriert werden, weil sie nicht mit den Wünschen der Entwickler vereinbar sind.

Bitte sprich nur für dich, Barbarossa. Du kannst nicht für andere sprechen. Danke.

[arnok]

vor 1 Stunde schrieb Einskaldir:

Nee. Das liegt in der Natur des Deutschen

Auch wenns off-topic ist: Kritik als deutscher Nationalcharakter ist eine lausige Erklärung.

Es ist einfach so, dass man die Sache die einem gefallen nicht umfassend erklären und begründen muss. Die passen ja. Und wenn mans auch gut findet macht man ein like drunter

Kritik und als problematische empfundene Dinge will und muss man ja erläutern und eventuell auch diskutieren.

[Eleazar]

vor 10 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Bei 2 istauch keine konstruktive Kritikzu erwarten, weil die betreffenden Kritiker mit M6 abgeschlossen haben und deshalb keinen Sinn darin sehen, Änderungsvorschläge zu machen, die von den Entwicklern auf jeden Fall ignoriert werden, weil sie nicht mit den Wünschen der Entwickler vereinbar sind.

Dem will ich widerspechen.

Auch wenn meine Kritik in vielen Teilen eher kategorisch und nicht graduell ist, ist sie deswegen ja nicht weniger konstruktiv. Ich weise auf Punkte hin, die nach meiner subjektiven Meinung zum Beispiel schlechter als in M5 gelöst sind. Pegasus hat nun die Wahl, diese Kritik anzunehmen und umzusetzen oder nicht. Je nachdem kann mich der Verlag entweder als Kunde gewinnen oder nicht.

In dem Sinne könnte man den Spieß auch umdrehen und fragen, ob Pegasus "konstruktiv" mit Kritik umgeht oder strikt bei seinem Kurs bleibt.

Und vielleicht sind "konstruktiv" oder "nicht konstruktiv" einfach unbrauchbare Kriterien in diesem Kontext. Denn was ein gutes Rollenspielsystem ausmacht, ist ja schließlich subjektiv und kann nicht objektiv definiert werden.

Ich will ja durchaus, dass M6 ein Erfolg wird. Ich sehe nur nicht, dass das mit dieser Fassung von M6 oder mit ein paar Änderungen im Detail geschehen kann.

Wenn M6 endgültig raus ist und die Entscheidung gefallen ist und wenn es mir dann nicht gefällt, werde ich - das hoffe ich zumindest - auch aufhören, M6 zu kritisieren. Dann sollen doch andere damit glücklich werden. Ich meine, es gibt schließlich zig Rollenspiele, die mir nicht gefallen, und zu denen ich noch nie ein Wort verloren habe.

[Einskaldir]

vor 17 Minuten schrieb Eleazar:

Ich würde sagen, es liegt in der Natur des PTG. Für mich ist er abgesehen vom Layout und der Tatsache, dass es ihn gibt, einfach weitgehend eine Enttäuschung.

Es ging mir nicht um den PTG, sondern um die Art, wie generell Kritik geäußert wird. Und dass diese von Deutschen gern und Lob weniger oft geäußert wird, ist meine Beobachtung.

Das relativiert nicht deine Kritik, die du sehr detailiert begründet hast, was ich sehr gut fand.

Meine Kritik ist da viel banaler und für viele daher wiederum vielleicht nicht nachvollziehbar. Oben stand ja schon das Unverständnis, warum der von mir erwähnte einzige Punkt der Abwehr ein Ausschlusskriterium sein kann.

Für mich ist es das halt. Und das muss dann auch reichen.

Ich finde in der Diskussion generell eher spannend, dass sich beide "Lager", also Kritiker und positiv Gestimmte durch die Moderation und den Umgang mit Ihnen durch andere User gleichermaßen benachteiligt sehen.

[Eleazar]

vor 7 Minuten schrieb Widukind:

für dich vielleicht

Natürlich ist das eine subjektive Einschätzung, mit der ich aber deutlich nicht alleine bin.

[Einskaldir]

vor 2 Minuten schrieb arnok:

Auch wenns off-topic ist: Kritik als deutscher Nationalcharakter ist eine lausige Erklärung.

 

Wofür? Für den PTG? Das hab ich nicht behauptet. Der PTG hat mit meinem Beitrag nichts zu tun.

[Eleazar]

Langsam wird es Zeit, die Diskussion auszulagern...

Wenn ich etwas gut finde, habe ich keinen Veränderungsdruck. Ohne mein Zutun läuft es in die gewünschte Richtung. Zur Not drücke ich noch den Like-Button.

Wenn ich einen Punkt schlecht finde, muss ich reagieren und erklären, was ich kritisch sehe, wenn ich ein gewünschtes Ergebnis haben will. Und es gibt hier keinen Button, um MIssfallen auszudrücken. Was wahrscheinlich ein Segen ist.

Das ist doch ziemlich logisch eigentlich.

[draco2111]

vor 14 Stunden schrieb arnok:

Das seltsame ist, dass ich bis vor kurzem den Eindruck hatte, dass zu skeptischen Anmerkungen zu M6 eine Welle an "warte ab, steht alles noch nicht fest",  "wer nicht mit der Zeit geht..." usw. entgegen gehalten wurde. Die positiven Simmen waren gefühlt deutlich in der Mehrheit.

Ich habe aber auch ein wenig das Gefühl gehabt, dass die Stimmung am kippen ist...

[Abdel Basset Sarout]

vor 1 Stunde schrieb Blaues Feuer:

 

Falsch? Seit wann gibt es denn bitte richtig und falsch beim Rollenspiel? Wenn es keine Veränderung in einem Regelsystem geben soll, würde man die Regeln ja überhaupt nicht verändern. Wenn man aber nun mal als Regelautor genau das möchte: Magie stärker oder schwächer machen z.B.; mit welchem Recht bezeichnest Du das dann als Fehler?

Die wenigsten hätten damit ein Problem, wenn D1 einfach ein weiteres eigenständiges Rollenspielsystem geworden wäre, und nicht explizit "Midgard" mit all den bekannten restriktiven Folgen für M1-5.

Ein weiteres System auf dem Markt neben Midgard, D&D usw.? Wer's mag.. gerne.

Ich hatte ja mal das Beispiel Myrkgard genannt.

Als Bereicherung top.

Als Ersatz für Midgard eher nicht.

Bearbeitet 29. Januar von Abdel Basset Sarout