Helfen

[Blaues Feuer]

vor 11 Stunden schrieb Jamoa:

Ja, das war mein Ernst.

Ich finde schon, dass es "in der Geschichte Sinn macht" wenn z.B. der Priester am Schrein für den Schutz seines Kumpels betet, wärend der durchs feindliche Lager schleicht. Und in einer Welt, in der Götter und Fylgien real sind macht es für mich nur Sinn, dass sowas dann auch hilft.

Der Unterschied zu Zaubern wie Segnen ist, dass diese für 10 Minuten wirken, die Hilfe dagegen nur für eine Aktion.

Ein Priester ist etwas anderes als eine nicht-gläubige Spielfigur, die irgendwie die Finger kreuzt - ingame. Wobei ich selbst in einer Welt mit Göttern als übernatürliches Wesen vermutlich irgendwann ziemlich genervt wäre, wenn ständig jemand will, dass ich seinem Kumpel beistehe.

Auf der "macht Sinn" Ebene. Wenn es nur für eine Aktion gilt, aber nicht für einen längeren Zeitraum: woher weiß dann der Priester, dass sein Kumpel jetzt gerade durch ein feindliches Lager schleicht und er genau jetzt seine Hilfe erbitten muss, wo er doch im Schrein rumsteht und den Kumpel gar nicht sieht.

Auf der reinen Regelmechanik ist es in meinen Augen aber auch eine merkwürdige Idee. Wenn der Priester bei jeder Aktion sagen kann "ich mach jetzt mal Hilfe" woraufhin die andere Figur einen Bonus bekommt, nimmt sich jede Gruppe ein oder zwei Priester mit, die bei jeder Aktion Hilfe machen, so dass es zu einem dauerhaften Gruppenbonus kommt. Konsequenterweise machen das Gegnergruppen auch und schon hat sich einfach nur die Höhe der Werte verschoben, aber die Relation der vergleichenden Werte ist so wie sie vorher auch war.

 

[EK]

@Blaues Feuer

Dafür ist es dann ein kooperatives Rollenspiel, denn man arbeitet ja zusammen…..

[Jamoa]

7 hours ago, Blaues Feuer said:

Ok, das ist kein Konzept, dass sich mir erschließt. Weil fünf Bewegungslegastheniker gleichzeitig hinter einem her rennen, werden plötzlich alle fünf zu Hochleistungsläufern.

Der Grundgedanke ist dort ein anderer:

Wo in Midgard (zumindest bisher) der FW absolut dein gesamtes Können representiert, stellt er in FATE nur dar, wie gut du darin bist Probleme auf diese Art zu bewältigen.

So könnte eine Figur in FATE gleichzeitig 'Allwissend' sein und +0 auf Wissen haben, weil sie nicht in der Lage ist, ihr Wissen zum Lösen von Problemen zu nutzen.

[Blaues Feuer]

vor 7 Minuten schrieb Jamoa:

Wo in Midgard (zumindest bisher) der FW absolut dein gesamtes Können representiert, stellt er in FATE nur dar, wie gut du darin bist Probleme auf diese Art zu bewältigen.

Das verstehe ich nicht. Wenn ich eine Wand hochklettern will, habe ich ein Können mit Klettern. Und wenn ich den Fluß durchschwimmen will, stellt Klettern jetzt dar, wie gut mir das hift beim Schwimmen?

 

vor 6 Minuten schrieb Jamoa:

So könnte eine Figur in FATE gleichzeitig 'Allwissend' sein und +0 auf Wissen haben, weil sie nicht in der Lage ist, ihr Wissen zum Lösen von Problemen zu nutzen.

Ich weiß alles und gleichzeitig weiß ich gar nichts. Klingt nach Schrödingers Katze.

Bearbeitet Freitag um 06:00 von Blaues Feuer

[Eleazar]

Ich sehe es so, dass das mit dem Helfen in manchen Situationen einen Sinn ergibt, in anderen so richtig überhaupt nicht.

"Segnen" ist eine Wundertat und die ist nicht einfach durch ein Stoßgebet zu ersetzen.

Natürlich kann ein erfahrener Schleicher, Kletterer, meinetwegen auch Schwimmer einem Deppen einen Tipp geben, mit dem man etwas kurzfristig besser kann. Aber wie lange hält das? Bringt das was, wenn man außer Sichtweite ist? Warum funktioniert das nicht auch im Kampf? Wie sollte ein unerfahrenerer/gleichrangiger Kletterer einem erfahreneren groß was erzählen, was der nicht eh schon weiß? Das sind lauter Fragen zu mindestens so vielen unklaren Situationen, wie es Situationen gibt, in denen das einleuchtet. Einleuchten könnte.

Aber vor allem: Will man das Gelaber bei jedem zweiten Fertigkeitswurf am Spieltisch haben? Ist so ein Standardvorgehen wie "Ich helfe XY" echt das, was man unter einem kooperativen Spiel versteht? Ich weiß nicht.

Da habe ich irgendwie mehr davon, wenn manche Figuren was deutlich besser können als andere und Pläne auf einer gescheiten Aufgabenteilung beruhen. Das wäe für mich auch eine intellektuelle Herausforderung. Jeder hilft jedem und dann wird das schon, klingt für mich eher wie der fromme Wunsch aus einem Waldorfkindergartenprospekt.

Für mich ist das auch ein Teil eines pädagogischen Overloads, der sich durch den PTG durchzieht.

[Jürgen Buschmeier]

Wenn eine gute Kletterin der Gruppe vorweg klettert und die passenden Griffe für die unterschiedlich großen, starken anderen der Gruppe benennt, dann würde ich wohl jetzt einen Vorteil gewähren. So sähe für mich eine mögliche Hilfe aus. bringt man ein Seil an, wäre das wohl ein zweiter Vorteil, klettert man bei jedem direkt mit, ein dritter.

Beim Schwimmen könnte jemand die Strömung lesen und zeigen, welches Ziel die anderen, schwächeren Schwimmer anpeilen sollen, damit sie möglichst wenig abtreiben und vielleicht Schwimmhilfen organisieren. Für beides würde dann wohl je ein Vorteil fällig.

oder habe ich da etwas missverstanden?

[seamus]

Und eine knallige Kombo führt jetzt wohl zur Redeabwandlung: Tötet den Zaubäh"Anführer" zuerst 😉

geholfenes Anführen zum "Befehle geben": https://discord.com/channels/690106245352652903/1335142139570552842/1335142139570552842

Das folgende Zweigespann ist ein Beispiel und in M6 PTG-Regeln sehr stark: (1) eine junge, sozial begabte Adlige, spezialisiert auf *Anführen (Inspirieren)* - sagen wir mal mindestens 11 auf *Anführen* - und (2) ein älterer Priester, der sie berät und beschützt. Wenn es zu einem Kampf kommt, wird die Adlige im wesentlichen (PTG S. 49) *Befehle geben*, inspirieren und koordinieren und der Priester ihr dabei mit seiner vielfältigen Erfahrung (PTG S. 49) *Helfen*. Die Adlige erhält dadurch einen *Vorteil* und gibt also **allen Verbündeten zu** (PTG S.38) **mindestens 87,75 %** ebenfalls einen *Vorteil* für ihre nächsten Aktionen...

Bearbeitet Gestern um 09:50 von seamus

[Eleazar]

vor 4 Stunden schrieb seamus:

Und eine knallige Kombo führt jetzt wohl zur Redeabwandlung: Tötet den Zaubäh"Anführer" zuerst 😉

geholfenes Anführen zum "Befehle geben": https://discord.com/channels/690106245352652903/1335142139570552842/1335142139570552842

Das folgende Zweigespann ist ein Beispiel und in M6 PTG-Regeln sehr stark: (1) eine junge, sozial begabte Adlige, spezialisiert auf *Anführen (Inspirieren)* - sagen wir mal mindestens 11 auf *Anführen* - und (2) ein älterer Priester, der sie berät und beschützt. Wenn es zu einem Kampf kommt, wird die Adlige im wesentlichen (PTG S. 49) *Befehle geben*, inspirieren und koordinieren und der Priester ihr dabei mit seiner vielfältigen Erfahrung (PTG S. 49) *Helfen*. Die Adlige erhält dadurch einen *Vorteil* und gibt also **allen Verbündeten zu** (PTG S.38) **mindestens 87,75 %** ebenfalls einen *Vorteil* für ihre nächsten Aktionen...

Genau! Und das ist grober Unfug.

[daaavid]

vor 2 Stunden schrieb Eleazar:

Genau! Und das ist grober Unfug.

finde ich gar nicht mal. so eine Koordination oder Inspiration kann einiges ausmachen. 

und das klingt auch stärker als es ist. bei einem Kampf 4 gegen 4 würden sich so zwei potentielle Kämpfer aus dem Kampf nehmen und eine Unterzahl für ihre Kameraden provozieren. nur damit diese eine Aktion pro Runde mit Vorteil haben.

[Ma Kai]

vor 9 Minuten schrieb daaavid:

würden sich so zwei potentielle Kämpfer aus dem Kampf nehmen und eine Unterzahl für ihre Kameraden provozieren. nur damit diese eine Aktion pro Runde mit Vorteil haben.

Eben. Das ist ja nicht kostenlos. Hängt natürlich ein wenig davon ab, was die sonst machen könnten. Wenn das die Regel ist, damit die Zauberer, die sonst mit Waffe+4 nicht mal vernünftig abwehren können, überhaupt etwas zu würfeln haben, dann herrjemineh…

[Eleazar]

vor 34 Minuten schrieb Ma Kai:

Eben. Das ist ja nicht kostenlos. Hängt natürlich ein wenig davon ab, was die sonst machen könnten. Wenn das die Regel ist, damit die Zauberer, die sonst mit Waffe+4 nicht mal vernünftig abwehren können, überhaupt etwas zu würfeln haben, dann herrjemineh…

Ja, da sind zwei Abenteurer mit +4 und deren fachkundige Unterstützung bringt die Wende im Kampf! Hör mir auf. Das ist geradezu lächerlich!

Aber dass der mieseste Kämpfer bei M6 u.U. der beste Stratege ist und letztlich kampfentscheidend ist, hatte ich bei der Besprechung des PTG schon als einen echt skurilen Move angesprochen.  So ist halt M6!

[daaavid]

vor einer Stunde schrieb Eleazar:

Ja, da sind zwei Abenteurer mit +4 und deren fachkundige Unterstützung bringt die Wende im Kampf! Hör mir auf. Das ist geradezu lächerlich!

Aber dass der mieseste Kämpfer bei M6 u.U. der beste Stratege ist und letztlich kampfentscheidend ist, hatte ich bei der Besprechung des PTG schon als einen echt skurilen Move angesprochen.  So ist halt M6!

um Anfeuern zu können oder strategische Schwächen bei den Gegnern zu erkennen muss ich dich das Schwert nicht selber schwingen können. Man kann doch auch ein Fußballtrainer auf höchstem Niveau sein ohne je selber Kicker gewesen zu sein.

[Eleazar]

vor 14 Minuten schrieb daaavid:

um Anfeuern zu können oder strategische Schwächen bei den Gegnern zu erkennen muss ich dich das Schwert nicht selber schwingen können. Man kann doch auch ein Fußballtrainer auf höchstem Niveau sein ohne je selber Kicker gewesen zu sein.

Trainer, die nun gar nicht professionell Fußball gespielt haben, gehören sicher zu einer verschwindend kleinen Minderheit. Bei M6 kommt es zu der absurden Situation, dass derjenige der beste Anführer ist, der gar keine Erfahrung in Kampfskills gesteckt hat, sondern alles in Anführen. Also der so gar keine praktische Ahnung von dem hat, was er da anleitet.

Dafür zeig mir im Fußball mal ein paar Beispiele.

[daaavid]

vor einer Stunde schrieb Eleazar:

Trainer, die nun gar nicht professionell Fußball gespielt haben, gehören sicher zu einer verschwindend kleinen Minderheit. Bei M6 kommt es zu der absurden Situation, dass derjenige der beste Anführer ist, der gar keine Erfahrung in Kampfskills gesteckt hat, sondern alles in Anführen. Also der so gar keine praktische Ahnung von dem hat, was er da anleitet.

Dafür zeig mir im Fußball mal ein paar Beispiele.

Julian Nagelsmann

[Eleazar]

vor 18 Minuten schrieb daaavid:

Julian Nagelsmann

Okay, Julian Nagelsmann war Spieler in der A-Bundesliga und musste seine Karriere aufgrund von Verletzungen beenden.

Es ist Kicker gewesen und zwar auf hohem Niveau in seiner Altersklasse. Für mich kein Rolemodel für den Anführer-Magier, der die ganzen Krieger dirigiert.

[Kurna]

Z.B. Dettmar Cramer, Christoph Daum und Peter Neururer waren alle bestenfalls Amateurspieler

[Eleazar]

vor 26 Minuten schrieb Kurna:

Z.B. Dettmar Cramer, Christoph Daum und Peter Neururer waren alle bestenfalls Amateurspieler

Aber wenn zum Beispiel jemand in der Amateuroberliga spielte, dann gehörte er dennoch immer noch zu den besten 10% der deutschen Fußballspieler. Und wenn jetzt 4 Namen genannt wurden, wie hoch ist deren Anteil an den Trainern der ersten und zweiten Bundesliga der letzten Jahrzehnte?

M6 konstruiert aber in seinem Regelwerk die absurde Situation, dass es ideal ist, eine Figur zum kämpferischen Dillettanten, aber zum strategischen Superhirn zu machen.

Und die Gleichung je weniger praktische Ahnung vom Fußball, desto besser ist man als Trainer gilt jetzt ja wohl nicht oder?

[Kurna]

vor 10 Minuten schrieb Eleazar:

Aber wenn zum Beispiel jemand in der Amateuroberliga spielte, dann gehörte er dennoch immer noch zu den besten 10% der deutschen Fußballspieler. Und wenn jetzt 4 Namen genannt wurden, wie hoch ist deren Anteil an den Trainern der ersten und zweiten Bundesliga der letzten Jahrzehnte?

M6 konstruiert aber in seinem Regelwerk die absurde Situation, dass es ideal ist, eine Figur zum kämpferischen Dillettanten, aber zum strategischen Superhirn zu machen.

Und die Gleichung je weniger praktische Ahnung vom Fußball, desto besser ist man als Trainer gilt jetzt ja wohl nicht oder?

Vielleicht habe ich das jetzt falsch verstanden, aber das gilt ja auch nicht, oder? Sie ist selbst keine gute Kämpferin und trotzdem eine Strategin, aber sie würde ja nicht schlechter als Strategin, wenn ihre Werte als Kämpferin etwas besser wären (bei sonst unveränderten Werten).

[Jamoa]

Interessanter Vergleich mit den Fußballtrainern, relevanter fände ich aber einen Vergleich mit wirklichen Kämpfern.

Quasi in jeder Armee seit der Antike gib es unterschiedliche Ausbildungen für Offiziere und für einfache Soldaten. Es scheint mir also, dass man kein begnadeter Kämpfer sein muss um ein guter Anführer zu sein, denn anderenfalls wäre das Prinzip in der Menschheitsgeschichte durch ein effizienteres abgelöst worden.

Der Fußballtrainer scheint mir, im zweiten Nachdenken ohnehin mehr eine Meister-Schüler-Beziehung zu seiner Manschaft zu haben, als einer wirklichen Hierarchie darzustellen. Beim Fußball fände ich den Manschaftskapitän spannender zu betrachten, und der dürfte in den wenigsten fällen Stürmer und Torschützenkönig sein, und wenn dann liegt es daran, dass die Manschaft um den jeweiligen Spieler herum gebaut wird.

[Eleazar]

Aber auch Offiziere haben eine militärische Laufbahn hinter sich gebracht und gerade Adlige, die im Militär was werden sollten, haben das meist von KIndheit auf gelernt.

Bei M5 hatte man Anführen als eine Grundfähigkeit der Krieger.

Bei M6 jetzt ergibt es einen Sinn, wenn ich einen Zauberer Anführen lernen lasse, ohne dass der je einen EP in Waffenfertigkeiten gesteckt hat. Der gibt seine Aktion dann dafür aus, Befehle zu geben. Er kämpft ja tunlichst nicht mit und braucht deshalb Anführen und keine Waffen.

Und zwar Anführen nicht am Feldherrentisch mit Zinnfiguren, sondern im tobenden Kleingruppengefecht. Und die Kämpfer vertrauen seinen Anmerkungen*?

Nie im Leben ist das auch nur annähernd realistisch oder auch nur nachvollziehbar. Der PTG empfiehlt praktisch eine vollkommen hirnrissige Rollenverteilung in der Gruppe.

* Ach ja und dann wird dem möglichst auch noch geholfen von dem zweiten, der zu blöd zum Kämpfen ist.

Bearbeitet vor 8 Stunden von Eleazar

[daaavid]

vor 1 Stunde schrieb Eleazar:

Aber auch Offiziere haben eine militärische Laufbahn hinter sich gebracht und gerade Adlige, die im Militär was werden sollten, haben das meist von KIndheit auf gelernt.

Bei M5 hatte man Anführen als eine Grundfähigkeit der Krieger.

Bei M6 jetzt ergibt es einen Sinn, wenn ich einen Zauberer Anführen lernen lasse, ohne dass der je einen EP in Waffenfertigkeiten gesteckt hat. Der gibt seine Aktion dann dafür aus, Befehle zu geben. Er kämpft ja tunlichst nicht mit und braucht deshalb Anführen und keine Waffen.

Und zwar Anführen nicht am Feldherrentisch mit Zinnfiguren, sondern im tobenden Kleingruppengefecht. Und die Kämpfer vertrauen seinen Anmerkungen*?

Nie im Leben ist das auch nur annähernd realistisch oder auch nur nachvollziehbar. Der PTG empfiehlt praktisch eine vollkommen hirnrissige Rollenverteilung in der Gruppe.

* Ach ja und dann wird dem möglichst auch noch geholfen von dem zweiten, der zu blöd zum Kämpfen ist.

Tja, dann haben wir wohl unterschiedliche Vorstellungen davon.

[Eleazar]

vor 1 Minute schrieb daaavid:

Tja, dann haben wir wohl unterschiedliche Vorstellungen davon.

Das ist wohl offensichtlich.

[Berengar Drexel]

vor 2 Stunden schrieb Eleazar:

Aber auch Offiziere haben eine militärische Laufbahn hinter sich gebracht und gerade Adlige, die im Militär was werden sollten, haben das meist von KIndheit auf gelernt.

Schau Dir mal eine berühmt-berüchtigte Offizierskarriere an: https://de.wikipedia.org/wiki/James_Brudenell,_7._Earl_of_Cardigan

Cardigan führte die Charge of the Light Brigade persönlich an. Aber er führte wohl niemals einen Säbelhieb oder einen anderen "Nahkampfangriff" in einer Schlacht aus. Bei der berühmten Charge drehte er kurz vor dem Erreichen der Batterien ab und erklärte danach unwidersprochen, der Kampf darum sei dann nicht mehr seine Aufgabe gewesen. Andere britische Offiziere im Krimkrieg kommandierten ihre Angriffe zu Pferde in Zivil und mit Reitgerte.

Viele mittelalterliche Adlige hatten in ihrer Jugend eine Ausbildung als Knappen und Ritter "genossen", Aber auch das Bauernmädchen Jeanne d'Arc führte zu Pferde, in Rüstung und mit Fahne erfolgreich Angriffe an: kämpfen konnte sie gar nicht.

M6-Spieler können damit ihrer Fantasie durchaus in Bewegung bekommen.

Bearbeitet vor 6 Stunden von Berengar Drexel

[seamus]

Ich kann dazu nur sagen: Wer M6 vlt.spielen will, sowas aber sauer aufstösst:

Merkt das im Discord an & hofft auf viel Beifall/+100%/Daumen hoch und rückmeldet es im Feedbackformular*)

Meine Vermutung ist allerdings, dass viele es eher als "Super, auch Nichtkämpfer können im Kampf durchschlagend wirksam werden" ansehen (genauso mit Helfen, aber da hängt man bei Misserfolg wenigstens mit drin).

 

*) wobei das Textfeld mir wohl langsam zu klein wird, wenn ich nochmal einen abgeben sollte 😉

Bearbeitet vor 6 Stunden von seamus

[seamus]

Bei Schlachten find ich Anführen ohne Kämpfen können ja OK, aber im Kleinkampf für 1 nächste Aktion passt es für mich nicht wirklich - man feuert sie damit zu "ich geb 120%" an, wäre vlt. eine Erklärung.

Aber mich störts auch nicht. Ist halt nen Goodie für die Nichtkämpfer, wenn genug Kämpfer bei sind

Bearbeitet vor 6 Stunden von seamus