Lebensdauer von Dämonen und Elementaren

[Deep Space]

Hallo,

bei uns in der Gruppe kam die Frage auf wie es sich mit der Lebensdauer von Dämonen und Elementaren verhält. In einer Heimstatt eines seit langer Zeit toten Seemeisters waren Wächterdämonen platziert, die dann wie geplant auftauchten als die Abenteuer die Falle auslösten. Meine Spieler argumentierten, dass diese Truscane nach tausend Jahren alle bereits an Altersschwäche gestorben sind und daher nicht mehr aktiv sein sollten? Alternativ (falls Truscane unsterblich sind) sollten unsterbliche Truscane nach tausend Jahren Gradmäßig bereits so hoch seien, dass die ursprüngliche Beschwörungsmagie auf sie nicht mehr wirkt (d es intelligente Wesen sind, muss man davon ausgehen, dass sie im Laufe der Jahrhunderte entsprechend Erfahrung erringen). Klingt eigentlich logisch. Was denkt ihr? Was ist die Midgard-Kanon Erklärung hier?

Deep

[Solwac]

Du machst einen Denkfehler. Du lässt Truscane als Individuen auftreten. Ich verstehe die verschiedenen Angaben so, dass der Beschwörer verschiedene Kategorien zur Verfügung hat, von denen die Beschwörung bei Auslösung des Zaubers dann ein Individuum aussucht, sprich den Dämon auswählt. Das funktioniert auch über lange Zeiträume hinweg. Die Vereinfachung, dass einzelnen Dämonen ein Gedächtnis unterstellt wird ("Du schon wieder!"), ist meiner Meinung nach nicht richtig. Der Einfachheit halber, wird es oft so gemacht (auch von mir), aber bei genauem Nachdenken kann es so nicht funktionieren. Der magische Befehl ist ja dafür da, dass ein Dämon einfach in dem Moment aufplöppt, wo die Bedingungen erfüllt sind. So vermeidet man als SL Gedankenknoten und hat kein Problem mit der Beschreibung. Es taucht eben nicht "Egon" auf und es werden keine Details von Beschwörung zu Beschwörung übertragen.

[Altair]

Ich würde definitiv davon ausgehen, dass normal gebundene Wächter Individuen sind, unter anderem deren Tod dafür sorgt, dass sie nicht wieder auftauchen. Wo die andere Antwort in den Regeln bzw. "Regeln" des Meister der Sphären gespiegelt sein soll, erschließt sich mir nicht.

Genauso würde ich davon ausgehen, dass Abenteuerschreiber sich darüber in den wenigsten Fällen Gedanken machen und im Zweifel vergeht die Zeit auf deren Ursprungswelt halt anders oder das spezifische Artefakt in dem Grab hängt beispielsweise an einer Blutlinie von Dämonen, nicht an einem einzelnen Dämon.

Von einer Unsterblichkeit würde ich nicht ausgehen, wobei man ja gegebenenfalls, auf die bekanntesten Dämonenrassen Elfen und Gnome schauend, auch lange Lebensspannen unsterstellen könnte. Ist mMn einfach sehr individuell und alles vertretbar, auch und gerade massive Unterschiede zwischen unterschiedlichen Truskanarten.

[Deep Space]

vor 55 Minuten schrieb Solwac:

Du machst einen Denkfehler. Du lässt Truscane als Individuen auftreten. Ich verstehe die verschiedenen Angaben so, dass der Beschwörer verschiedene Kategorien zur Verfügung hat, von denen die Beschwörung bei Auslösung des Zaubers dann ein Individuum aussucht, sprich den Dämon auswählt. Das funktioniert auch über lange Zeiträume hinweg. Die Vereinfachung, dass einzelnen Dämonen ein Gedächtnis unterstellt wird ("Du schon wieder!"), ist meiner Meinung nach nicht richtig. Der Einfachheit halber, wird es oft so gemacht (auch von mir), aber bei genauem Nachdenken kann es so nicht funktionieren. Der magische Befehl ist ja dafür da, dass ein Dämon einfach in dem Moment aufplöppt, wo die Bedingungen erfüllt sind. So vermeidet man als SL Gedankenknoten und hat kein Problem mit der Beschreibung. Es taucht eben nicht "Egon" auf und es werden keine Details von Beschwörung zu Beschwörung übertragen.

Danke für die Antwort. Ich meine aber in einem Regelwerk gelesen zu haben, dass es bei einem beschworenen Truscan sich um ein Individuum handelt. Da ja auch die Auftragserteilung vorab erfolgt und dann zu einem späteren Zeitpunkt vom gleichen Truscan (also im Angesicht der jeweiligen Abenteuergruppe) versucht sich da spitzfindig wieder rauszuwinden 🙂

Die „Kategorie“ trifft nur zu wenn es sich um eine 08/15 einmal nicht-Namensbeschörung handelt. 
Andere Meinungen herzlich willkommen bzw. Bitte um Korrektur wenn ich falsch liege.

 

[Deep Space]

vor 37 Minuten schrieb Altair:

Ich würde definitiv davon ausgehen, dass normal gebundene Wächter Individuen sind, unter anderem deren Tod dafür sorgt, dass sie nicht wieder auftauchen. Wo die andere Antwort in den Regeln bzw. "Regeln" des Meister der Sphären gespiegelt sein soll, erschließt sich mir nicht.

Genauso würde ich davon ausgehen, dass Abenteuerschreiber sich darüber in den wenigsten Fällen Gedanken machen und im Zweifel vergeht die Zeit auf deren Ursprungswelt halt anders oder das spezifische Artefakt in dem Grab hängt beispielsweise an einer Blutlinie von Dämonen, nicht an einem einzelnen Dämon.

Von einer Unsterblichkeit würde ich nicht ausgehen, wobei man ja gegebenenfalls, auf die bekanntesten Dämonenrassen Elfen und Gnome schauend, auch lange Lebensspannen unsterstellen könnte. Ist mMn einfach sehr individuell und alles vertretbar, auch und gerade massive Unterschiede zwischen unterschiedlichen Truskanarten.

Interessante Gedanke. Man sollte also für langlebige Wächterfallen idealer aus einer Welt rekrutieren, in der die Zeit langsam verläuft (das wäre zumindest eine gute ingame Erklärung) … auch dass die entsprechende Truscane nach 1000 Jahre Wartezeit nicht inzwischen Grad 40 geworden sind.

[Solwac]

vor 35 Minuten schrieb Deep Space:

Interessante Gedanke. Man sollte also für langlebige Wächterfallen idealer aus einer Welt rekrutieren, in der die Zeit langsam verläuft (das wäre zumindest eine gute ingame Erklärung) … auch dass die entsprechende Truscane nach 1000 Jahre Wartezeit nicht inzwischen Grad 40 geworden sind.

Man kann mit den einfachen Beschwörungen nicht die Herkunftswelt aussuchen. Auch lernen die Truscane nichts dazu, deshalb ändert sich auch nicht der Grad.

[Altair]

Wieder, zumindest der erste Teil ist einfach falsch. Der entsprechende Suchbegriff für die Magie der Sphären lautet Abazeä, Seiten 113 ff.
Edit: ich habe deine Aussage verbunden mit dem Vorkontext verstanden als "man steuert keine bestimmte Welt an". Falls nur gemeint ist, dass eine gelernte einfache Beschwörung immer dieselbe Welt ansteuert, stimmt das natürlich.

Die Idee, dass Truscane nichts dazulernen, würde ich persönlich gleichsetzen mit 'einfache Stadtbevölkerung lernt nichts dazu'. Sie lernen nur im Normalfall in ihrem Beruf bzw. Leben nichts, was sich auf Grade auswirkt. Alles darüber hinausgehende würde in eine Grundsatzdiskussion zu Graden führen, die hier fehl am Platz ist.

Bearbeitet Sonntag um 12:29 von Altair
Klarstellung

[Muahdib]

auch steht im Bestarium

Die Wesen, die dem Ruf des Beschwörers folgen, entstammen verschiedenen Heimatwelten und unterscheiden sich zum Teil deutlich im Aussehen. Daher können auch ihre Spieldaten etwas variieren. Der Spielleiter kann 5 Punkte einsetzen, mit denen er Fertigkeitswerte und andere Eigenschaften eines Truscans gegenüber den folgenden Basiswerten verbessern kann.

Der Ruf geschieht wann? Wächterdämonen erscheinen durch eine Beschwörung oder standen dort einfach lange beschworen rum? -> Beschreibung des Spielleiters klärt die Frage am Ende

Das Truscane nichts dazulernen -> nö gibt ja sie in verschiedenen Stufen ...

[Altair]

Beschwörer beschwört einen bestimmten Truscan, diesen konkreten Truscan verankert er als Wächter an ein Ankoral. Der "Ruf" geschieht dann jeweils kurz bevor die beschriebene Auslösehandlung vorgenommen wird.

Die unterschiedlichen Stufen/Grade meinen unterschiedliche Arten von Wesen, innerhalb dessen jeweils durchschnittliche gerufene Vertreter dieser Art. Alleine daraus kann man also nicht Dazulernen schließen, das würde im Umkehrschluss ja genauso bedeuten, aus dem beschriebenen Durchschnittsorc zu schließen, dass diese nicht dazulernen (schlechtes Beispiel, da dort ja Persönlichkeiten explizit erwähnt sind, aber es geht um den Grundsatz und ich wollte jetzt nicht nach einem Beispiel ohne, aber mit beschriebenene Höhergradigen aus offiziellen Quellen suchen).

[Sir_Wilfried]

Zumindest nach den neuen M5 Beschwörerregeln gibt es bei Elementarwichten Persönlichkeiten. Dann würde ich davon ausgehen, dass das auch für Dämonen gilt. Also theoretisch können die auch was dazulernen.

Der Beschwörer gibt die Zielwelt explizit an. Bei Beschwörungen aus den Mittelwelten kann er sich sogar, wenn er Midgard als Ziel wählt, das Land auswählen.

Der Wächterdämon wird mit dem Ankoral verbunden. Also ist es schon ein bestimmter Dämon der da jedesmal erscheint, nämlich genau der, welcher beim Binden an das Ankoral seinen Resistenzwurf nicht geschafft hat.

[Deep Space]

Es stellt sich dann konkret die Farbe wie sieht es nach Midgard Kanon aus :

Nach tausend Jahren wird eine Wächterfalle ausgelöst an die ein Truscan gebunden wurde

1) Nichts, 

1a) da der Truscan an Altersschwäche gestorben ist

1b) da der Truscan in den letzten tausend Jahren immerse gestiegen ist und daher nicht mehr der Beschwörungsmagie unterworfen wird

2) er materialisiert,

2a) da für ihn keine oder kaum Zeit vergangen ist (tausend Jahre sind ein Tag … summ summ)

2b) da zwar tausend Jahre vor seinem Haus gekehrt hat, er dabei aber rein gar nichts gelernt (oder verlernt) hat

2c) weil es noch eine andere kluge Erklärung gibt und die Regeln es halt so wollen (ist halt so)

3) man würfelt mit eine  W100 auf eine, der zahlreichen Magiepatzer Tabellen und lässt den Zufall entscheiden

Eins, zwei oder drei ….?

 

 

[Sir_Wilfried]

Ich würde sagen entweder passiert nichts, da der Dämon verstorben ist oder Wächterdämonen sind sehr langlebig wie Elfen. Was gar nicht so abwegig ist da Elfen ursprünglich aus einer nahen Chaoswelt stammten bevor sie nach Midgard kamen. Also sind Elfen quasi auch Dämonen. Oder die Zeit vergeht anders auf der Chaoswelt. Oder der Dämon reicht seine Verpflichtung vor dem Tod an einen seiner Nachkommen weiter 😄.

Was auch immer dem Spielleiter am besten passt.

[Blaues Feuer]

Zur Empyreumstheorie würde ich langlebige Dämonen bevorzugen, die zur normalen Bevölkerung ihrer Welt gehören und somit nicht wesentlich im Grad aufsteigen. Auch auf Midgard ist ja nicht gleich jeder 50 jährige Mensch Grad 30.

So ganz persönlich würde es bei mir davon abhängen, wie lang mein Geduldsfaden an dem Tag ist. Gut gelaunt und mit langem Geduldsfaden, würde ich Outgame meine Spieler fragen, was sie möchten: ein spannendes Abenteuer, bei dem sie ihre Fertigkeiten einsetzen können oder eine Realismussimulation? Bei kurzem Geduldsfaden würde ich einfach nur nicken, sagen, dass sie Recht haben, sprich kein Wächterdamon erscheint weil tausend Jahre vergangen sind. Damit sind dann aber auch alle Gegenstände in der Seemeisterbehausung morsch oder gleich ganz zu Staub zerfallen. Generell wird es unter all dem Dreck schwer, etwas zu erkennen. Jeder Schritt wird ganz ohne Falle zu einem Wagnis, weil Dielenbretter durchbrechen und Mauerwerk einzustürzen droht. Magische Gegenstände sind unzuverlässig geworden, so dass sie unbrauchbar sind, bzw. von einem Thaumaturgen aufwändig restauriert werden müssten. Schriftliche Aufzeichnungen sind - so das Pergament/Papyrus durch die nicht ideale Lagerbedingung nicht sowieso verrottet ist - in einer Sprachform geschrieben, die nur mit Altsprachenkenntnissen genau dieser Epoche lesbar sind, zudem in einem lokalen Dialekt und die Handschrift ist unterirdisch - es dürfte Monate bis Jahre dauern, sich da einzulesen. Usw.

[Deep Space]

vor 25 Minuten schrieb Blaues Feuer:

 

So ganz persönlich würde es bei mir davon abhängen, wie lang mein Geduldsfaden an dem Tag ist. Gut gelaunt und mit langem Geduldsfaden, würde ich Outgame meine Spieler fragen, was sie möchten: ein spannendes Abenteuer, bei dem sie ihre Fertigkeiten einsetzen können oder eine Realismussimulation? Bei kurzem Geduldsfaden würde ich einfach nur nicken, sagen, dass sie Recht haben, sprich kein Wächterdamon erscheint weil tausend Jahre vergangen sind. Damit sind dann aber auch alle Gegenstände in der Seemeisterbehausung morsch oder gleich ganz zu Staub zerfallen. Generell wird es unter all dem Dreck schwer, etwas zu erkennen. Jeder Schritt wird ganz ohne Falle zu einem Wagnis, weil Dielenbretter durchbrechen und Mauerwerk einzustürzen droht. Magische Gegenstände sind unzuverlässig geworden, so dass sie unbrauchbar sind, bzw. von einem Thaumaturgen aufwändig restauriert werden müssten. Schriftliche Aufzeichnungen sind - so das Pergament/Papyrus durch die nicht ideale Lagerbedingung nicht sowieso verrottet ist - in einer Sprachform geschrieben, die nur mit Altsprachenkenntnissen genau dieser Epoche lesbar sind, zudem in einem lokalen Dialekt und die Handschrift ist unterirdisch - es dürfte Monate bis Jahre dauern, sich da einzulesen. Usw.

Ich gebe offen zu, dass ist ziemlich nah dran an der Beschreibung, die ich den Spielern gegeben habe 🙂

[Sir_Wilfried]

Vielleicht verlängert auch die Bindung an das Ankoral das Leben des Dämons. Solange das Ankoral heile bleibt altert der Dämon nicht mehr. Dann ist der Vertrag den ein Wächter mit einem Dämonenbeschwörer schließt wie ein Pakt mit dem Teufel 😄. "Ich biete dir ewiges Leben an. Dafür musst du nur jedes mal wenn .. .  erscheinen und . .. . " Das ist zwar nirgends in den Regeln so erwähnt,  aber ich finde das wäre eine gute Hausregel um Logikfehler zu beseitigen.

[Solwac]

vor 19 Minuten schrieb Sir_Wilfried:

Vielleicht verlängert auch die Bindung an das Ankoral das Leben des Dämons. Solange das Ankoral heile bleibt altert der Dämon nicht mehr. Dann ist der Vertrag den ein Wächter mit einem Dämonenbeschwörer schließt wie ein Pakt mit dem Teufel 😄. "Ich biete dir ewiges Leben an. Dafür musst du nur jedes mal wenn .. .  erscheinen und . .. . " Das ist zwar nirgends in den Regeln so erwähnt,  aber ich finde das wäre eine gute Hausregel um Logikfehler zu beseitigen.

Schafft aber schnell den nächsten Logikfehler: Warum ist dieses Verfahren nicht (Regel-) bekannt und wird ausgenutzt? Ein Zauberer könnte so eine Unsterblichkeit erschaffen und sich selber als Opfer anbieten um so länger zu leben. Das Risiko des Missbrauchs ist begrenzt bzw. muss mit anderen Mitteln ausgeschlossen werden.

[Sir_Wilfried]

Missbrauch ist ausgeschlossen da sich nur Truscanen als Wächter eignen. Andere Dämonen, Elementare, Tiere oder gar Menschen können nicht an ein Ankoral gebunden werden. Truscanen haben wohl spezielle magische Eigenschaften die dieses überhaupt erst möglich machen.

Laut Regeln ist die Wirkungsdauer unendlich. Wer eine logische Erklärung dafür haben möchte kann sich eine aus den Fingern saugen oder aber begründen mit: "Itz in ze rulz! ".

[Altair]

"Hey SL, ich kann hier nicht sterben! Ich habe ein Geas geleistet und die Wirkungsdauer ist unendlich!" 😄

[Sir_Wilfried]

Vielleicht sind Truscanen so pflichtbewusst, dass sie sich weigern zu sterben, wenn sie einen Auftrag haben 🤣.

Vielleicht sind sie einfach langlebig. Wahrscheinlich hat das kein Zauberer auf Midgard je erforscht. "Wir wissen, dass es Funktioniert, wissen aber nicht warum"

[Irwisch]

vor 8 Stunden schrieb Sir_Wilfried:

Vielleicht sind Truscanen so pflichtbewusst,...

... sie vererben ihre Aufgaben an ihre Nachkommen.

 

Nur um noch eine weitere Option darzuestellen.

 

ps: warum sehen wir das Problem denn nur bei Dämonen und nicht etwa bei elementaren,... nur weil die eben kein "fleisch und blut" haben? Sind Elementare auch irgenwie "Elfen? (im hinblick auf Lebensdauer),...

Bearbeitet Montag um 19:10 von Irwisch

[Blaues Feuer]

vor einer Stunde schrieb Irwisch:

ps: warum sehen wir das Problem denn nur bei Dämonen und nicht etwa bei elementaren,... nur weil die eben kein "fleisch und blut" haben? Sind Elementare auch irgenwie "Elfen? (im hinblick auf Lebensdauer),...

Weil das Regelwerk keine Wächterelementare kennt, sondern nur Wächterdämonen, was eine Betrachtung über die Lebensdauer von Elementaren im Kontext dieses Stranges überflüssig macht.