Würfeln oder spielen?

[Kazzirah]

Ich trenne da zwischen: Beschreiben, wie der soziale Konfikt ausgeführt wird und Ergebnisfeststellung.

Im Beschreibungsteil darf ausgespielt werden, wenn es allen Teilnehmenden angenehm ist. Die von @Panther beschriebene Situation ist eine typische, für die es heute Tools wie die X-Karte gibt. Es kann aber auch reines: 'Ich geb denen ein Bier aus und versuche sie zu überzeugen.' sein. 

Ausspielen ist optional und hat für mich einzig und allein Fluffbedeutung. 

Eventuell beziehe ich situativ gute Ideen ein, wenn es um Boni oder Mali geht.

Für das Ergebnis, wenn es spielrelevant ist, wird natürlich gewürfelt. Und dann das Ergebnis anhand der Beschreibung ausgestaltet. 

(Wenn es nichts spielrelevantes ist, sind bei mir SC in der Regel erfolgreich. Außer alle Beteiligten sind einig, der Misserfolg wäre interessanter.)

[Panther]

vor 1 Minute schrieb Kazzirah:

Ich trenne da zwischen: Beschreiben, wie der soziale Konfikt ausgeführt wird und Ergebnisfeststellung.

zur Klarstellung: Es ging nur um das Anbahnen, nicht um die Beschreibung des Ergebnis.

Ja die X-Karte. Sie sollte mehr bewusst gemacht werden!

[Einskaldir]

Ich habe das schon an anderer Stelle geschrieben:

Ich halte absolut gar nichts davon, dass Spieler die Fertigkeiten ihrer Figuren durch aktives Umsetzen am Tisch erst zum Einsatz bringen dürfen. Wer kommt auf diesen Blödsinn?

Die Figur beherrscht die Fähigkeit, nicht der Spieler.  Man kann gerne einen Bonus vergeben, wenn der Spieler die Fertigkeit ausspielt und das auch nett ist. Aber das kann doch nicht die Grundvoraussetzung sein.

Ein Spielleiter, der das von mir verlangt, hätte sehr schnell einen Konflikt mit mir. Man stelle sich mal vor, ich würde umgekehrt - und ja ich bediene jetzt alle Klischees -, den unsportlichen und nicht selten stark übergewichtigen SPL auffordern, er solle doch mal den Angriff oder die Abwehr seines NPCs praktisch darstellen, sonst ist es kein Angriff und auch keine Abwehr.

Es kann in der richtigen RUnde ja ganz nice sein, bestimmte soziale Fertigkeiten ausschmückend (!) darzustellen. Aber es kann auch ganz peinlich sein und zum Teil auch übergriffig, wie das obige Beispiel von Panther zeigt. In so einer Situation wünsche ich mir auch mehr Zivilcourage der Mitspieler. HIer muss auch in der Situation schon von den anderen MItspielern eingeschritten werden.

 

[Einskaldir]

vor 21 Minuten schrieb KoschKosch:

. Auch Männer können so ihre Probleme haben, Beredsamkeit, Verführen oder auch Verhören darzustellen. Und manchmal will man das als Runde auch gar nicht erleben... 

 

Meist will man das nicht erleben. Und Frau schon gar nicht.

[Kazzirah]

vor 9 Minuten schrieb Panther:

vor 12 Minuten schrieb Kazzirah:

Ich trenne da zwischen: Beschreiben, wie der soziale Konfikt ausgeführt wird und Ergebnisfeststellung.

zur Klarstellung: Es ging nur um das Anbahnen, nicht um die Beschreibung des Ergebnis.

Selbst (und gerade) die Anbahnung auszuspielen, kann sehr unangenehm empfunden werden. Insofern ist es eben nicht 'nur'.

Allein schon die Möglichkeit, dass sich Spielbeteiligte dabei unwohl fühlen könnten, spricht dagegen, 'es zu spielen' als Pflicht oder auch nur Regelfall zu sehen.

Der Regelfall ist Auswürfeln. Alles andere ist Ausschmückung. 

[Stephan]

Das Thema wurde hier im Forum schon mehrmals diskutiert.

Ich verweise auf https://www.midgard-forum.de/forum/topic/6078-soziale-fertigkeiten-rollenspiel-contra-würfeln/ und die dort von mir verlinkten Stränge https://www.midgard-forum.de/forum/topic/23848-barde-unfähig-gespielt-ausspielen-sozialer-fertigkeiten/ und https://www.midgard-forum.de/forum/topic/21176-darstellung-oder-beschreibung-von-aktionen-und-situationen/.

[Bruder Buck]

vor 2 Stunden schrieb KoschKosch:

Bei uns zählt der Würfelwurf...

Eben. Dafür lernt man Fertigkeiten mit seinem Charakter. 

Fraglos sorgen gut ausgespielte soziale Fertigkeiten für Stimmung am Spieltisch. Aber es darf nicht zu einer Pflicht werden. 

[Eleazar]

Ist ja erstaunlich, wie sich alle auf die Negativbeispiele stürzen... Da ist mir ein bisschen viel rollenspielpolizeilicher Verve am Werke.

Natürlich muss eine Fertigkeit grundsätzlich nicht ausgespielt werden, aber im Prinzip bringen wir doch ständig Fähigkeiten oder Wissen aus dem echten Leben ins Rollenspiel ein: Der Biolehrer weiß, wonach er bei Pflanzenkunde suchen muss, die Zeitsoldatin gibt Tipps, wie das Lager gesichert wird usw. Ganz normal. Hinter den Datenblättern sitzen unterschiedliche Persönlichkeiten, die genau die auch mit ins Spiel bringen wollen und können. Ansonsten wird es am Tisch nämlich auch eine öde Würfelei und es wird schwer, die Figuren mit Leben zu erfüllen.

Es ist dabei nun mal so, dass wir in Hausschuhen rund um einen Esstisch sitzen. Klettern oder Schwertkampf ließe sich da schlecht vormachen, selbst wenn das jemand drauf hätte. Aber reden geht nun mal. Und soziale Kompetenzen bringen wir wohl alle in einem gewissen Rahmen mit. Warum dies also nicht nutzen, um ein bisschen Leben und Unterhaltung an den Tisch zu bringen.

Wem eine Situation peinlich oder unangenehm ist, der kann, soll und darf da nicht reingezwungen werden. Nicht als Akteur und auch nicht als Zuschauerin.

Aber genau so habe ich mir meine Gruppen zusammmengestellt: In der einen kommen wir praktisch alle aus Redeberufen und sind seit Jahren befreundet. Wir kennen uns. Wir kennen unsere Grenzen. Und weil wir nach jedem Wochenende ein Feedback machen, kennen wir unsere Grenzen auch wirklich und denken es nicht nur. Und wer da nicht mit zupasst, der kommt auch nicht an unseren Tisch. Und in diesem Kreis ist das Ausspielen von sozialen Interaktionen geradezu das Salz in der Suppe und Beredsamkeit eigentlich eine relativ überflüssige Fertigkeit. Zumindest über Jahrzehnte gewesen. Denn: Wenn keiner auf Beredsamkeit würfelt, bleibt die Verhaltensautonomie deiner Figur ja auch stärker in deinem Definitionshorizont. Und das kann ein Vorteil sein.

In der anderen Gruppe würfeln wir mehr, weil die auch in der Eloquenz heterogener ist. Da habe ich dann leider den Effekt, dass bei manchen SLs auch ein gelungener EW nicht unbedingt das gewünschte Ergebnis bringt.

Aber wenn das Ausspielen von sozialen Interaktionen einer Gruppe viel Spaß bringt und keiner sind untergebuttert fühlt, warum sollte man das nicht zulassen? Und wenn das Ausspielen keinen Effekt hat, dann kann man es auch bleiben lassen. Und wenn es das Würfelergebnis modifiziert ist man auch immer auf schwankendem Boden und ab von der reinen Lehre.

[Panther]

Andere Situation

PLANUNG  intelligenter Spieler macht ein dummen Vorschlag (Er spielt gerade den Führer der Gruppe), zwei andere stimmen zu. Der intelligente wird überstimmt. Wir gehen beim Plan fast drauf. 

Danach frage ich ihn, warum  erst einen dummen Plan vorgeschlagen hat,  er sagt, weil er einen dummen Char spielt und fragt zurück,  warum hast du zugestimmt.  Meine Antwort,  weil ich einen dummen Char spiele. Wir lachen, der intelligente Spieler findet es gar nicht lustig.

Tja.

Bearbeitet 28. November 2023 von Panther

[Akeem al Harun]

Ich finde es im Geist von @Einskaldirs Beitrag spannend. dass diese Diskussion sich eigentlich immer im soziale Fertigkeiten dreht, aber nie um körperliche.

Ich sehe das absolut wie Einskaldir und einige andere: der Würfelwurf ist die Wahrheit. Eventuelles Ausspielen dient dem Fluff und hat maximal einen kleinen (!) Bonus zur Folge, wenn es entsprechend gut war.

[Bruder Buck]

vor 38 Minuten schrieb Panther:

PLANUNG  intelligenter Spieler macht ein dummen Vorschlag (Er spielt gerade den Führer der Gruppe), zwei andere stimmen zu. Der intelligente wird überstimmt. Wir gehen beim Plan fast drauf. 

Danach frage ich ihn, warum  erst einen dummen Plan vorgeschlagen hat,  er sagt, weil er einen dummen Char spielt und fragt zurück,  warum hast du zugestimmt.  Meine Antwort,  weil ich einen dummen Char spiele.

Ist aber konsequent ausgespielt. Erinnert mich an eine Situation vor vielen Jahren: Ich spiele als SL einen NSC-Heerführer, der bei "Kampftaktik" eine 1 würfelt. Ich erzähle also den Chars einen großen Blödsinn, was die richtige Taktik bei der bevorstehenden Schlacht angeht. Der Spieler des Kriegers würfelt und schafft die Kampftaktik nicht. Dementsprechend erklärt er sich mit dem Plan des großen Heerführers einverstanden. Die anderen Chars haben keine Kampftaktik und die Spieler folgen willig mit ihren Chars dem Plan. 

Hat fast zu einem Total-Party-Kill geführt. Finde ich aber auch heute noch folgerichtig ausgespielt. 

[Ma Kai]

vor 56 Minuten schrieb Akeem al Harun:

Ich finde es im Geist von @Einskaldirs Beitrag spannend. dass diese Diskussion sich eigentlich immer im soziale Fertigkeiten dreht, aber nie um körperliche.

Ich sehe das absolut wie Einskaldir und einige andere: der Würfelwurf ist die Wahrheit. Eventuelles Ausspielen dient dem Fluff und hat maximal einen kleinen (!) Bonus zur Folge, wenn es entsprechend gut war.

Worauf ich aber auch hinaus wollte: der Würfelwurf ist dann die Wahrheit, wenn die Fertigkeit komplett die Aufgabe der Figur abdeckt. Wenn es z.B. um das Erklettern einer Klippe geht, dann entscheidet der Wurf auf Klettern, nicht die Beschreibung des Kletternwollens, ob die Figur heil oben ankommt. 
(Nebenbemerkung: aber auch da kann die Beschreibung entscheidenden Einfluss haben, z.B. wenn jemand die Zauberworte "Kletterhaken" und "Sicherung" einfließen lässt, die beim Standardklettern eben nicht dabei sind). 

Es gibt aber m.E. Bereiche, für die man die Fertigkeit nicht gelernt haben muss (es hilft bloß, sie zu haben). Sich gesichert an einem Seil hochziehen zu lassen z.B. kann man bestimmt ohne Klettern. "Die andere Seite ist uns zahlenmäßig doppelt überlegen, deshalb verschanzen wir uns in einer Engstelle" würde z.B. für meine Begriffe keine Kampftaktik erfordern ("und da auf dem Hügel platzieren wir die Bogenschützen und sichern sie durch einen Kordon Lanzenträger an dessen Flanke ab, damit die schön in den gegnerischen Ansturm reinschießen können, den wir zudem durch einen getarnten Graben brechen wollen" wäre dann m.E. eine erfolgreiche Kampftaktik). Entsprechend sehe ich auch Beredsamkeit, um zu meinem Beispiel zurück zu kommen, als "Überreden" und nicht "Argumentieren". Auch wer nicht Beredsamkeit gelernt hat, kann m.E. ein sinnvolles Argument strukturiert und glaubwürdig vortragen. Der Glücksritter mit Beredsamkeit kann das eben nur, wie die Fertigkeitsbeschreibung so nett formuliert, "zungenfertig" und mit entsprechenden Redewendungen formuliert unterstützen und hat deshalb leicht bessere Erfolgschancen - aber der Unterschied ist nicht schwarz/weiß "darf" und "darf nicht". Die Fertigkeit soll schon etwas wert sein, aber das ist sie m.E. auch so. 

[Abd al Rahman]

4 hours ago, Einskaldir said:

Ein Spielleiter, der das von mir verlangt, hätte sehr schnell einen Konflikt mit mir. Man stelle sich mal vor, ich würde umgekehrt - und ja ich bediene jetzt alle Klischees -, den unsportlichen und nicht selten stark übergewichtigen SPL auffordern, er solle doch mal den Angriff oder die Abwehr seines NPCs praktisch darstellen, sonst ist es kein Angriff und auch keine Abwehr.

Das wäre sogar grottenschlechtes Rollenspiel. Gutes Rollenspiel ist es seinen Charakter darzustellen mit allen Fähigkeiten die er hat aber auch eben nicht hat. Ich verstehe nicht warum Spielleiter schlechtes Rollenspiel unterstützen und es auch noch belohnen wenn Spieler Fähigkeiten ausspielen, die ihre Figuren nicht haben.

Bearbeitet 28. November 2023 von Abd al Rahman

[Abd al Rahman]

3 hours ago, Eleazar said:

Aber wenn das Ausspielen von sozialen Interaktionen einer Gruppe viel Spaß bringt und keiner sind untergebuttert fühlt, warum sollte man das nicht zulassen?

Weil es halt schlechtes Rollenspiel ist, wenn man etwas spielt, das seine Spielfigur halt nicht ist. Und soziale Interaktion kann man halt auch der Rolle angepasst spielen. Dann ist dann derjenige ohne Beredsamkeit hat auch derjenige mit den schlechten Argumenten, der ohne Verführen mit peinlichen Sprüchen auf Anmachtour. Das ist doch auch soziale Interaktion und sogar dem Charakter entsprechend. Soll die Figur halt Beredsamkeit oder Verführen lernen wenn der Spieler will, dass seine Figur darin gut ist. Wenn ich nen kompetenten Kämpfer spielen will, dann setze ich doch auch die Waffen hoch. 

Bearbeitet 28. November 2023 von Abd al Rahman

[Abd al Rahman]

Rollenspiel bedeutet doch, dass man eine fiktive Figur darstellt, die erst einmal mit dem Spieler wenig zu tun hat. Wenn ich den schmächtigen und unterernährten Jungen spiele, dann lasse ich ihn doch nicht als großen muskelbepakten Kämpfer auftreten.  Die Belohnung kommt doch durch das spielen der Rolle und nicht weil ich mich selbst spiele.

[Stephan]

Für diejenigen, die sich in der hier mehrheitlich vertretenen Meinung nicht wiederfinden, verweise ich nochmal auf die oben von mir verlinkten Stränge.

Da findet man auch (unter anderem von mir vertreten) eine deutlich andere Sichtweise.

Da sich aber die Argumente auf beiden Seiten nicht geändert haben (jedenfalls gibt mir dieser Strang bisher keinen Anlass, das zu glauben), verzichte ich darauf, mich zu wiederholen.

[Panther]

vor einer Stunde schrieb Abd al Rahman:

Die Belohnung kommt doch durch das spielen der Rolle

Naja, was ist Belohung bei Midgard. Rollenspiel wird mMn gar nicht bei Midgard bewertet, sondern nur, wieviel Stunden man physisch als Spieler am Tisch saß. "Strafen" aka weniger EP gibt es, wenn die GRUPPE die gestellte Aufgabe nicht gemeistert hat. Dabei ist es egal, ob das Rollenspiel SUPI oder GROTTE war. Ich als SL bewerte nicht meine Spieler wie "gut" sie ihre Figur rollenspielen. Vielleicht findet der Spieler etwas genau gut, ich aber nicht.....  Neee.. Rollenspiel-Bewerten gibt es nicht / sollte es nicht geben.

Das bei manchen übliche: "du Franz, hast mir heute sehr gefallen mit deiner Elfe, wie sie mit dem Zwergenhändler sprach. Dafür gibt es 10 EP extra".... Andere machen das auch per Gruppenentscheid nach der Sitzung. SL Sagt nur: hier 100 EP für Rollenspiel, entscheidet, selbst wir Ihr das verteilen wollt.

Die Belohnung bei schönem Rollenspiel ist eher der Spass, der dann in der Gruppe herrscht!

Bearbeitet 28. November 2023 von Panther

[KoschKosch]

Ich bin zwar bei allen Punkten oben bei @Abd al Rahman, aber in Richtung Belohnung bei @Panther. 

Wir haben seit Umstieg auf M5 keine Belohnung mehr für "gutes Rollenspiel" vergeben. Vorher gab es je zwei Münzen pro Spieler, die dieser nach Belieben für eine besondere Situation einem anderen Spieler geben konnte. Waren dann 10 AEP extra. 

[Mugga]

Ich möchte das meine Spieler möglichst viele Soziale Interaktion ausspielen aber nur eine davon ist Schauspielerin. Deshalb biete ich dementsprechend immer Erleichterungen an beim 'gutes' Rollenspiel oder nutze Vorteil/Nachteil Regeln aus dnd. lass aber trotzdem die Würfel Rollen. 

[Fimolas]

Hallo!

Rollenspiel ist ein soziales Spiel. Ich und die meisten meiner Mitspieler haben Freude daran, wenn die Figuren, die wir verkörpern, am Spieltisch möglichst lebendig werden. Das steigert die Immersion.

Dazu gehört ganz klar auch das Ausspielen sozialer Interaktion, was je nach Auslegung innerhalb einer Spielgruppe unmittelbar soziale Fertigkeiten berührt. Ich sehe dabei für mich als Spieler und Spielleiter die Aufgabe, dafür Sorge zu tragen, dass Mitspieler, die weniger eloquent und sozial interaktiv auftreten, dadurch nicht benachteiligt werden. Wie dies am besten zu erreichen ist, entscheide ich situativ und nicht pauschal.

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Panther]

vor 6 Minuten schrieb Fimolas:

Hallo!

Rollenspiel ist ein soziales Spiel. Ich und die meisten meiner Mitspieler haben Freude daran, wenn die Figuren, die wir verkörpern, am Spieltisch möglichst lebendig werden. Das steigert die Immersion.

Dazu gehört ganz klar auch das Ausspielen sozialer Interaktion, was je nach Auslegung innerhalb einer Spielgruppe unmittelbar soziale Fertigkeiten berührt. Ich sehe dabei für mich als Spieler und Spielleiter die Aufgabe, dafür Sorge zu tragen, dass Mitspieler, die weniger eloquent und sozial interaktiv auftreten, dadurch nicht benachteiligt werden. Wie dies am besten zu erreichen ist, entscheide ich situativ und nicht pauschal.

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Vollste Zustimmung! Ein gutes Schlusswort!

[Eleazar]

vor 18 Stunden schrieb Abd al Rahman:

Weil es halt schlechtes Rollenspiel ist, wenn man etwas spielt, das seine Spielfigur halt nicht ist. Und soziale Interaktion kann man halt auch der Rolle angepasst spielen. Dann ist dann derjenige ohne Beredsamkeit hat auch derjenige mit den schlechten Argumenten, der ohne Verführen mit peinlichen Sprüchen auf Anmachtour. Das ist doch auch soziale Interaktion und sogar dem Charakter entsprechend. Soll die Figur halt Beredsamkeit oder Verführen lernen wenn der Spieler will, dass seine Figur darin gut ist. Wenn ich nen kompetenten Kämpfer spielen will, dann setze ich doch auch die Waffen hoch. 

Tja, und gerade das hast du für meine Gruppe eben überhaupt nicht zu beurteilen. Der Rest erübrigt sich dann.

[Eleazar]

vor 14 Stunden schrieb Fimolas:

Hallo!

Rollenspiel ist ein soziales Spiel. Ich und die meisten meiner Mitspieler haben Freude daran, wenn die Figuren, die wir verkörpern, am Spieltisch möglichst lebendig werden. Das steigert die Immersion.

Dazu gehört ganz klar auch das Ausspielen sozialer Interaktion, was je nach Auslegung innerhalb einer Spielgruppe unmittelbar soziale Fertigkeiten berührt. Ich sehe dabei für mich als Spieler und Spielleiter die Aufgabe, dafür Sorge zu tragen, dass Mitspieler, die weniger eloquent und sozial interaktiv auftreten, dadurch nicht benachteiligt werden. Wie dies am besten zu erreichen ist, entscheide ich situativ und nicht pauschal.

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Das ist eine offene, weite Art und Weise mit dem Problem gut umzugehen. Wenigstens meiner privaten Meinung nach.

[Widukind]

vor 15 Stunden schrieb Fimolas:

Hallo!

Rollenspiel ist ein soziales Spiel. Ich und die meisten meiner Mitspieler haben Freude daran, wenn die Figuren, die wir verkörpern, am Spieltisch möglichst lebendig werden. Das steigert die Immersion.

Dazu gehört ganz klar auch das Ausspielen sozialer Interaktion, was je nach Auslegung innerhalb einer Spielgruppe unmittelbar soziale Fertigkeiten berührt. Ich sehe dabei für mich als Spieler und Spielleiter die Aufgabe, dafür Sorge zu tragen, dass Mitspieler, die weniger eloquent und sozial interaktiv auftreten, dadurch nicht benachteiligt werden. Wie dies am besten zu erreichen ist, entscheide ich situativ und nicht pauschal.

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Genau das! Die Interaktion zwischen SL und Spieler*in oder auch zwischen den Spieler*innen untereinander ist ja immer auch eine ganz persönliche Frage. 

Ich habe selbst mal erlebt, wie eine Spielleiterin, die in dieser Situation eine männliche Person verkörperte weibliche Spielfigur eines männlichen Spielers sagen wir mal "umgarnte", und zwar mit Worten, die den ganzen Raum zum knistern gebracht haben. Das hätte total übergriffig sein können, war für beide aber sichtlich okay und somit auch total schön. Wer sollte das von außen be- oder verurteilen? 

Wenn nun der Spieler gesagt hätte "Stop, das geht mir zu weit, ich möchte das nicht ausspielen", wäre es okay gewesen, und seine Figur hätte dadurch auch keine Nachteile gehabt. Darum geht es doch. 

[Leachlain ay Almhuin]

Basis des Rollenspiels ist für mich zunächst einmal die Technik bzw. die Regeln, wie geprüft wird, ob eine Aktion einer Figur Erfolg oder Misserfolg hat. Das ist die gemeinsame Grundlage für alle. Bei allem, was darüber hinaus geht und somit letztlich "Fluff" ist, ist die Frage, in welchem Umfang es wichtig ist, von der jeweiligen Gruppe für sich zu beantworten.

Ich finde es schön, wenn es in einer Gruppe möglich ist, Immersion durch die Beschreibung oder das Ausspielen von sozialen Aktion erzeugt wird. Es kann aber nicht jeder und für mich heißt das, dass es für mich niemals die Forderung nach diesem Ausspielen oder Beschreiben, nach dem Motto ohne das geht es nicht oder gibt es Abzüge, geben darf. In solchen Gruppen will und werde ich nicht mitspielen.

Das soll nicht heißen, dass ich nicht selber versuche soziale Aktionen auszuspielen. Mir geht es nur darum, dass alle Spieler, egal welche Fähigkeiten sie haben, jede Figur spielen können und sich immer sicher sein können, dass die im Regelwerk festgelegten Abläufe bestimmen, ob ihre Figur einen Erfolg oder Misserfolg hat, und nicht die Fähigkeiten und Talente des Spielers.