Selbstbeschränkung im Rollenspiel

[Bart]

Als hier des öfteren Zitierten, muss ich jetzt auch noch mal zusätzlich zu meiner ersten Äußerung etwas sagen, insbesondere zu meiner Priesterin.

Der Spielleiter fand es bei dem Abenteuer damals einfach nur konsequent, dass eine sehr gut aussehende Frau von einer Horde Piraten, die gerade das Schiff erobert hat auf dem sie Passagierin war, eben entsprechend brutal behandelt wird. Dabei wurde auf jegliches Ausschmücken verzichtet. Ich weiß noch genau, dass damals auch 2 Frauen als Spieler anwesend waren und meiner Erinnerung nach sich nicht persönlich berührt fühlten. Als meine Priesterin später in einem anderen Abenteuer in die Hände von räuberischen Tegaren viel und Ihr das gleiche Schicksal wieder wiederfahren ist, habe ich als Spieler, zugegebenermaßen auch etwas gefrustet, meinen Gott gebeten sie zu sich zu holen und die Räuber zu bestrafen. Ich hielt das damals für konsequent und hatte, wiederum ehrlich gesagt, auch keine Lust mehr diesen Charakter weiterzuspielen. Ich habe damals meinem Spielleiter im nachhinein auch gefragt, ob das so wirklich nötig war und er hat sich bei mir mehr oder weniger entschuldigt. Ich möchte meinen SPL von damals aber auch etwas in Schutz nehmen, denn dass solche brutalen und verabscheungswürdigen Taten von "Menschen" außerhalb jeglicher gesellschaftlichen Norm durchgeführt werden, muss jedem der nicht allzu naiv durch die Welt wandert auch einleuchten. Im Grunde genommen hatte ich mit der Priesterin halt "nur" irrsinnig Pech zur falschen Zeit am falschen Ort zu sein.

Ich kann aber auch hier nur wiederholen, dass ich zwar zu den verfechtern eines real beschriebenen Rollenspiels gehöre, aber auf jeden Fall aktive Greueltaten der Spieler als deren Spielleiter nicht zulassen würde. Z.B. hatte ich erst vor kurzem die Situation, dass die Gruppe von Strassenräubern überfallen und überwältigt wurde. Eines der Gruppenmitglieder war eine sehr gutaussehende Bardin, der ich die lüsternen Blicke Ihres Gegners auf Ihren Körper auch beschrieb. Das machte die Bardin doch extrem ängstlich und entsprechend kreativ und einsatzwillig ging der Kampf von Ihr aus weiter. Leider habe ich sie dann mit einem krit. Treffer doch Kapmfunfähig gemacht und die Spielerin befürchtete, ohne dass ich irgendetwas dazu sagen musste bereits das Schlimmste. Als der Räuber seine Gier nachkommen wollte, habe ich allerdings den Anführer der Räuber einschreiten lassen, der aus meiner Sicht Ehre hatte, und der den Räuber schlagend zum weiteren kämpfen gegen den Rest der Gruppe jagte. So hatte ich eine Konfrontation mit den fürchterlichen Möglichem installiert, ohne dass es tatsächlich passiert ist. Ich denke auf solche Art und weise ist man dem Realismus schon verdammt nah genug.

 

Gruß

Eike

[Arbo Moosberg]

@ Masterhonk:

 

Dein Eindruck bzgl. Cyberpunk täuscht. Wenn Du als SL sowas leitest, dann tu mal versuchsweise wirklich detailliert beschreiben, was passiert, wenn da jemand einen Gegner bspw. mit einer UZI durchsiebt (und was alles zersiebt wird). Ähnlich wäre das bei so "sauber" arbeitenden Assasinen-Typen, die ständig mit einem Monodraht rumrennen. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß nach so einer sehr ausführlichen Beschreibung ein Char dann noch vom guten Ton sprechen wird.

 

@ Eike:

 

Als Verfechter des konsequenten Rollenspiels, kann ich das Handeln Deines SLs nachvollziehen.

 

Mir persönlich geht es bei sowas auch nicht darum, daß man als SL sowas nicht einsetzen darf, sondern eher um die Frage, ob man dies "ausschmücken" soll ... bei Deinem Beispiel hätte ich mir letzteres Verkniffen.

 

-gruß,

Arbo

[Professore]

Gewalt (regelmäßig) als Aufhänger für erhoffte Handlungen oder Reaktionen seitens der Charaktere zu nehmen halte ich für fragwürdig. Denn je mehr ich davon einsetze, desto mehr stumpfen die Spieler ab und stellen immer weniger die Frage nach einer Rechtfertigung der eigenen Taten (ganz zu schweigen von der sinkenden Notwendigkeit, Magie und Fertigkeiten gewitzt einzusetzen, was doch den eigentlichen Reiz des Rollenspiels ausmachen sollte?).

Klar, Gewalt ist, real wie "fantastisch", alltäglich. Und ich will hier auch keine Therapierunde predigen. Und ab und zu ist das klassische gut/böse-Schema interessant.

Aber: In dem Moment, in dem die Spieler für ihre Charaktere überlegen müssen, mit welcher Berechtigung sie jemand anderes brutal entgegnen wollen, sollten diese Handlungen an sich abnehmen und seltener einen Grund zur Diskussion bieten.

Die Grauzone finde ich ergiebiger als die SW-Malerei.

 

Es gibt immer wieder Schweine auf jeder Welt, doch die meisten Lebewesen wollen auch nur leben und versuchen effizient vorzugehen. Räuber wollen rauben, Piraten plündern - und dann schnell weg, bevor der Arm des Gesetzes naht - zumindest in halbwegs zivilisierten Gegenden!

 

Für mich persönlich gibt es Grenzen, egal, ob nun eine Frau am Spieltisch sitzt oder nicht:

- Vergewaltigungen sind tabu. Es gibt genug andere Möglichkeiten. Spieler, die daran ihre Freude haben, gibt es nicht in meinen Runden (so oder so! ). Als SL reicht es meiner Meinung nach zu sagen, dass eine Bande mit allen Konsequenzen durchs Dorf spaziert ist - da kann sich jeder genug die Grausamkeiten ausmalen, die für ihn realistisch sind

- physische Folter gehört für mich ebenfalls nur am Rande dazu. Wenn ein SC da mal als Laie ein wenig "nachbohren" will - ggf. okay. Aber mehr halte ich nicht für logisch, zumal als Nichthistoriker meiner Kenntnis nach die Folter im "klassischen", oft zitierten Mittelalter noch gar nicht so ausgefeilt war... (?) Und was der Charakter macht, könnte ihm durchaus auch passieren

- der Tod jedoch ist in einer archaischen Welt alltäglich. Verbrecher werden recht konsequent abgeurteilt. Selbstjustiz möchte ich nur selten sehen, außer wir spielen unsere Rittertruppe oder dergleichen. Und zwielichtige SCs müssen sich ebenfalls in acht nehmen

- Gewalt näher zu beschreiben, seinen es aktuelle Treffer oder gefundene Taten, sollten ab und zu sein. Da habe ich dann die Hoffnung, dass genug Spieler dieses als Grund nehmen, über dasTun ihrer SCs und die Konsequenzen auch für deren (Über)Leben nachzudenken. (Ein Berserker-Ritter war irgendwann so angewidert von seinen Taten, dass er nie wieder ein Schwert anfasste und sich zur Ruhe setzte.) Regelmäßiger Splatter dürfte jedoch das Gegenteil bewirken

 

Folgende Ausnahme: Bei Jolly Roger, unserem Piratenhintergrund, sind natürlich eigene Räubereien und blutige Überfälle an der Tagesordnung. Gewalt wird aber trotzdem nicht übertrieben, und der eigene Tod ist immer recht nah.

Obwohl hier mal, als logische Konsequenz, ein Charakter in den Kellern der Spanier recht detailliert leiden musste. Hier aber eher nach dem Motto "Auge um Auge..." (Gruß an den Irren  ) und gewissermaßen als Fingerzeig, dass wir es nicht übertreiben sollten.

 

Ohnmächtig einer bedrohlichen Situation ausgeliefert zu sein ist wohl mit das Schlimmste, was einem passieren kann - und dann verschmelzen schnell Spieler und Charakter...

[Massel]

"Einer der Gründe, warum die Twyneddin im restlichen Vesternesse als Barbaren gelten, ist die Angewohnheit, die Schädel getöteter Feinde als Trophäen zu nehmen und zur Schau zu stellen. ... Der Schädel eines Feiglings oder eines kleinen Kindes ist natürlich wertlos. ...In Clanngadarn ist daher die Verstümmelung eine übliche Strafe für die verschiedensten Vergehen. Am schlimmsten ist dabei der Verlust der Zunge. ...Sie schmücken sogar sich und ihre Pferde mit den Trophäen vergangener Schlachten. Immer wieder finden sich Gruppen von 20 bis 30 ruhmsüchtigen Kriegern die sich nackt und mit blauer Farbe bemalt auf die Rücken ihrer schädelgeschmückten Pferde schwingen..."

 

Sind Rollenspieler die Gewalt weniger ausschmücken als andere die besseren Rollenspieler? Oder eher schlechtere? Die Frage über die Sinnhaftigkeit dieses Threads erspare ich mir nun, schließlich kann man über alles diskutieren. Allerdings bin ich der Meinung das beim Thema Geschmack so schnell niemand von seiner Linie abweicht. Aber irgendwie beschleicht mich beim Lesen der Kommentare das Gefühl der klaren Einteilung in die "Guten" die auf "eklige" Details verzichten und die Bösen die gerne schonmal etwas mehr ins Detail gehen.

Einzig wo da die Grenze ist vermag niemand so genau zu sagen. Und somit wird akzeptiert was "Notwendig" erscheint. Das Töten an sich ist nicht so schlimm, es muß nur aus "guten" Gründen erfolgen. Vergewaltigung ist nahezu tabu. Foltern naja, ein bisschen, halt nicht zu genau beschreiben.

 

Den obenstehenden Text habe ich dem Gildenbrief 40 entnommen. Es sind nur einige wenige Passagen aus "Die sprechenden Schädel von Clanngadarn", in dem auf 5 Seiten ziemlich ausführlich erklärt wird, wie und wozu die Twyneddin die Schädel ihrer Gegner nehmen und wie diese dann präpariert werden. Ich finde diesen Text okay und habe kein Problem damit, da er nunmal eine kulturelle Beschreibung eines Barbarenvolks darstellt, bei denen die Dinge nunmal SO sind. Aber nach den hier gelesenen Kommentaren müßten einige eine solche Beschreibung schon strikt ablehnen. Ohne eine solche Beschreibung aber könnten die meisten gar nicht wirklich verstehen was die Twynddin sind.

 

Ich kann hier nur sagen was ich schonmal bei einem ähnlichen Thread (Wie brutal dürfen Smilies sein...sinngemäß...) von mir gab...Es ist erlaubt was gefällt!

 

Wenn eine Gruppe spaß daran hat Gewaltszenen wie Mord, Folter und sogar Vergewaltigung detailliert zu schildern dann sollen sie es tun und froh damit sein. Genauso wie die Gruppe die auf solche details ausdrücklich verzichten möchte. Problematisch ist es höchsten wenn in einer Gruppe Uneinigkeit herrscht, doch dann wird sich in den meisten Fällen die Mehrheit durchsetzen.

 

Gruß

Massel

[stefanie]

Ich spielte neulich in einem Szanario mit, wo die Gastwirtschaft, wo wir waren, von Orcs überfallen wurde. Meine hübsche Sö konnte sich dann von ihren Gegnern etwas von in die Orchöhle mitgeschleppt werden anhören. Ich hatte mit dem Würfeln Glück und die Orcs Pech, also kam es nicht dazu, ein Orc aber war nur verwundet und somit erstmal mein Gefangener. Die Situation war so, daß wir von dem Orc Informationen brauchten (die Orcs waren, wie üblich, nur die willige Schlägertruppe hinter der die finstermagischen Drahtzieher waren), also hat meine Sö ihm mit Kastration gedroht (und ich war froh, daß die bloße Drohung reichte) und er hat uns alles erzählt, was er wußte. Einer der anderen Spieler hatte dann die Idee, dem Orc Geld zu geben und ihn freizulassen, mit der Absicht, daß, wenn der Orc sich zum Häuptling aufschwingen will, die Orcs erstmal untereinander kämpfen würden. Das Problem bei dem Plan war vor allem, daß der Orc aus ziemlicher Entfernung kam, uns das also schon bestenfalls nichts genützt hätte. Ich fand aber auch, daß meine Sö den Orc niemals am Leben lassen würde und außerdem, daß der wahre Leidtragende der Situation die Wirtsfrau war, deren Mann erschlagen worden war, also hat meine Sö den Orc der Frau übergeben und die hat sich erstmal ausgetobt.

Das alles hat mir ebenso wenig gefallen, wie der ursprüngliche Plan der Orcs, aber ich hielt es einfach für folgerichtig. Ich schätze, damit traf ich nicht auf viel Verständnis bei zumindest den meisten der anderen Spieler, die schlichtweg Folter ablehnten.

 

Meine Sö hat in ihrem allerersten Szenario einen verirrten Jungen in sein Dorf zurückgebracht, über seine Schwester sagte der SL mir, daß Räuber das Dorf überfallen haben und sie nicht schnell genug lief. Was sollte ich dazu sagen? So sagte ich nur sowas passiert - und meine Sö hat dann die beiden Räuber, die wir lebend erwischt haben, im Dorf gelassen, da die Leidtragenden wissen, was angemessen ist und sich auf diese Weise niemals mehr an das erinnern müssen, was ihnen angetan wurde, ohne sich gleichzeitig daran erinnern zu können, was sie den Angreifern angetan haben.

 

Meine Or, Grad1, hat der gamesmaster mal, als sie alleine etwas nachsehen gehen wollte, mit drei Räubern wieder zurückjagen wollen. Er formulierte das mit "die wollen jetzt ihren Spaß" haben. Ein Mitspieler sagte etwas von "gefallen lassen, dauert doch nur zehn Minuten". Ich hatte großes Würfelglück und die Räuber sind geflohen.

 

Alles in allem finde ich, daß man im Rollenspiel nicht unbedingt die Realität abbilden sollte, da ich mir nicht denken kann, daß was man an Aggressionen hat, dadurch abgebaut wird.

[MasterHonk]

Einige der angeführten Beispiele von "Handlungen" kann ich nicht so richtig nachvollziehen. In keinem offiziellen Abenteuer kann ich mich daran entsinnen das "Kastration - Folter oder ähnliches" zur Lösung beigetragen hätte oder Bestandteil der Handlung war. Ich Frage mich also weshalb bei (eventuell ?) selbstgeschriebenen Abenteuern dererlei Passagen eingebaut werden müssen ? Rollenspiel ist für mich nicht nur eine Simulation der (oftmals eher sehr traurigen) Realität, sondern eben AUCH ein Gesellschaftsspiel. Wie jedoch soll ich anderen verkaufen das Rollenspieler keine Satanisten sind, sondern nur Menschen die ein komplexes Gesellschaftsspiel spielen, wenn es offensichtlich Bestandteil einiger (vieler ?) RSP-Gruppen ist Agressionen durch "Folter" abzubauen ??? - Da spiele ich doch lieber eine Runde Quake 3 .  .  .

 

Nichts gegen "Hack`n Slay" aber eine "liebevolle" Ausschmückung von Gewalt in Verbindung mit Sex  - no thanx.

 

mfg. Michael

[Barmont]

Hallo Massel,

 

 

das Problem entsteht meines Erachtens immer dort, wo Spielerfiguren in solche Situationen, die ja vom SL "gemacht" sind, geraten oder solche Situationen selber "ausleben". Es macht z.B. einen unterschied ob ich meine Fähigkeit Verhören anwende, oder ihm jeden Finger breche und jedes mal auf seine SB (wie heist das seit M4 noch, ach ja Wk ) würfeln muß! Wozu gibt es denn diese Fertigkeit? Und jetzt komm mir bitte nicht mit Verhören sein ja nur ein anderer Ausdruck für Folter.

 

Natürlich, ich hab es ja schon geschrieben, gibt es all diese Dinge auf Midgard, aber es geht darum sie auch dort zu lassen und sie nicht über dummesm, schlechtes Rollenspiel an den Spieltisch zu holen, indem man den Charakteren und damit auch all zu leicht den Spielern zu nahe kommt.

 

Stefanie, hätte deine Söldnerin das mit der Kastration denn auch durchgezogen und wenn ja, hätte sie bei einem Menschen genau so gehandelt?

 

Barmont, der Rollenspiel liebt.

[Gwynnfair]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (stefanie @ Feb. 03 2002,15:59)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Meine Or, Grad1, hat der gamesmaster mal, als sie alleine etwas nachsehen gehen wollte, mit drei Räubern wieder zurückjagen wollen. Er formulierte das mit "die wollen jetzt ihren Spaß" haben. Ein Mitspieler sagte etwas von "gefallen lassen, dauert doch nur zehn Minuten". Ich hatte großes Würfelglück und die Räuber sind geflohen.

 

Alles in allem finde ich, daß man im Rollenspiel nicht unbedingt die Realität abbilden sollte, da ich mir nicht denken kann, daß was man an Aggressionen hat, dadurch abgebaut wird.<span id='postcolor'>

Sorry, aber mit was für Schwachmaten spielst Du denn zusammen??

 

Gwynnfair

Dem bei solchen Sprüchen das ko.... kommt

[Massel]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Barmont @ Feb. 03 2002,23<!--emo&)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hallo Massel,

 

 

das Problem entsteht meines Erachtens immer dort, wo Spielerfiguren in solche Situationen, die ja vom SL "gemacht" sind, geraten oder solche Situationen selber "ausleben". Es macht z.B. einen unterschied ob ich meine Fähigkeit Verhören anwende, oder ihm jeden Finger breche und jedes mal auf seine SB (wie heist das seit M4 noch, ach ja Wk ) würfeln muß! Wozu gibt es denn diese Fertigkeit? Und jetzt komm mir bitte nicht mit Verhören sein ja nur ein anderer Ausdruck für Folter.

 

Natürlich, ich hab es ja schon geschrieben, gibt es all diese Dinge auf Midgard, aber es geht darum sie auch dort zu lassen und sie nicht über dummesm, schlechtes Rollenspiel an den Spieltisch zu holen, indem man den Charakteren und damit auch all zu leicht den Spielern zu nahe kommt.

 

Stefanie, hätte deine Söldnerin das mit der Kastration denn auch durchgezogen und wenn ja, hätte sie bei einem Menschen genau so gehandelt?

 

Barmont, der Rollenspiel liebt.<span id='postcolor'>

@Barmont,

 

in dem ersten punkt stimme ich dir voll und ganz zu. Verhören heißt nicht jemandem die Finger zu brechen und deswegen würde ich nie behaupten Verhören wäre ein anderer Ausdruck für Foltern. Ich sehe es eher so, daß Foltern das nächste Mittel wäre, wenn Verhören nicht funktioniert hat. Aber was macht ihr denn wenn euer Gefangener die so wichtige Information in einem Verhör nicht rausrücken will?

 

In dem zweiten Punkt kann ich dich aber einfach nicht verstehen. </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Natürlich, ich hab es ja schon geschrieben, gibt es all diese Dinge auf Midgard, aber es geht darum sie auch dort zu lassen und sie nicht über dummesm, schlechtes Rollenspiel an den Spieltisch zu holen, indem man den Charakteren und damit auch all zu leicht den Spielern zu nahe kommt.<span id='postcolor'>  ...es geht darum Dinge auf Midgard zu belassen und sie nicht über dummes, schlechtes RS an den Spieltisch zu holen...Alle Achtung wie du schlechtes Rollenspiel definierst! Dann ist also derjenige der genau beschreibt wie er jemanden foltert ein schlechterer RS als jemand der erwähnt das er jemanden "Verhört"??? Dann möchte ich darauf hinweisen, daß bei der Fertigkeit Verhören, die "...Vorgehensweise, die die Spieler schildern, durch Zuschläge und Abzüge berücksichtigt wird. Auch hier gilt wie bei allen sozialen Fertigkeiten, daß gedankenloses Verlassen auf den Würfelwurf mit deutlichen Abzügen bestraft werden sollte." (S.191)

 

Wie ich schonmal sagte soll jeder so spielen wie er es für richtig hält und wie es in der Gruppe akzeptiert wird.

 

Aber detaillierte Beschreibungen sobald es um weniger schöne Dinge geht als schlechtes Rollenspiel abzutun finde ich ziemlich überheblich.

 

Bedenke immer, du bist nur so lange ein guter Rollenspieler, solange deine Mitspieler das auch so sehen!

 

Gruß

Massel

[Barmont]

Das war keine Aufzählung von Eigenschaften. Gemeint sind zwei Varianten von Rollenspiel.

a) Dummes Rollenspiel: Damit meine ich unüberlegtes Handeln vor allem auch des Spielleiters und ein schlecht erarbeitetes Szenario , in dem die Figuren in solche Situationen gebracht werden. Wie kann ich als SL einer Spielerin mit Vergewaltigung drohen? Das würde der selbe SL wohl kaum mit einem Spieler machen. Schlimm daran ist, daß hier mit der erwarteten realen Furchht der Spielerin vor so einem Ereignis gespielt wird. Da werdenn dann Grenzen überschritten, die sicher nicht absichtlich fallensollten. Das war dann eben nur unüberlegt und dumm, wird aber persöhnlich verletzend.

 

b) Schlechtes Rollenspiel: wenn jemand oder eine ganze Gruppe eine Lösung per Brechstange herbeiführen wollen und es noch andere Möglichkeiten gibt, dann ist das für mich schlechtes Rollenspiel. Wenn es keine andere Lösung gibt, dann ist das ein schlechtes Rollenspielabenteuer.

 

 

Wenn Verhören nicht klappt, gibt es sicher noch andere Möglichkeiten Bei uns kommt danach z.B. Macht über Menschen, oder mittels Beschatten, hören von Fernem und sehen von Verborgenen helfen weiter u.s.w. . Mir fällt da einiges ein, dir nicht?

 

 

Barmont, der traurig ist, daß für manche im Rollenspiel alles erlaubt zu sein scheint.

[Hornack Lingess]

Seelische Grausamkeit a la "Ich breche deinen Willen mit Macht über Menschen" scheint immer wieder leichter von Spielern geduldet zu werden als körperliche Grausamkeit a la Finger brechen. Dabei sind seelische Schäden teilweise viel länger wirksam als der rein körperliche Schaden.

Hornack

[Professore]

Da würde ich doch mal spontan behaupten, dass mit körperlichen seelische Grausamkeiten einhergehen...

 

Ansonsten zur Diskussion:

- Ich spiele nicht Rollenspiel, um die Wirklichkeit abzubilden.

- Wenn feste Gruppen jegliche Gelüste ausspielen wollen - okay. Aber wenn diese dann als Repräsentanten der Szene in Fernseh-"Dokus" auftauchen oder sich mit anderen Spielern auf Cons mischen, geht mir halt bei manchen Handlungen der Hut hoch    

Ansonsten gehe ich ziemlich mit der Meinung von Barmont, Gwynnfair und M. Honk konform.

[Kazzirah]

Hornack, wir haben hier auch nicht über "Kleinigkeiten" wie Fingerbrechen diskutiert.

Es ging um massive psychische Schäden!

 

Oder hältst Du Vergewaltigung für einen rein physischen Akt?

 

Du hast natürlich (leider) insofern recht, als die meisten Parties nicht darüber nachdenken, welche Schäden weniger offensichtliche Akte wie "Macht über Menschen" haben können.

(In meiner alten GURPS-Gruppe waren wir zwei Psioniker, die jeden neuen Charakter erst einmal gescannt haben. Wir waren so mächtig, dass die keine Chance hatten, sich dagegen zu wehren...)

Aber auch hier stehe ich auf dem Standpunkt, dass ich als SL das entsprechend auf die Chars zurückkommen lassen werde. Und ich werde solche Dinge meiner Gruppe auch nur in besonderen Situationen widerfahren lassen. In meinem Midgard sind derartige Handlungen eben nicht alltägliches Brot jeden Abenteurers.

[Hornack Lingess]

hilft. Ich habe nirgends geschrieben, dass ich körperliche Folter etc. gut finde.

 

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es auch seelische Grausamkeit gibt, die nicht mit körperlichen Misshandlungen zu tun hat bzw. haben muss.

 

Über solcherlei Dinge machen sich Spieler scheinbar weniger Gedanken bzw. haben weniger Skrupel, diese Dinge anzuwenden. Ein Opfer von "Macht über Menschen" kann ein lebenslanges Trauma davontragen - egal, was es gern tun würde, im Moment der Verzauberung ist es dem Zauberer völlig ausgeliefert. Schrecklicher Gedanke, oder nicht?

Hornack

[stefanie]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Stefanie, hätte deine Söldnerin das mit der Kastration denn auch durchgezogen und wenn ja, hätte sie bei einem Menschen genau so gehandelt?

 

Barmont, der Rollenspiel liebt.<span id='postcolor'>

Barmont, leider ja. In beiden Fällen.

Um bei der zweiten Frage anzufangen: alles in allem sehe ich dabei letztendlich nicht wirklich den Unterschied von einem Orc zu einem Menschen (lediglich, daß ich nicht verstehe, warum ein Orc eine Menschenfrau überhaupt attraktiv finden soll) - ein Orc ist schließlich nur eine andere Spezies und nicht per Definition ein chaosanbetender Dämonenfreund.

Der Orc hat ihr, angesichtes des Umstandes, daß sie ohne Hosen dastand, lippenleckend angekündigt, daß er sie mit in seine Höhle schleppen wird - nicht zum Saubermachen und Abwaschen, dachte ich. Dazu kam, daß er und seine Kumpels gerade ihren Süßen beinahe erschlagen hätten, null LP, denke ich. Sie ist barbarisch genug, um das sehr übel zu nehmen, so daß sich diese Art Folter (angedroht und durchgeführt) für Informationen, die wir brauchten (ich glaube, wir sahen einen Oger und einen Schwarzalben in den Kulissen, das war also kein einfacher Überfall), einfach aufgedrängt hat.

Die Sache beim nicht am Leben lassen ist, daß, wenn man brandstiftende, frauenwegschleppende Mörder gehenläßt, sie nicht geläutert sind, sondern nächstesmal lediglich vorsichtiger in der Wahl ihrer Opfer sind und wirklich sichergehen, daß die ihnen auf jeden Fall haushoch unterlegen sind.

 

Stefanie, die solche Situationen HASST, aber dennoch findet, daß sie dann auch charactergerecht behandelt werden. Meine in überreichem Maße vorhandenen Aggressionen werden dabei durch die Handlungen, zu denen ich mich gezwungen sehe, bestenfalls verstärkt und, während ich mich immer darum bemühe, daß meine Chars nur kämpfen, wenn sie angegriffen werden und nur dann selbst angreifen, wenn sie z.B. eine Dämonenbeschwörung stoppen wollen und ich sogar Unsummen für Betäuben ausgebe, um Wachen zu schonen, finde ich dennoch, daß das die einzig richtige Reaktion war.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Sorry, aber mit was für Schwachmaten spielst Du denn zusammen??  

 

Gwynnfair

Dem bei solchen Sprüchen das ko.... kommt<span id='postcolor'>

Gwynnfair, mich haben beide Aussagen auch, gelinde gesagt, überrascht. Meine Or ist nicht hübsch und hat Gestalt 1+2 für St, sieht in Rüstung also schon bestenfalls wie ein Mann aus. Wo die Aussage mit gefallen lassen herkam ist mir noch nicht mal ganz klar, ich würde hoffen, daß es wenigstens Gedankenlosigkeit war und nicht die Ansicht, daß es ein Kavaliersdelikt gewesen wäre.

 

Das erinnert mich daran, daß ich mal mit einer Reisegruppe in Schottland war und der Reiseleiter sagte etwas über Le Droit du Seigneur (worüber Mark Twain sagt, daß er seine Sprache nicht mit der Übersetzung bechmutzen will), es geht um die Idee, daß der Fürst das Recht hat, die erste Nacht mit einer frisch verheirateten Frau zu verbringen. Ein paar von den anwesenden Männern haben darauf sehr schön-wär´s reagiert, so, daß ich mich doch fragte, ob sie selbst Frauen so behandeln wollen oder es gerne hätten, wenn andere ihre Frauen so behandeln. Gedankenlos oder Kavaliersdelikt?

Bei dem Film Braveheart haben wird das auch. Er sagt, daß er darum heimlich geheiratet hat, weil er seine Frau nicht teilen wollte - nicht "teilen" wollte, nicht etwa nicht "demütigen" lassen.

 

Mir reicht es schon, wenn gegen meine Chars Verführen eingesetzt wird und das als Erfolgswurf mit lächerlichem Widerstandswurf und sofortigem Erfolg behandelt wird.

Und was heißt schon! das ist, genaugenommen, noch extremer, zwar nicht für meine Chars, aber für mich selbst noch demütigender.

 

Und darum, Barmont, reagiere ich leicht aggressiv.

[Kazzirah]

hilft! Kann ich nur zurückgeben.

 

Schliesslich hat auch niemand behauptet, seelische Grausamkeiten seien weniger problematisch. Die hier diskutierten Fälle wurden v.a. wegen ihrer seelischen Folgen, und nicht wegen ihrer physischen Folgen gebranntmarkt.

 

Dein Beitrag hat das eben anders dargestellt. Auf mich wirkte es so, als würdest Du den hier dargestellten Fällen den psychischen Faktor absprechen.

 

Ich entschuldige mich natürlich, wenn ich den Eindruck erweckt habe, Du würdest physische Gewalt gut finden. Das meinte ich nicht.

[Hornack Lingess]

Es hatte sich bis dahin aber noch niemand über seelische Grausamkeiten beschwert. Im Gegenteil, sie wurde in Barmonts Beitrag (Feb, 4. 21:46) als weniger schlimm als körperliches Foltern hingestellt. Das konnte und wollte ich dann doch so nicht stehenlassen.

Hornack

[Massel]

@Barmont

 

Okay, dann hatte ich dich in Bezug auf dummes und schlechtes Rollenspiel mißverstanden. So würde ich dir da zustimmen.

 

Aber deine Vorschläge sind zwar für sich gut und okay, aber gelten wohl eher für andere Situationen. Mir ging es darum was du machst, wenn Verhören nicht funktioniert hat, du aber aus deinem Gegenüber nunmal die wichtige Information haben mußt?

Macht über Menschen, wäre noch eine Möglichkeit. Allerdings sind die Antworten "Ja/Nein" nicht immer befriedigend.

 

Aber  Beschatten, Hören von Fernem und Sehen von Verborgenem sind wohl eher für andere Situationen gedacht.

 

Aber mal ganz davon abgesehen was es noch für alternativen gäbe, fände ich es reichlich albern, wenn beispielsweise ein Barbar bei einem Verhör zu sehr um das Wohlergehen des Gefangenen besorgt wäre.

 

Mich würde aber mal interessieren, was du oder auch andere von der erwähnten Beschreibung über die Twyneddin halten?

 

Gruß

Massel

[Massel]

Ich denke jedem ist klar das psychische Gewalt genauso schlimm oder sogar schlimmer sein kann, wie physische Gewalt.

Aber der Schaden ist bei körperlicher Folter nunmal offensichtlicher. Spätestens wenn Blut fließt, wirds halt eklig.

 

Am Anfang des Threads hatte ich den Eindruck es geht darum wie genau Folter und Gewalt beschrieben wird. z.b. </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Vergewaltigungen auszspielen oder Folter im Detail zu beschreiben geht für mich zu weit. Da würde ich als Spieler und SL auch nicht mitmachen. Zu erwähnen, daß es dies gibt oder sogar, daß ein SC Folter anwendet um eine Information zu erhalten, mit ein zwei Andeutungen wie brutal er die Folter betreibt muß ausreichen.<span id='postcolor'> (Hiram ben Tyros)

 

Doch in den letzten Beiträgen habe ich eher den Eindruck es geht darum ob überhaupt gefoltert werden "darf"

 

Gruß

Massel

[Smiley mac Lachlan]

Ich bin sowohl in der realen Welt, wie auch im Rollenspiel ein großer Gegner von jeglicher Gewalt. Mein Charakter, den ich in meiner Gruppe spiele hat nicht einmal eine Waffe und ich habe nicht vor in nächster Zeit KEP´s mit ihm zu bekommen. Trotzdem lege ich einen großen Wert auf das Beschreiben der GEschehnisse im Rollenspiel und somit auch auf die Gewalt. Wenn meine Spieler ein paar Orcs abmetzeln werde ich das Abmetzeln auch beschreiben. Deswegen versuche ich auch immer möglichstgewaltlose Abenteuer zu leiten. Damit meine ich, dass es immer eine Lösung gibt ohne Gewalt das Ziel zu erreichen. Ich habe als einen Spieler in meiner Gruppe in der ich leite einen Spieler (Ich habe mit dieser Gruppe erst einmal gespielt und derjenige hat auch erst zwei Abenteuer mehr oder weniger bestanden) dessen Charaktere einen ziemlichen seltsamen Tick hat. Er hat im letzten Abenteuer einen Totenschädel eines verstorbenen mitgenommen und einer schwarzen Hexerin das Herz entfernt. Ich würde´einem Spieler solche Handlung niemals (Sag niemals nie) verbieten, aber ich würde ihm mit einer deutlichen Beschreibung, die ich zu diesem Zeitpunkt wie ich gestehen muss nicht geliefert habe (Ich war etwas unkonzentriert) versuchen sein Handeln auszureden. Na ja, nur meine Ansicht,...

 

Achso um zu den Punkt der Vergewaltigung zu kommen, um den es, wenn ich mich nicht irre ursprünglich in diesem Strang ging. Ich halte, wie schon gesagt nichts von jeglicher Gewalt. Also Kämpfe usw. Noch weniger halte ich von Gewalt, mit der einer oder mehrere der Beteiligten nicht einverstanden ist. Also Folter und Vergewaltigung. Allerdings würde ich meinen Spielern (Glaube ich auch dies nicht verbieten). Bei einer Folter würden sie aber auf jeden Fall Konsequenzen ziehen, Rache usw. (Oder wie mit dem Spruch Wie du mir, so ich dir). Aber wenn Jemand versuchen würde einen Anderen zu vergewaltigen würde ich den Spieltisch verlassen,...

 

Marius, der angewiedert von den Geschehnissen im Irak und ähnlichen Beispielen überall anders auf der Welt ist.

[Ambakaj]

Wir waren in meiner Midgard-Runde wie auch meiner LARP-Truppe gerade in der gleichen Diskussion. Ich glaube nicht, dass hier eine Art einheitlicher Standard herauskommen kann, weil Gewalt im Rollenspiel je nach Zusammensetzung der Gruppe sehr unterschiedlich wahrgenommen wird. Entscheidend ist eigentlich die Frage, warum ein Spieler intime eine Gewalttat begeht. Kritisch ist, wenn er sich daran in irgendeiner Weise erfreut.

Ein Problm war für mich mein Tegare, denn einen Steppenreiter kann ich nicht so spielen wie meinen albischen Ritter, auf der anderen Seite soll der Charakter auch keine Bestie sein. Also handhabe ich das so: Macht man etwa einen Gefangenen der verhört werden soll, dann erzähle ich den Mitspielern, was ich gleich mit ihm gemeines tun werde oder mit ihm tun würde, wenn ich in meiner Heimat wäre. Die anderen halten meinen Charakter dann entsetzt zurück, was ich natürlich outtime gern geschehen lasse. Somit habe ich intime einen schlechten Ruf, ohne jemandem ein Haar krümmen zu müssen.

Allerdings finde ich es bei Fantasy-Runden auch merkwürdig, wenn sich Spieler daran hochziehen, dass jemand vor einer Gerichtsverhandlung gefoltert wurde oder sie energisch gegen Sklaverei vorgehen. Der Hintergrund dieser Spielwelten ist schließlich das Mittelalter! Dann dürften die SC auch möglichst keine NSC töten, um für das Gute zu kämpfen. Leider sind aber NSC oft genug so eine Art Kanonenfutter und Feinde werden einfach gnadenlos getötet, so wie irgendwelche Figuren in einem Jump & Run Spiel. Das stört aber selten irgendjemanden.

[BOFH]

Hallo, susammen,

 

Unsere Truppe hat das "FSK" genannt. Dabei geht es darum, dass es manche gibt, die auch in hohen Graden gerne Ihre Figuren weiterführen und andere, die das langweilig finden. Ich denke, man kann ruhig eine "omnipotente" Figur spielen kann, solange man nicht ständig alle Register zieht sondern angemessen reagiert. Allerdings kann andererseits auch eine sehr gute Figur nicht darüber hinwegtäuschen, wenn man nicht gut "rollenspielt".

Ich z.B. spiele derzeit einen Grad 9 OR. Der setzt allein schon deswegen nicht immer seinen Hl. Zorn ein, weil "das Kroppzeuch das gar nicht wert ist".... soll heißen, ich benutz es es nur, wenn es notwenig ist und der Gegner es erfordert.

 

Gruß,

 

BOFH

[Tony]

Als Spieler spiele ich keine absolut skrupellosen Brutalos. Das ist mir einfach zuwider. Ich kenne auch keinen anderen Spieler, der das tut. Mit dem würde ich auch nicht zusammen spielen wollen. Jedoch ist so manch ein Abenteuerer viel brutaler, als wir das im RL billigen würden. Die Grenzen sind da sicher verschoben.

Als SL muß man evtl. mal die Bösewichte richtig ausspielen und da kann es dann in der Tat zu sehr unschönen Sachen kommen. Aber man muß das als SL ja nicht ausführlich beschreiben. Es reicht doch, wenn man sagt: "Der wurde brutalst gefoltert, ihr seid geschockt."

Sexueller Mißbrauch kann m.E. völlig wegbleiben. Auch wenn es evtl. mal realistisch wäre, sollte man darauf schlicht und einfach verzichten. Rollenspiel ist ein Spiel, daß Spaß machen soll, es ist keine Simulation der Realität!

 

Gruß

Tony

[Evil Batwolf]

Erstmal ein Hinweis auf eine in diesem Zusammenhang sehr interessante Diskussion im Drosi-Forum im Zusammenhang mit dem "Little Fears" - Rollenspiel:http://drosi.tuts.nu/wbboard/thread.php?threadid=575&boardid=2&styleid=2&sid=2be008ef6f5a88b9a6d2f35599b32d55

Zum zweiten: Egal, ob Vergewaltigung, Folter oder Schlägerei, ich hasse Gewalt und lehne sie ab!

 

...Ansonsten zur Diskussion:

- Ich spiele nicht Rollenspiel, um die Wirklichkeit abzubilden.

...

Genau da liegt für mich der Hase im Pfeffer: Diese Aussage ist nicht allgemeingültig!

 

Wenn man Rollenspiel als Gesellschaftsspiel und zur Entspannung zockt - und das tun ja wohl die meisten -, sind Themen und Szenen, die sich mit expliziter Gewaltdarstellung befassen, unnötig und passen kaum ins Bild.

 

Andersherum haben wir in einer Vampire-Runde mal versucht, den "literarischen" Ansatz des Storytellings ansatzweise umzusetzen und "gesellschaftlich relevante Themen" in einer Rollenspielrunde umzusetzen. Mit einer solchen Intention und in einem solchen Zusammenhang halte ich auch eine Thematisierung und Darstellung brutaler und sinnloser Gewalt für opportun - solange sie von den Spielern als brutal und sinnlos wahrgenommen werden kann und wird. So wie Prados Karwan oben sinngemäß schon erwähnt hat: Um die Hässlichkeit von Gewalt erkennbar zu machen, muss man auch ihre Folgen intensiv darstellen dürfen.

 

Insofern finde ich die ausführliche und detaillierte Darstellung von Gewalt dann problematisch, wenn Spieler sich Orcschädel als Trophäen an den Gürtel hängen und dies besonders spaßig finden. Eine reflektierte Gewaltdarstellung, die sich der Problematik dieses Themas bewußt ist, kann, bei entsprechender Intention der Rollenspielgruppe, hingegen die inhaltliche Qualität des Spiels gewaltig steigern.

 

Trotzdem ein schwieriges Feld, und man sollte solche Szenen wirklich nur mit Leuten spielen, die von vornherein wissen, worauf sie sich einlassen.

 

In diesem Sinne

EB

[Jürgen Buschmeier]

Insofern finde ich die ausführliche und detaillierte Darstellung von Gewalt dann problematisch, wenn Spieler sich Orcschädel als Trophäen an den Gürtel hängen und dies besonders spaßig finden. Eine reflektierte Gewaltdarstellung, die sich der Problematik dieses Themas bewußt ist, kann, bei entsprechender Intention der Rollenspielgruppe, hingegen die inhaltliche Qualität des Spiels gewaltig steigern.

 

Trotzdem ein schwieriges Feld, und man sollte solche Szenen wirklich nur mit Leuten spielen, die von vornherein wissen, worauf sie sich einlassen.

 

In diesem Sinne

EB

 

 

Dürfen Deine Spieler bei Dir wilde Tiere jagen?

Die sind einfach nur wild, Orcs aber sind BÖSE!!!

Orcs sind der widernatürliche Feind der Menschen, Zwerge, Gnomen oder Elfen!!!

Die Orcköpfe als Trophäen am Gürtel finde ich für gewisse (fast alle) Figuren (so sie Orcs aus der Nachbarschaft oder Sagen kennen) erstens passend und zweitens könnten sie andere Orcs abschrecken.

Orc halte ich, was übermäßige Gewalt angeht, für ein sehr schlechtes Beispiel.

Jeder Albai aus der Gegend von Thame und jeder Zwerg der sich nicht gegen diese Unwesen stellt, wäre meinen Albai suspekt.

Es reicht jedoch, wenn sie einfach nur getötet werden.

 

Und ganz ehrlich, ich will Rollenspiel machen, weil es mir Spaß macht. Ich will keine gegenwärtigen und psychologisch heikle Probleme im Rollenspiel bewältigen müssen.

Und ich muß meine Spieler nicht der Vorstellung von detaillierter Vergewaltigung (gleichgültig ob Frau, Mann oder Kind) oder Folter an ihrer Figur aussetzen.

Wie vor Monaten schon mal geschrieben, sind diese sehr wohl in der Lage sich das aus ein paar Andeutungen heraus vorzustellen ohne daß ich ihnen jedes Detail, ob sie wollen oder nicht, unter die Nase zu reiben.

 

Abenteuer mit Leuten zu spielen, die von vorneherein wissen was auf sie zukommt, ist nicht wirklich interessant, könnte ich mir vorstellen.

Es würde mir jedoch zu denken geben, wenn mein SL zu mir käme und sagte:

"Schön, daß Du da bist, wir wollen heute ein Vergewaltigungsabenteuer spielen, in dem ich jede noch so wiederliche Einzelheit darstellen werde. Hast Du LUST, dabei mitzumachen?"

 

Den würde ich für ziemlich krank halten!