Selbstbeschränkung im Rollenspiel

[Norgel]

Mal ein Gedanke am Rande: Vielleicht sollte man Sklavenhaltung nicht mit Tötung sondern eher mit Mord vergleichen, denn der Witz an dem (eher) neutralen Begriff 'Tötung' ist ja, dass gerade, dass er die Motivationslage und Handlungsziel des Täters außer Betracht lässt. Eine Tötung kann aus vielen Gründen zumindest vermeintlich gerechtfertigt sein. Bei Sklavenhandel fallen mir da schon weniger Gründe ein. Bei einer Vergewaltigung streikt meine Vorstellungskraft komplett.

 

Wenn ich aber die Frage stelle, ob ich Mord in der Spielrunde dulden würde, dann würde ich schon längst nicht mehr so bereitwillig ja sagen, wie zu der abstrakten Frage, ob ich Tötungen akzeptiere.

 

Im übrigen hängt auch vieles von der Art der Schilderung ab. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass eine eindringliche Darstellung der Geschehnisse gewisse Verhaltensweise recht schnell verschwinden lässt.

 

EDIT: OKay, den letzten Satz kann man unkommentiert in den falschen Hals bekommen. Was ich meine ist, dass wenn man als SpL den Spielern klar macht, dass sie bei NsC Leid, Schmerzen oder Trauer verursachen, dann ist es zumindest in meiner Gruppe so, dass diese Verhaltensweisen schnell drangegeben werden. Beispiel: Ein Glücksritter hat einmal eine Stadtwache erschlagen, die ihn dabei erwischt hat, wie er nach der Sperrstunde aus der Stadt schleichen wollte. Der Gl hätte problemlos fliehen können, aber er hat den alten Nachtwächter ziemlich kaltblütig erschlagen. Das fand der Spieler zuerst vollkommen okay. Als er aber später zufällig hörte, wie die Tochter des Wachmanns ihre Mutter fragte, wann Papi denn endlich nach hause käme, kam der Spieler sich doch irgendwie schlecht vor. So ein Vorkommnis gab's auf jeden Fall nicht wieder.

[Malódian Mondkatze]

Hier dürfte es sich um ein Mißverständnis handeln. Malodian behauptet nicht, dass jemand, der einen Sklavenhalter spielt, Spaß am Sklaven halten hat, sondern, dass jemand der einen Sklavenhalter spielt, Spaß daran hat, einen Sklavenhalter zu spielen.

Wo siehst du (und Melodian) im Rahmen des Rollenspiels einen Unterschied?

 

Oder anders gefragt: Wo siehst du im Falle eines Rollenspielers, der einen Assassinen spielt den Unterschied, ob es ihm Spaß macht, einen gedungenen Mörder zu spielen, oder Menschen zu töten?

 

Viele Grüße

Harry

 

PS: Mir ist klar, dass - insbesondere auf Midgard - ein Assassine kein gedungener Mörder sein muss. Aber er kann...

 

Salut zusammen.

Sorry, daß ich länger dazu keine Stellung bezogen habe. Ich hatte gedacht, moderieren wäre löschen - mein Fehler. Und dann kam ich ohne Neuanmeldung in diesen Strang nicht hinein - wahrscheinlich auch mein Fehler.

 

Die Diskussion hat sich in meinen Augen spannend entwickelt, HarryB hat ime die richtige und weiterführende Frage gestellt: Macht es Spaß, eine Figur zu spielen, die im Spiel eine andere Figur tötet?

 

Ich sage: Natürlich. Sonst würde es nicht gespielt. Und ich meine nicht die hacknslayer.

Daß in jedem von uns die Gewaltbilder leben, die Vorstellung von Rache und Vergeltung, "es mal den Richtigen zeigen" usw. halte ich für evident. Man sollte nicht die Augen davor verschließen.

 

Bevor jetzt jemand ein "Weichei!" auf mich wirft - meine Figuren töten auch. In jedem Spielsystem. Aber (und dieses aber ist mir wichtig): Entweder in Notwehr (oder weil man gemeinerweise eine Situation erzeugt hat, die eine Notwehr hervorbringt ) oder in "Kriegssituationen". Es wird halt schwierig, wenn die Tolkienschen Verkörperungen des Bösen (Ork, Uruk-Hâi usw. nicht überall zur Hand sind...)

Einen in der Wolle gefärbten bösartigen Charakter (oder einen Assassinen, dessen Beruf das Meucheln ist), möchte ich nicht spielen.

Punkt. Das war mein Anliegen. Es ist relativ logisch, daß dies mein Zusammenwirken mit anderen Spielern und deren Figuren beeinträchtigt. Weil ich das weiß, diskutiere ich die Frage (wenigstens in Kurzform) mit potentiellen Mitspielern. Und würde das auch anderen Gruppen empfehlen.

 

Grüße von Malódian

[Malódian Mondkatze]

Wobei ich hier die Sklavenhaltung bei der Diskussion mal wieder von Vergewaltigung trennen will.

 

Während eine Vergewaltigung immer ein brutaler Akt ist, der das Opfer stark schädigt und in allen modernen Gesellschaften geächtet ist und mit Recht von jedem vernünftigen Spieler abgelehnt wird und noch kein Spieler, den ich kenne einen Charakter gespielt hat, der so was getan hätte, kann Sklavenhaltung für eine midgardsche Gesellschaft relativ human sein.

 

Es wurde ja schon zurecht auf die stark unterschiedlichen Arten des Sklaventums hingewiesen, vom Galeerensklaven bis zum hoch angesehenen Haussklaven, der die Kinder reicher Leute ausbildet. Und von daher finde ich es schon ziemlich gutmenschelnd, wenn jemand Rollenspiel in einer mittelalterlich geprägten Welt macht und dann Probleme damit hat, wenn andere Leute Charaktere spielen, die Sklaven haben - es kommt schließlich darauf an, wie das dargestellt wird! Und auch hier habe ich noch keinen Spieler erlebt, welcher dann exzessiv ausführt, wie sein Charakter jetzt gerade seinen Sklaven brutal züchtigt.

 

Euer

 

Bruder Buck

 

Hallo Bruder,

 

ok, Du siehst das so. Ich nicht. Auch der griechische Hauslehrer ist nicht gefragt worden, ob er die Blagen römischer Patrizier erziehen will.

 

Ich habe in Deinem Beitrag einen mir wichtigen Satz hervorgehoben. Nimm shadowrun: Natürlich gibt es dort Rassisten (Metamenschen-Hasser) Sie sind Teil der Welt. Aber muß ich deswegen einen spielen? Oder in der Gruppe ertragen?

Wodrauf ich hinaus will: man kann sich aus jedem Setting diejenigen Aspekte heraussuchen, die einen faszinieren, oder die man gerne mal umsetzen würde. Und wenn sich jemand einen Mörder aussucht...?

 

Ich gebe Dir noch ein Beispiel: in einer shadowrun-Kampagne hat kürzlich ein Spieler die gefangenen (und verletzten/bewußtlosen) Gegner (Konzerngardisten) schlicht liquidiert. Genickschuß und Gehirn weg, damit sie nicht wieder zum Leben zu erwecken sind. Ich war SL (vielleicht war das nur als Provokation gedacht) und konnte erst mal nicht viel machen. Das Argument des "Killers": tote Gegner können einen nicht mehr behelligen. Toll, bei Konzerngardisten...

 

Jedenfalls hat mir das die Lust am Spiel (mit dieser Gruppe) ziemlich verleidet.

Allerdings gehöre ich auch nicht zu der Generation, die mit Splash (und/oder Horrorfilmen) aufgewachsen ist. Vielleicht rührt daher eine obsolete Empfindlichkeit.

 

Grüße von Malódian

[Bruder Buck]

EDIT: OKay, den letzten Satz kann man unkommentiert in den falschen Hals bekommen. Was ich meine ist, dass wenn man als SpL den Spielern klar macht, dass sie bei NsC Leid, Schmerzen oder Trauer verursachen, dann ist es zumindest in meiner Gruppe so, dass diese Verhaltensweisen schnell drangegeben werden. Beispiel: Ein Glücksritter hat einmal eine Stadtwache erschlagen, die ihn dabei erwischt hat, wie er nach der Sperrstunde aus der Stadt schleichen wollte. Der Gl hätte problemlos fliehen können, aber er hat den alten Nachtwächter ziemlich kaltblütig erschlagen. Das fand der Spieler zuerst vollkommen okay. Als er aber später zufällig hörte, wie die Tochter des Wachmanns ihre Mutter fragte, wann Papi denn endlich nach hause käme, kam der Spieler sich doch irgendwie schlecht vor. So ein Vorkommnis gab's auf jeden Fall nicht wieder.

Schönes Beispiel. Bei uns in der Gruppe kommt es regelmäßig zu langen Diskussionen zwischen den Charakteren, wenn Pläne entworfen werden wie wir vorgehen wollen, weil viele Charaktere verhindern wollen, dass Unbeteiligte oder sogar einfache Vasallen des Gegners (die ja quasi rechtlose Befehlsempfänger sind) zu Schaden kommen. Da wird um jedes potentielle Opfer gerungen.

 

@Malodian: Deine Art, Dinge zu unterstellen, ist schon ziemlich selbstherrlich. So alt bist du nun auch nicht, dass du hier den weisen Alten geben kannst. Und so jung bin ich auch nicht, dass ich der "Splattergeneration" angehören würde, so es sie denn überhaupt gibt. Ich halte es auch für ziemlich gewagt, aus Aussagen hier zum Rollenspiel auf den Charakter von Menschen schließen zu wollen, die man nicht kennt. Die meisten hier im Forum brauchen jedenfalls keine Belehrung über gutes oder richtiges Rollenspiel.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Pandike Kalamides]

Ich habe in Deinem Beitrag einen mir wichtigen Satz hervorgehoben. Nimm shadowrun: Natürlich gibt es dort Rassisten (Metamenschen-Hasser) Sie sind Teil der Welt. Aber muß ich deswegen einen spielen? Oder in der Gruppe ertragen?

Wodrauf ich hinaus will: man kann sich aus jedem Setting diejenigen Aspekte heraussuchen, die einen faszinieren, oder die man gerne mal umsetzen würde. Und wenn sich jemand einen Mörder aussucht...?

Ich denke, es macht einen Unterschied, ob man sich eine Figur aussucht, deren moralische Ansichten sowohl nach heutigen Vorstellungen als auch nach denjenigen ihrer eigenen Kultur inakzeptabel sind (was bei Mördern und Vergewaltigern der Fall sein dürfte), oder eine Figur, deren moralische Ansichten zwar nach heutigen Vorstellungen inakzeptabel sind, nach denjenigen ihrer Kultur aber völlig normal.

 

Ist man nicht bereit, sich auf Letzteres einzulassen, sondern spielt immer nur Figuren, deren Moralvorstellungen den eigenen gleichen, werden die eigenen Figuren mit ihren Ansichten immer auf die eine oder andere Weise Außenseiter in ihrer Kultur sein. Und das kann einem mit der Zeit langweilig werden (muss es natürlich nicht).

 

Ich selbst esse aus ethischen Gründen kein Fleisch und halte das Töten von Tieren zum Zweck einer größeren geschmacklichen Abwechslung für unmoralisch. Aber nur die wenigsten meiner Figuren sind Vegetarier - nicht weil ich einen besonderen Spaß daran empfinden würde, einen Fleischesser zu spielen, sondern weil nicht jede meiner Figuren in dieser Hinsicht ein Sonderling sein soll. Ich habe keine Lust, jedes Mal dieselbe Abweichung meiner Figur von den Vorstellungen ihrer Kultur zum Thema zu machen. Und genauso halte ich es mit der Einstellung meiner Figuren zur Sklaverei.

 

Gruß

Pandike

[JOC]

In unserer Gruppe herrscht weitgehend ein unausgesprochenes Gentleman Agreement gegen Geschmacklosigkeiten.

Also Vergewaltigung, Folter, unmäßige Gewalt.

 

Einen Leibsklaven lasse ich aus spieltechnischen Gründen nicht zu. Wir spielen grundsätzlich ohne Braindead, oder Multi-Chars. Wer einen Knappen will, muss einen Spieler finden der seinen Knappen spielen möchte. Gegen einen reich gewordener Abenteurer, der in Landesgepflogenheit Sklaven anstatt Hauspersonal hält, ist O.K..

 

Wobei die Grenzen nicht immer klar abzustecken sind.

Wenn ein Held einen gefangen Halbling mit einer Feder auskitzelt, oder ihn übers Ohr hauen will, indem er ihn mit Jucksalz quält und vorgibt ein Gegenmittel zu haben, ist das im Grunde "Folter". Imo aber nicht geschmacklos.

 

Die Prinzessin als Geißel nehmen, um aus der Burg zu entkommen, kann ein spannendes Robin Hood Manöver sein. Wenn man auf hirnverbrannte Grausamkeiten verzichtet.

 

Bislang sind allerdings alle "schwarzen" sowie "weißen" Charaktertypen als Spielerfiguren, gemäß Midgard Empfehlung gesperrt. Aber brereits ein Priester aus Nahuatlan wirft die Frage auf, warum er nicht mal zwischendurch einen Gnom opfern sollte.

Im Endeffekt zieht auch hier nur das Gentleman Agreement, der Huatlani Priester wirft dem Gnom der Gruppe hin und wieder verstohlene, beängstigende Blicke zu, aber wir verzichten gerne darauf jedes zweite Abenteuer eine Blutorgie zu Feiern. Spannung und Hintergrund bleiben erhalten, aber eben ohne Geschmacklosigkeiten.

 

Einzelne Gewaltexzesse sind aber in einem Kampf-System nie auszuschließen.

Die Blutrache für den Mord an einem Clanmitglied, der Stoß der den Gegner in den Abgrund befördert, das versehentlich überdosierte Schlaf-Gift.

Dies alles kann sowohl "geschmacklos" veranstaltet werden, oder gutes Rollenspiel sein. Das wie ist die Frage.

Ich selbst habe sogar mal einen fiesen, boshaften, geldgerigen Mitspieler im Traveller System feige gemeuchelt.

Grundsätzlich ist Mitspieler-Mord wohl das übelste, verwerflichste Vergehen in einem RSP. Aber in Absprache mit SL und weiteren Mitspielern, rechtfertigte sich diese Untat aus den Zusammenhängen. Der Storyverlauf war Prima.

 

Ich könnte mir auch durchaus vorstellen, dass sich mal ein Janla Novize unter eine Gruppe mischt. Das kann reizvoll sein, und es ist nanchvollziehbar, dass jemand lieber eine facettenreiche, düstere "Romanfigur" ausspielen möchte.

Gerade in alten Kino-Filmen oder Romanen spackt der aalglatte, strahlende Held in Sachen Tiefgang völlig gegen den hinterlistigen, vielschichtigen Bösewicht ab.

Der muss allerdings seine Tarnung pflegen und seine Schandtaten sehr verdeckt begehen. Es reichen uns auch hier die Andeutungen, wie im guten alten Heldenkino, in dem der Bösewicht den Dolch zieht, ausholt und CUT. Was er jetzt mit welchem Organ anstellt interressiert niemanden.

Ebenso sind alle soweit der Pubertät entwachsen ,um einen Bordellbesuch nach dem Sektempfang nicht weiter auszuspielen.

 

Sinnloses meucheln oder unnötige "Genickschüsse" würde ich ebenso ahnden wie übermäßigen Einsatz von Gift. Sämtliche Kopfgeldjäger und Ermittler heften sich an die Fersen der Bestie. Schon das Prestige ein solches Monster dingfest zu machen ist Anreiz genug, um die Besten zur Jagd zu rufen, ganz klar Tod oder Lebendig.

Selbst in einer kurzlebigen Steam-Punk Umgebung.

 

Dennoch orientiere ich mich in erster Linie an reizvollen Figuren aus Geschichte und Literatur.

In einem 1880 Setting, in einem Abenteuer den großen Postzugraub nachzuspielen, kann eine reizvolle Sache sein.

Würde man dabei versuchen die "Realität" nachzuspielen, wäre das gegenüber dem Lokführer Jack Mills, der sein Leben lang psychische Probleme hatte, nachdem er von einem Posträuber per Eisenstange bewußtlos geschlagen wurde, sicher "geschmacklos".

Das Thema aber Romanhaft auzuarbeiten, ist es nicht zwingend.

 

Dabei kann ich mir durchaus auch einen Mörder als Figur vorstellen. Die reiche Witwe, die ständig von ihren seeligen Gatten schwärmt, sie aber tatsächlich selbst mit einer Stricknadel aus der Welt geschafft hat, und hierdurch die Fähigkeit Meucheln erworben hat, mag eine Psychopathin sein, hat aber echt Style.

Deswegen sehe ich darin eine komplexe, spannende Roman- und Spielerfigur.

Dieses Geheimnis kann die Gruppe vielleicht nach ein paar Abenteuern lüften.

Wobei, wie gesagt, klar sein muss, dass sie sich nicht mordend und brennend durch die Zeitgeschichte bewegen kann.

 

Fazit: Es ist kaum eine feste Grenze zu ziehen. Ich stimme Malodian zu dass es Geschmacklosigkeit gibt, aber ich weigere mich, hier pauschale Zusammenhänge zu unterstellen, oder ein pauschales TABU-Regelwerk zu etablieren. Ausnahme Vergewaltigung, auf die kann ich tatsächlich pauschal und in allen Varianten verzichten.

[FrankBlack78]

Fazit: Es ist kaum eine feste Grenze zu ziehen. Ich stimme Malodian zu dass es Geschmacklosigkeit gibt, aber ich weigere mich, hier pauschale Zusammenhänge zu unterstellen, oder ein pauschales TABU-Regelwerk zu etablieren. Ausnahme Vergewaltigung, auf die kann ich tatsächlich pauschal und in allen Varianten verzichten.

Hierunter kann ich ohne weitere Anmerkungen meinen Daumenabdruck setzen.

 

Gruß

Frank

[Tomcat]

Also ich muß ja mal ehrlich sagen, einen Dr Jekl/ Mr Hyde zu spielen, würde mich schon interessieren. Ich glaube aber nicht, daß ich deswegen im normalen leben genauso bin oder werde.

Heißt das Spielgenre, das wir alle betreiben nicht Rollenspiel??

Also taucht man in Rollen, die einen persönlich interessieren und spielt diese. In dieser Form wird wohl jeder so seinen Charakter ausspielen, wie es ihm persönlich liegt. Da wir alle etwas unterschiedlich sind, das heißt, Individuen sind, kann es schon einmal passieren, daß ein Mitspieler vom Verhalten eines anderen Spielers unangenehm berührt ist. Daraus wird sich wohl auch ergeben, daß manche Individuen selten in derselben Gruppe spielen werden.

[JOC]

Heißt das Spielgenre, das wir alle betreiben nicht Rollenspiel??

Also taucht man in Rollen, die einen persönlich interessieren und spielt diese./QUOTE]

 

Grundsätzlich hast du schon Recht, aber Rollenspiel ist auch nur ein "Medium". Wie Musik, Romane, Filme oder Computerspiele ist es nicht davor gefeit, auch zum Transport von menschanverachtenden, rechtsextremen, pornographischen oder satanistischen Inhalten missbraucht zu werden.

Alle paar Jahre taucht auch mal ein Werk von einem sehr verwirrten Menschen auf. Ich denke es benötigt nicht viel Fantasy sich Rollen und Settings vorzustellen, die man aus ethischen Gründen oder Respekt vor anderen Menschen nicht spielen würde.

Selbst wenn man dabei "nur" eine Rolle übernehmen würde.

[Abd al Rahman]

Ich kann die Haltung von Malódian durchaus verstehen. Ohne jetzt irgendeine Art von Rollenspiel zu verurteilen, oder moralisieren zu wollen.

 

Ich spiele einen Sklavenhalter und ich spiele einen Kanibalen. Der Sklavenhalter ist weißer Hexer einer Fruchtbarkeitsgöttin und der Kanibale ist jemand der am liebsten in Ruhe gelassen wird.

 

Trotzdem habe ich Grenzen, deren Überschreitung ich am Spieltisch nicht dulde. Weder als Spielleiter noch als Mitspieler. Weder durch einen Spieler noch durch den Spielleiter. Ich bin davon überzeugt, dass die Meisten Spieler irgendwo eine Grenze ziehen. Malódin zieht sie wie ich meine halt recht früh Macht nix. Er muss ja nicht mit mir spielen.

 

Viele Grüße

hj

[Malódian Mondkatze]

(...)

@Malodian: Deine Art, Dinge zu unterstellen, ist schon ziemlich selbstherrlich. So alt bist du nun auch nicht, dass du hier den weisen Alten geben kannst. Und so jung bin ich auch nicht, dass ich der "Splattergeneration" angehören würde, so es sie denn überhaupt gibt. Ich halte es auch für ziemlich gewagt, aus Aussagen hier zum Rollenspiel auf den Charakter von Menschen schließen zu wollen, die man nicht kennt. Die meisten hier im Forum brauchen jedenfalls keine Belehrung über gutes oder richtiges Rollenspiel.

Euer

Bruder Buck

 

Sorry.

 

Es liegt mir fern Dich zu belehren. Die "meisten hier im Forum" können sich sicher selbst äußern. Wenn Du meine Beiträge liest, sollte eigentlich klar werden, daß ich nicht ein Mal zu der Frage "gutes oder richtiges" Rollenspiel Stellung bezogen habe. [Dafür gibt es einen eigenen Strang, in dem Du von mir keinen Post finden wirst. Wenn ich mich recht erinnere . Ich weiß nämlich nicht, was gutes oder richtiges Rollenspiel ist.]

 

An der langen Antwort JOCs sieht man, wie auch mit der Fragestellung umzugehen sein kann.

 

In der Tat kommt man schnell zu der Überlegung, wo die Grenzen (oder Selbstbeschränkung) liegen (sollten - in jeder Gruppe verschieden). Daß man Fazetten seiner Persönlichkeit ausspielt, die im Alltag eher unter gehen (oder mit Fleiß unterdrückt werden), ist normal.

Wozu kann das führen (kann, nicht muß)? Es gab in den 80ern einen Roman, er hieß glaube ich "The Dicer". Darin beschreibt ein Mensch (Mann, Psychiater oder Mathematiker?), wie er zunehmend die Würfel über sein Tun und sein Schicksal bestimmen läßt. Fängt harmlos an: Was esse ich heute Abend? Spreche ich die schöne Nachbarin an? Und so. Für alle Fragestellungen entwirft er ein Würfelmodell (bei 1 mache ich..., bei 2-5 das andere, bei 6 schließlich...) Naja, muß man Rollenspielern nicht erklären. Im Verlauf der Geschichte entwickelt der Erzähler die Theorie, daß man den "unterdrückten Fazetten seiner Persönlichkeit" eine echte Chance geben muß - er geht dann über zu d20 und d100, weil er die Mechanismen zunehmend verfeinert.

Entsprechend verläuft die Geschichte. Allerdings: auch die "1-5 %" (für den Vergewaltiger in ihm) fällt - er tut es. Und es gibt eine gewisse Chance, jemand umzubringen? Rollenspieler wissen, wie oft bestimmte Zahlen zur Unzeit fallen. Also spitzt sich das (Persönlichkeits-?) Drama zu. Usw.

 

Bevor mich jemand als belehrend empfindet: Natürlich ist Rollenspiel was anderes - und sind Rollenspieler was anderes. Ich sehe diesen Roman (diese Zuspitzung) als ein Menetekel, sich drüber klar zu werden, welche "Fazetten seiner Persönlichkeit" man mit vollem Recht unterdrückt. Jawohl, unterdrückt - Fantasy-Rollenspiel ist ime keine Therapie [auch wenn der Psychatrieschwampf etwas anderes nahelegt ].

 

Also, eine gewisse (und vor allem: bewußte) Selbstbeschränkung finde ich nicht schlecht.

 

Grüße von Malódian

[Malódian Mondkatze]

(...) Ich halte es auch für ziemlich gewagt, aus Aussagen hier zum Rollenspiel auf den Charakter von Menschen schließen zu wollen, die man nicht kennt. (...)

Euer

 

Bruder Buck

 

Salut,

 

sagen wir es so: viele schreiben hier, daß sie gerne andere Aspekte ihres Charakters ausspielen wollen und nicht immer das, was sie im Alltag sind.

 

Dort, wo es konkreter wird, entnehme ich den Beiträgen zumindest, was die Spieler sein wollen (und offenbar) im Alltag nicht sind.

 

Ich muß nun mal die meisten Forumsmitglieder nach ihren Beiträgen beurteilen (Kennst Du sie alle persönlich?). Und gebe mir dabei große Mühe, nicht de pars pro toto (vom Teil auf das Ganze) zu schließen. Ehrenwort.

 

Grüße von Malódian

[Prados Karwan]

[...}

Bevor mich jemand als belehrend empfindet: Natürlich ist Rollenspiel was anderes - und sind Rollenspieler was anderes. Ich sehe diesen Roman (diese Zuspitzung) als ein Menetekel, sich drüber klar zu werden, welche "Fazetten seiner Persönlichkeit" man mit vollem Recht unterdrückt. Jawohl, unterdrückt - Fantasy-Rollenspiel ist ime keine Therapie [auch wenn der Psychatrieschwampf etwas anderes nahelegt ].

 

[...]

 

Grüße von Malódian

 

Das würde bedeuten, dass man im Rollenspiel sich selbst spielt, denn nur dann kann man diese Facetten seiner selbst unterdrücken. Gerade das sollte aber eigentlich in einem Rollenspiel selten vorkommen: Wenn ich nur mich selbst spiele, wird es auf Dauer langweilig.

 

Selbstverständlich ist eine vollständige und undifferenzierte Rollenübernahme weder möglich noch wünschenswert. Aber ich halte es dennoch für wesentlich spannender, zunächst die Grundzüge der Persönlichkeitsstruktur einer Figur zu entwerfen und zu sehen, wohin mich diese folgerichtig in den unterschiedlichen Situationen einer Fantasiewelt bringen, als von vornherein bestimmte Verhaltensweisen auszuschließen.

 

Welche Konsequenzen aus den sich dann offenbarenden Verhaltensweisen folgen, steht auf einem anderen Blatt. Möglicherweise habe sogar ich selbst hinterher keine Lust mehr, diese Figur zu spielen - das ist durchaus schon vorgekommen.

 

Grüße

Prados

[Malódian Mondkatze]

Salut, ja klar, Prados.

 

Meine Aussage war: welche Fazetten seiner Persönlichkeit man unterdrückt. Nicht alle !(und ich finde ebenfalls Spieler langweilig, die nur sich selbst spielen, über Jahrzehnte hinweg).

Anscheinend habe ich mich unklar ausgedrückt, deswegen noch mal diese Betonung: nicht alles wegblenden, aber auch nicht alles zulassen, bloß weil`s Rollenspiel ist. So wollte ich das verstanden wissen.

 

Es gibt übrigends auch positive Charakterzüge, die im Alltag gerne ausgeblendet werden: Mal aufmucken, sich nix gefallen lassen, Vorteile nicht wahrzunehmen, u.v.m.

 

Ansonsten stimme ich dem bewußten Umgang mit der Figur, wie ihn Prados beschreibt, absolut zu. Nicht alles muß von Anfang feststehen und bis in die Ewigkeit vorbestimmt sein...

 

Grüße, Malódian

[Rosendorn]

Was sagt es eigentlich über einen Spielleiter aus, wenn er im Rahmen einer (spannenden) Geschichte seine NSC morden, foltern, versklaven und vergewaltigen lässt? Unter Umständen spielt er dies ja auch aus.

[Detritus]

Was sagt es eigentlich über einen Spielleiter aus, wenn er im Rahmen einer (spannenden) Geschichte seine NSC morden, foltern, versklaven und vergewaltigen lässt? Unter Umständen spielt er dies ja auch aus.

Geht diese "Psychoanalyse" nicht ein bisschen zu weit?

 

Verfolgt man den Gedanken nämlich weiter, dann müssten wir uns auch die Frage stellen, was manche Autoren von Fantasy-, Science-Fiction-, Horror-und Kriminalromanen so alles ausleben (Ok, manchmal habe ich mich das wirklich schon gefragt). Und das kann manchmal ganz schön heftig sein.

 

Detritus

[Rosendorn]

Was sagt es eigentlich über einen Spielleiter aus, wenn er im Rahmen einer (spannenden) Geschichte seine NSC morden, foltern, versklaven und vergewaltigen lässt? Unter Umständen spielt er dies ja auch aus.

Geht diese "Psychoanalyse" nicht ein bisschen zu weit?[...]

Naja, wenn hier die Spieler schon so schonungslos auseinander genommen werden, muss man doch auch den Spielleiter anschauen, denn der lebt ja bisweilen noch viel krankere Phantasien aus.

 

Was ich mir da schon allerhand ausgedacht und den Spielern vorgespielt habe ...

[Triton Schaumherz]

Naja, wenn hier die Spieler schon so schonungslos auseinander genommen werden, muss man doch auch den Spielleiter anschauen, denn der lebt ja bisweilen noch viel krankere Phantasien aus.

Wenn am Ende "die Guten" gewinnen, ist das m.E. in Ordnung.

 

Die Rolle des Spielleiters als moralische Instanz der Spielwelt sollte man in dieser Diskussion aber mal hervorheben: Wenn Spielfiguren gewisse ethische Grenzen überschreiten (Mord an Unschuldigen, Vergewaltigung etc.), dann sollte der SL dieses Verhalten bestrafen. Ich meine nicht bloss durch AEP-Abzug, sondern als Teil der Spielhandlung. Mehr oder weniger subtile Möglichkeiten gibt es da viele, von einer rachedurstigen Familie bis hin zur göttlichen Intervention. Bleibt unethisches Verhalten der Figuren aber ungesühnt, gerät das Spiel leicht in eine Schieflage.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Rosendorn]

@Triton: Und wenn man ganz bewusst eine "böse" Kampagne spielt? Wobei die Spieler wirklich nur die Bösen darstellen, die rauben, morden, brandschatzen usw.? Da muss man doch das Unethische belohnen, nicht?

[Detritus]

@Triton: Und wenn man ganz bewusst eine "böse" Kampagne spielt? Wobei die Spieler wirklich nur die Bösen darstellen, die rauben, morden, brandschatzen usw.? Da muss man doch das Unethische belohnen, nicht?

Mal abgesehen davon, dass dies eine Extremposition ist, gehe ich mal davon aus, dass sowohl Spielleiter als auch Spieler sich in einem solchen Fall auf gewisse Spielregeln geeinigt haben. Anders wäre es wohl nicht machbar.

 

Und an der Reaktion der Spielwelt auf die Aktionen der Gruppe ändert es letztlich nichts.

[JOC]

@Triton: Und wenn man ganz bewusst eine "böse" Kampagne spielt? Wobei die Spieler wirklich nur die Bösen darstellen, die rauben, morden, brandschatzen usw.? Da muss man doch das Unethische belohnen, nicht?

 

 

Die Sache mit der Ethik ist ja auch wirklich nicht simpel.

Robin Hood oder Störtebecker kann man nachspielen, aber einer ernsthafen ethischen Durchleuchtung halten diese Figuren nicht stand.

 

Der romantisierte Pseudo-Moralmaßstab reiche, fiese, dekadente Patrizier auf der einen Seite, das unschuldige ausgebeutete Volk auf der anderen Seite, rechtfertigt Mord, Diebstahl und Erpressung. Dann noch die ganzen, weitgehend unschuldigen Statisten die reihenweise draufgehen.

Mit etwas nachdenken kommt wohl jeder dahinter, das die Welt nicht so einfach ist, und es auch niemals war.

Diese verklärte Pseudo-Ethik tuts aber für einen spannenden Roman und auch für ein Rollenspiel.

 

Aber ein System, das prinzipiell und ernsthaft Greuel und Grausamkeit "belohnt" oder zum alleinigen Thema des Spiels erhebt, würde ich persönlich nicht spielen und meinem minderjährigen Sohn würde ich es klar verbieten.

Volljährige müssen selbst entscheiden was gut für sie ist, ich muss allerdings zugeben, dass ich Persönlichkeiten, die auf ein solches System abfahren, eher als labil und unausgereift einschätzen würde.

 

Das ein Mensch dadurch zwangsläufig seine dunkle Seite fördert, oder die Realität nicht mehr einschätzen kann, halte ich dennoch für absurd.

R. Kellys Liebeslieder haben ihn nicht zärtlicher werden lassen, und Steven King hat bislang keinen Mord begangen. Genauso ist jedem Rollenspieler klar, dass ein Polizist nicht so wirklich sein Feind ist, auch wenn er Strafzettel verteilt.

Es gab einen amerikanischen Film in den 80ern, der den Realitätsverlust eines AD&D Spielers, bishin zum Mord, thematisierte, ich glaube "Maze of Monsters". Ahnlicher Unfug wurde oft verbreitet, als man noch nicht wußte, das Schizophrenie eine Stoffwechselkrankheit ist, und wirklich jeder Depp Thesen über die Ursachen von Realitätsverlust (die gemäß Hollywood natürlich auch immer mit Mord einhergehen) aufstellte.

 

Wirklich gefährlich wird es aber, wenn Rollenspiele gewisse, bereits genannte Inhalte transportieren sollen. Sparta nahe an der geschichtlichen Vorlage zu spielen, ist möglich, aber Erfolgspunkte für in die Grube gestoßene Kinder zu verteilen, wäre nicht mehr nur geschmacklos und menschenverachtend, sondern heimtückische Propaganda.

 

Zugegeben auch der persönliche Geschmack hat hier einen gewissen Einfluß, also ein Horror-Setting, in denen du reihenweise fiese gehirnfressende Aliens auf der Jagd nach Wirtskörpern spielst, die sich über eine Mondkolonie hermachen, verstehe ich, solange die Brutalität nicht zum Selbstzweck wird.

 

Ein Zulu-Wars-Szenario in dem du mit englischen Maschinengewehren afrikanische Volksstämme ausrottest, die dich mit einer angespitzten Kiwi bedrohen, halte ich schon für geschmacklos.

Das sieht z.B. so mancher Brite anders.

[Triton Schaumherz]

@Triton: Und wenn man ganz bewusst eine "böse" Kampagne spielt? Wobei die Spieler wirklich nur die Bösen darstellen, die rauben, morden, brandschatzen usw.? Da muss man doch das Unethische belohnen, nicht?

Mal abgesehen davon, dass dies eine Extremposition ist, gehe ich mal davon aus, dass sowohl Spielleiter als auch Spieler sich in einem solchen Fall auf gewisse Spielregeln geeinigt haben. Anders wäre es wohl nicht machbar.

Sehe ich auch so. Ein Wir-sind-jetzt-die-Bösen-Abenteuer ist per se nicht der Normalfall, sondern wird als (willkommene?) Abwechslung zur gewohnten Kampagne gespielt. Meist hat das ja eher experimentellen Charakter, nach dem Motto: "Wollen mal sehen, was so alles möglich ist, ohne moralisches Korsett".

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Malódian Mondkatze]

(...) Ein Wir-sind-jetzt-die-Bösen-Abenteuer ist per se nicht der Normalfall, sondern wird als (willkommene?) Abwechslung zur gewohnten Kampagne gespielt. Meist hat das ja eher experimentellen Charakter, nach dem Motto: "Wollen mal sehen, was so alles möglich ist, ohne moralisches Korsett".

Herzliche Grüße,

Triton

 

Salut,

mal ehrlich - brauche ich dazu ein Rollenspiel? Was glaubst Du, was ich mir alles als "möglich" denken kann, wenn ich das "moralische Korsett" weglasse...

 

das soll jetzt keine Anmache sein, schon gar nicht gegen Dich. Sondern Überlegungen anregen, wieweit man sich auf the dark side einläßt.

(Am Anfang klingt das alles ganz niedlich, "wir wollen nicht immer die Guten sein" und so - aber die Konsequenzen werden oft nicht bedacht oder überblickt.)

 

Da ich mich ein wenig in die "Sklavenbefreier"-Ecke gedrängt fühle: das Schwarz-Weiß Schema oder die von JOC so treffend beschriebene "Pseudo-Ethik" tut's eben nicht. Weder um einen spannenden Roman zu schreiben, noch um ein vergnügliches Rollenspiel zu generieren. Um wieviel spannender könnte der Roman sein, um wieviel besser das Rollenspiel, wenn den Charakteren ethische/moralische Tiefe gegeben würde, wenn die Zwangslagen, Konflikte, Probleme, die sich stets aus der Spannung "Gesinnung - Realität" ergeben, eingearbeitet/durchdacht/berücksichtigt würden!

 

[Zum Beleg: ich habe Perry Rhodan / Atlan etc von Anfang an gelesen. Und fand vieles als Jugendlicher spannend. Wenn ich heute mal wieder Hefte von damals in die Hand nehme, erfaßt mich beim Lesen pures Entsetzen.

Bei KarlMay und JulesVerne, um ein paar bedeutende Erzähler zu nehmen, ist das nicht so schlimm, bei Tolkien gar nicht der Fall (obwohl letzterem gerne eine zu schematische Ethik unterstellt wird. Sehe ich nicht so)]

 

Fazit: eine durch und durch durchschnittliche Figur aus dem Alltag bietet eine Fülle von rollenspielerischen Herausforderungen (auch die, der Faszination des Bösen zu erliegen - oder eben nicht). Man muß es nur sehen und spielen wollen.

Und, das muß ich leider sagen: eigene Abenteuer entwickeln; die Standard-Kaufabenteuer befördern genau die Vereinfachung.

 

Das ist mir egal; sie werden gekauft und gespielt. Sollte ich das verbieten? Nein. Schade finde ich nur, daß die tiefergehenden Möglichkeiten sich regelrecht erarbeitet werden müssen, mehr gegen die als mit den Kaufabenteuern.

 

[sehe das nicht als OT: wer über Selbstbeschränkung und Ethik bei Spielern und SL redet, sollte auch die vorgegebenen Abenteuer nicht aus den Augen verlieren]

 

Moralische Grüße von Malódian

[Fimolas]

Hallo Malódian!

 

Was glaubst Du, was ich mir alles als "möglich" denken kann, wenn ich das "moralische Korsett" weglasse...

Rollenspiel hat aus meiner Sicht generell moralisch wertfrei zu sein. Ich will schließlich nicht meine Spieler zu einer bestimmten moralischen Weltsicht erziehen, sondern ihnen völlig freie Hand in der Entwicklung ihrer Rollen gewähren. Hierbei sehe ich lediglich dort Grenzen, wo sich Mitspieler peinlich berührt fühlen.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Malódian Mondkatze]

Hallo Malódian!

 

Was glaubst Du, was ich mir alles als "möglich" denken kann, wenn ich das "moralische Korsett" weglasse...

Rollenspiel hat aus meiner Sicht generell moralisch wertfrei zu sein. Ich will schließlich nicht meine Spieler zu einer bestimmten moralischen Weltsicht erziehen, sondern ihnen völlig freie Hand in der Entwicklung ihrer Rollen gewähren. Hierbei sehe ich lediglich dort Grenzen, wo sich Mitspieler peinlich berührt fühlen.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

 

Salut, Fimolas.

 

Ich danke Dir für deine klare Aussage. Deine Meinung teile ich überhaupt nicht, aber das spielt keine Rolle.

Wichtig ist für mich, daß es überhaupt eine Bewußtheit in dieser Frage gibt, und daß sich Gruppen (SL und Spieler) über Grenzen und Selbstbeschränkungen, über den Anteil von Moral und Ethik etc. verständigen.

[Übel wird's nämlich immer dann, wenn solche Widersprüche erst während des Spiels so richtig aufbrechen (und niemand weiß dann warum, weshalb und wie weiter)]

 

Gruß von Malódian