Heranholen

[Gilthren]

muss sagen, das ich mich den Argumenten von Hendrik anschliesse.

 

ich will hier auch noch eine persönliche Meinung einfliessen lassen :

 

der Spruch Heranholen ist sicher kein schlechter, jedoch für den eigentlich Kampfgebrauch absolut ungeeignet.

 

Ich denke, hier sollte mal etwas klar vor Augen stehen.

 

Die Waffen stehen nicht still, es ist kein Matrix wo der Zauberer die Waffen in Zeitlupe sieht.

 

Die Waffen werden bewegt, stellenweise mit grosser Wucht und sind daher schwer im Auge zu behalten.

damit erfüllt der Zauberer eine Vorraussetzung für diesen Zauber nicht.

Kein Zauberer besitzt die Fähigkeit, eine schnelle bewegende Waffe im Auge zu behalten ... es ist einfach ZU schnell für ihn.

 

Ich würde daher den Kompromiss eingehen, diesen Zauberspruch aus dem Kampfgeschehen heraus zu nehmen und zwar wegen der Schnelligkeit, etc.

 

Noch etwas : ich habe jetzt nicht 25 Seiten durchgeblättert , um zu lesen, wer welchen Kommentar abgegeben hat.

Ich habe wahrscheinlich etwas wiederholt, aber das ist mir nu net so wichtich ....

 

Gruss

Gilthren

wartend, auf Schläge

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Gilthren @ Mai. 27 2003,17:01)]Ich würde daher den Kompromiss eingehen, diesen Zauberspruch aus dem Kampfgeschehen heraus zu nehmen und zwar wegen der Schnelligkeit, etc.

Dieses Argument hat etwas für sich und kann man als Hausregel sicher gelten lassen. Das einzige Problem, daß dem entgegen steht ist, daß die Möglichkeit, einen Gegner zu entwaffnen, explizit im Regelwerk vorgesehen ist.

 

Vielleicht kann man das aber auch durch eine andere Hausregel aufweichen, indem man nämlich ähnlich wie bei Macht über Unbelebtes einen Angriff auf die Waffe würfeln läßt.

[Detritus]

Zitat[/b] (HarryB @ Mai. 27 2003,16:45)]

Zitat[/b] (Mike @ Mai. 27 2003,14:50)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Mai. 27 2003,13:59)]Du hast Recht, es ist schon eine Unverschämtheit, wenn man sich plötzlich mit Gegenargumenten auseinandersetzen muss.

Er stößt im Prinzip in das gleiche Horn wie Du, wenn ich das richtig verstanden habe.

Das kann man durchaus auch anders sehen...  

 

...das tut hier aber nichts zur Sache, weil es hier nicht hingehört.

 

mfg

Detritus

[Raldnar]

Zitat[/b] (Odysseus @ Mai. 25 2003,12:11)]Dem Träger der Waffe steht kein WW:Resistenz zu, da die Magie nur auf den Gegenstand wirkt.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

Solanger den Gegenstand am Körper trägt, steht ihm ein WW:Stärke/5 zu. Steht da.

 

Marek  

[Odysseus]

Natürlich, aber ich hatte mich auf Eustakos Frage bezogen, ob der Träger nicht vor dem WW:Stärke/5 noch ein Anrecht auf einen WW:Resistenz gegen Magie hätte.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Raldnar]

Ich Schnellleser ...

 

Marek  

[Raldnar]

Dennoch eine Anmerkung.

 

Zauberer (Grad 1): Zaubern+13 (von mit "gerundet")

Kämpfer (Stärke 87): WW+17

Oger (Stärke 120): WW+24

Zombie (Stärke 60): WW+12

 

Marek

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Detritus @ Mai. 27 2003,19:11)]

Zitat[/b] (HarryB @ Mai. 27 2003,16:45)]

Zitat[/b] (Mike @ Mai. 27 2003,14:50)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Mai. 27 2003,13:59)]Du hast Recht, es ist schon eine Unverschämtheit, wenn man sich plötzlich mit Gegenargumenten auseinandersetzen muss.

Er stößt im Prinzip in das gleiche Horn wie Du, wenn ich das richtig verstanden habe.

Das kann man durchaus auch anders sehen...  

 

...das tut hier aber nichts zur Sache, weil es hier nicht hingehört.

 

mfg

Detritus

Kann man auch, stimmt. Wenn das Gegenargument nämlich das Regelwerk ist.

 

...not to be continued.

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Jürgen Buschmeier @ Mai. 25 2003,18:15)]Hallo Hendrik!

 

Jetzt hast Du es mir natürlich schwer gemacht, ich darf anderes zum Vergleich nicht mehr ins Feld führen.

[...]

Doch, das darfst Du selbstverständlich! Ich habe meinen letzten Beitrag noch einmal gelesen und stelle fest, dass man ihn recht besserwisserisch verstehen kann, wenn man eine entsprechende Absicht und einen scharfen Gesprächston unterstellt. Das wollte ich allerdings nicht. Mein Beitrag sollte lediglich meine andere Sichtweise darstellen. Er sollte begründen, warum und aus welcher Perspektive ich den Zauber anders beurteile als viele der hier Anwesenden (deren Blickwinkel ich ebenfalls nachvollziehen kann). Keinesfalls lag mir daran, damit die Gegenmeinung abwürgen zu wollen oder sie gar als "falsch" abzutun. Ebenso wenig halte ich meine Perspektive für die einzig richtige. Ich will diese Perspektive nur darstellen, aber niemandem aufzwingen. Gegenargumente sind willkommen, sie waren es schon immer.

 

Zitat[/b] (Jürgen Buschmeier @ Mai. 25 2003,18:15)][...]

@Hendrik und Mike:

Mich würden die Situationen schon interessieren, die in Euren Gruppen durch den Spruch entschieden wurden.

Oder müßte ich die vergangenen 25 Seiten noch einmal genauer lesen um diese zu finden?

Als wir den Zauber für ein Abenteuer wieder einführten, ereignete sich Folgendes: 4 SpF von Grad 3-4 mussten gegen zwei kampferprobte Krieger von Grad 6 antreten. Die Gruppe war also in der Überzahl, es sollte aber trotzdem ein harter, die SpF fordernder Kampf werden (wir kämpfen sehr wenig in Abenteuern, da sollen diese wenigen Ereignisse sich möglichst spannend gestalten). 3 der SpF banden die Krieger nun im Nahkampf und hätten angesichts je 38 AP, Abwehr+15 (Schilde) und KR einige Zeit gebraucht, diese zu bezwingen; inzwischen hätten die Söldner mit Langschwert+11 (1W6+3) einigen Schaden verursachen können. Der Hexer konnte aber aus sicherer Entfernung von der Seite die Gegner mittels Heranholen entwaffnen. Das klappte zwar nicht im ersten Versuch, als es dann gelang, war der jeweilige Kampf dann aber quasi sofort entschieden, weil die Krieger über kein Ersatzlangschwert verfügten und ihre (Angriffs- und Schadens-) Werte mit anderen Waffen deutlich niedriger lagen, so dass sie sich lieber ergaben. Den Waffen hinterherlaufen konnten sie selbstredend nicht, weil sie sich ja im Kontrollbereich der nahkämpfenden SpF befanden.

 

Solche Situation treten häufiger auf, vielleicht nicht unbedingt in mehr als 50% der Fälle, aber in meiner Runde schätzungsweise mindestens in jedem dritten Kampf. Wir haben häufig menschliche oder dämonische Gegner, bei denen das Entwaffnen sehr wirksam ist. Hinzu kommt, dass im Kampfgetümmel häufig Zauber mit einer längeren Zd als 1sec unserer Regelauslegung nach kaum einsetzbar sind. Wie will man bei 3 Kämpfern , die ständig die Position wechseln und von denen 2 Mitstreiter sind, die man nicht verzaubern will, sein Opfer volle 5sec ununterbrochen im Auge behalten, um z. B. Funkenregen zu zaubern? Wie bringt man in solchen Situation Strahlzauber wie z. B. Blitze schleudern ins Ziel?

 

Ich behandle Heranholen zwar ähnlich wie einen Strahlzauber, da die Waffe geradlinig zum Zauberer fliegen soll und somit freier Weg erforderlich ist; angesichts der Zd von 1sec halte ich diesen Einsatz im Kampf noch für möglich, wenn man nicht gerade hinter einer befreundeten, den Gegner verdeckenden SpF steht. Die Zauber Heranholen und Schlaf halte ich gerade deshalb für unausgewogen, weil sie über diese kurze Zd verfügen, welche die Einsatzmöglichkeiten extrem erweitert. Man bedenke, dass sich bestimmte überlebenswichtige Situation (der Truscan rennt Hellebarde schwingend auf den Zauberer zu, während dessen Gefährten alle anderweitig beschäftigt sind), sich überhaupt nur über solche schnellen Zauber lösen lassen, will der Zauberer dem Gegner nicht einen Freischlag gewähren. Und dadurch mutiert bei uns das eigentlich nicht als Kampfzauber gedachte Heranholen zu einer der effektivsten (und effezientesten! ) Möglichkeiten, Gegner mit Waffen zu überwinden. Spielrunden, in denen der Einsatz von z. B. Strahlzauber anders gehandhabt wird, werden das anders sehen.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Gil-nim]

Da würde ich als Kämpfer aber schon was dagegen haben. Wenn jeder Dritte Kampf auf diese Art gelöst wird und ihr sowieso wenig Kämpfe habt, müss man sich als Kämpfer wenigstens dann austoben können. Wenn ich zum Beispiel Barbar wäre, würde ich dem Zauberer erstmal einen auf den Deckel geben.

Auch kämpfe gehören nunmal zum Rollenspiel und machen oftmals viel Spaß. Würde man sie streichen, so würde doch auch der Reiz des Rollenspiels, dass die Figur eventuell stirbt, beträchtlich gemindert werden.

Auch ich sehe das ganze eher als Problem der Spieler als des Spielleiters.

[Tede]

Zitat[/b] (Marek @ Mai. 28 2003,11:30)]Dennoch eine Anmerkung.

 

Zauberer (Grad 1): Zaubern+13 (von mit "gerundet")

Kämpfer (Stärke 87): WW+17

Oger (Stärke 120): WW+24

Zombie (Stärke 60): WW+12

 

Marek

Am meisten hat man es wohl mit Kämpfern zu tun. Hier haben gut ausgebildete Krieger und Söldner wahrscheinlich eine Stärke von 80 bis 90 (also WW+16, da bei Midgard immer abgerundet wird). Dies ist allerdings bei den Stadtwachen, Schmugglern, Räubern etc, denen man häufiger begegnet, eher seltener der Fall.

Das Mächtige ist jedoch, dass der WW unabhängig von Grad der Opfer der gleiche bleibt und nicht wie bei WW:Resistenz gesteigert werden kann. Was im ersten Grad gegen gleichwertige Gegner nur jedes zweite Mal klappt, klappt in Grad 6 mit großer Wahrscheinlichkeit etc.. Für einen Grad 1 Spruch mit einer Zauberdauer von 1 sec (Blickkontakt also kein Problem) ist das auch meiner Meinung nach zu heftig.

 

Dass als Folge auf einmal alle Gegner mit Schlaufen an ihren Waffengriffen rumlaufen, ist keine Lösung, da es zum einen nicht für jede Waffe passt und zum anderen eine Clevernis voraussetzt, die bei vielen Gegnern einfach nicht gegeben ist... Außerdem sollte es auch in einer Welt wie Midgard m. E. die Ausnahme darstellen, dass man gegen Zauberer kämpfen muss (ich rede hier von NSCs). Immerhin sollte es realisischerweise Zauberer ja nur recht selten geben. Es ist also unwahrscheinlich, dass die normalen Gegner mit Zaubern wie Heranholen rechnen oder sich in kürzester Zeit darauf einstellen.

 

Eine Verlängerung der Zauberdauer auf 10 sec würde ich gut finden. Damit sollten Stichwaffen gar nicht mehr entwunden werden können und Einhandschwerter sowie einhändige Schlagwaffen vielleicht nur noch zu 50 %, wenn überhaupt ...

 

Gruß,

Tede

 

 

 

 

[Gil-nim]

Man kann doch den Gegnern auch irgendwelche Trünke geben die ihre Stärke erhöhen. Muss man ja nicht immer machen, aber bei einzelnen herausragenden Gegnern (Endgegnern) ist das doch nicht unlogisch. Sie besitzen meistens genug Geld; Warum sollten sie sich also keine Trünke kaufen? Die Abenteurer tun es doch auch.

 

Edit sagt: Ich schließ mich dem erhöhen der Zauberdauer auf 10sec an.

 

 

 

 

[Odysseus]

Ein Artefakt könnte den gleichen Effekt haben...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Gil-nim @ Juni. 01 2003,10:08)]Man kann doch den Gegnern auch irgendwelche Trünke geben die ihre Stärke erhöhen. Muss man ja nicht immer machen, aber bei einzelnen herausragenden Gegnern (Endgegnern) ist das doch nicht unlogisch. Sie besitzen meistens genug Geld; Warum sollten sie sich also keine Trünke kaufen? Die Abenteurer tun es doch auch.

Gegen eine solche Vorgehensweise wurden bereits Einwände erhoben. Denn die Trünke sind dann ja mehr oder minder offensichtlich nur dafür gedacht, nicht Opfer von Heranholen zu werden. Jedoch für einen relativ kleinen Zauber Gegenmaßnahmen ergreifen zu müssen, ist vielen Spielleitern einfach zu viel. Was ich persönlich nachvollziehen kann.

 

Es ist sicher richtig, daß Heranholen sehr stakt ist, wenn man gegen eine reine Kämpfergruppe antritt. Haben die Gegner jedoch auch einen Magier dabei, kann dieser vielleicht das Licht bannen. Wenn dann die Gegner noch Ringe des Sehens in Dunkelheit besitzen... oh, oh... (Ich bin mal so vorgegangen, als meine Zwergengruppe ein paar Orcs begegnet ist. Ich denke schon, daß der Kampf spannend war, obwohl die Gruppe in der Überzahl und Gradmäßig locker überlegen war.)

 

Heranholen ist meines Erachtens auch nur dann effektiv, wenn der Kampf unter freiem Himmel und nicht gerade im dichten Wald oder noch besser im Dungeon stattfindet. Wie leicht begeben sich zwei Kontrahenten um die nächste Ecke, während der Weg um die Ecke für den Magier durch weitere Kämpferpaar behindert ist?

 

Bei uns war es gar einmal so, daß unser Magier den Zauber Heranholen nur sehr zögerlich einsetzt, mir (bzw. meiner Figur) dadurch aber möglicherweise das Leben gerettet hat. (Ein für all die Klappfallen im "Sturm über Mokkatam"! )

[Gil-nim]

Zitat[/b] (Odysseus @ Juni. 02 2003,01:22)]Ein Artefakt könnte den gleichen Effekt haben...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

Dafür muss man es entweder finden oder als Belohnung erhalten (SL entscheidung) oder man stellt es selber her, was aber relativ teuer ist (für ABW10: 30EP und 300GS und mindestens 5000FP zum Lernen von Binden). Außerdem erhält man durch das Artefakt keine weniger/keine EP, was den Zauber auch um einiges Unattraktiver macht.

 

Edit sagt: Artefakte sind sowieso zu stark!

 

                 Gil-nim, der selber einige hat  

 

 

 

 

[Einskaldir]

Ich sehe Heranholen übrigens genau wie Crion und Henni als wesentlich zu mächtig an. Vor allem für einen Grad 1 Spruch.

[Henni Potter]

Ich sehe Heranholen übrigens genau wie Crion und Henni als wesentlich zu mächtig an. Vor allem für einen Grad 1 Spruch.

Ach ja, da ich ja zur AP-Beschränkung der Magier schrieb: Heranholen ist da mit nur 1 AP Kosten (und 1 sec Zd, so dass er nicht unterbrochen wird) naütrlich äußerst effizient und das Beste, was so ein Grad 1 Zauberer in seinem ersten Gefecht zur Unterstützung der anderen tun kann. Speziell Magier haben den auch als Grundzauber, so dass sie keine -2 auf den EW erhalten. Gegen den Standardgegner mit Waffen hat der Magier also durchaus was Gutes!

 

Henni

[amberle21]

Ich sehe Heranholen übrigens genau wie Crion und Henni als wesentlich zu mächtig an. Vor allem für einen Grad 1 Spruch.

 

Heranholen kann einem SL schon mal die ganze Spielsituation vermasseln.

Vor allem wenn der SL wie ich noch ziemlich unerfahren ist.

 

LG amberle

[Einskaldir]

Ich sehe Heranholen übrigens genau wie Crion und Henni als wesentlich zu mächtig an. Vor allem für einen Grad 1 Spruch.

 

Heranholen kann einem SL schon mal die ganze Spielsituation vermasseln.

Vor allem wenn der SL wie ich noch ziemlich unerfahren ist.

 

LG amberle

 

Oh, das geht nicht nur dir so und ist auch nicht niedriggradigen Gruppen vorbehalten.

 

Wenn ich in unsere Gruppe so schaue, dann wird auch der Grad 8 Gegner mit Waffe, selbst wenn es zwei sind, ganz schnell sehr blaß, wenn du zwei Zauberer hast, die immer erstmal als erstes "Heranholen" schreien. Bei Zauberwerten um +20 ist es dann auch bei Stärke 100 für den Gegner praktisch unmöglich die Waffe festzuhalten.

 

Als Spieler ist er toll, als SPL hasse ich ihn. Auch wenn es jetzt heißen mag, dass die NPCs es doch auch einsetzen können. Das ist mir egal. Ich mag ihn nicht auf dem Level, wie er sich präsentiert.

[Stephan]

In meiner einen (inzwischen leider aufgelösten) Gruppe kam nach dem ersten konzentrierten Einsatz von Heranholen sehr schnell von Spielerseite der Wunsch, den Spruch zu entschärfen, da Kampfsituationen sonst langweilig würden.

Wir haben uns damals auf die Hausregel geeinigt, dass eine im Kampf geführte Waffe zu schnell bewegt würde, als dass der Zauberer sich darauf fokussieren könnte. Ein Entwaffnen wäre damit also nur noch vor Beginn eines Kampfes möglich.

 

In meiner anderen Gruppe hat überraschender Weise noch niemand den Spruch gelernt. Sobald dies vorkommt, werde ich die Hausregel auch hier vorschlagen.

[Einskaldir]

Ich sehe durchaus den Sinn, aber die Begründung ist doch sehr konstruiert.

[Solwac]

:rotfl:

 

Ich habe mir den Strang durchgelesen und finde solche Diskussionen von vor sechs, sieben Jahren einfach nur unterhaltsam.

 

Von allen Argumenten hier im Strang kann ich nur eines nachvollziehen: Der WW ist unabhängig vom Grad, wächst also nicht wie der EW:Zaubern mit.

 

Mir ist unverständlich, warum der Zauber für Kampfsituationen verboten werden soll. Wer mit nur einer Figur gegen eine Gruppe von Figuren antritt, der hat einfach einen massiven Nachteil, da spielt auch ein Stufe 1 Zauber keine Rolle. Und wenn eine Gruppe Stadtwachen ankommt, dann verliert vielleicht einer pro Runde eine Waffe, na und?

 

Bei einem starken Einzelgegner sehe ich keine Probleme dabei, wenn Vorkehrungen gegen einige Zauber getroffen werden (Schutzamulett gegen Heranholen mit ABW 24 kostet schlappe 25 GS). Bei einer großen Gruppe von Gegnern ist zum einen die ausgeschaltete Gefahr geringer, zum anderen braucht ein Zauberer etliche Runden und AP um alle Gegner so zu entwaffnen.

 

Ich spiele seit Jahren auf Cons ohne Restriktionen und es sind wahrlich viele Gegner entwaffnet worden. Aber Probleme gab es nur mit unvorbereiteten Spielleitern, die sich von einem davon fliegendem Schwert aus dem Konzept bringen lassen.

 

Solwac

[Tellur]

Wenn euch Heranholen zu stark ist...

 

Tja, nachdem in eurem Midgard anscheinen jeder Magier oder anderer Zauberlehrling erstmal brav die Waffe heranholt binden seit neustem viele Krieger ihre Waffen mit einer leichten Schnur am Handgelenk an.

 

Heranholen hat dann nur noch den Effekt wie "Waffe fällt zu Boden".

Ah, und natürlich beherrscht auch jeder NSC-Zauberer den Spruch und setzt ihn liebend gern ein.

[Tuor]

Ha, jetzt habe ich deine Waffe schrie der Magier, kurz bevor ihn die Faust der Stadtwache an seinem Kinn traf und er benommen zu Boden sank.

[Gast]

Die Situation/der Kontext ist wie so oft entscheidend. Wenn ein Zauberer von einem Kämpfer im Nahkampf gestellt wird, dann guckt der Zauberer i.d.R. dumm aus der Wäsche. Kann der Zauberer einen Kämpfer hingegen (wie auch immer) auf Abstand halten, dann ist er i.d.R. im Vorteil.

 

Kurzum: es gibt Situationen, in den lässt sich Heranholen sehr gut einsetzen und dann ist der Spruch sehr effektiv. Das gleiche gilt aber für andere niedrigstufige Sprüche wie Unsichtbarkeit, Schlaf, Funkenregen, ...

 

Zudem ist die Reichtweite von Heranholen in "überschaubarem" Rahmen (30m), kritscher sehe ich da eher Zaubersprüche wie Blitze schleudern (200m) -- da wird die Anwendung nahezu gefahrlos.

 

Ich sehe allerdings ein, dass man an der WW-Regel feilen könnte.