Heranholen

[Hornack Lingess]

@ sayah: Wieviel will denn dein Onkel für sein Amulett? Mein Schamane würde evtl. auch eines seiner Amulette zum Tausch anbieten

 

@ Detritus: [irnoic mode on]Verzeih, dass ich erst jetzt bei der Mailingliste dabei bin [ironic mode off] Leider gibts da ja kein Archiv, weshalb ich nicht wissen kann, was dort schon diskutiert wurde und was nicht. Die Hucke haben wir nur vollgekriegt, weil unser SPL selbst mit reinen DSA-Würfeln ständig 20er gewürfelt hat. Und wir haben ein Abenteuer gespielt, dass sich noch in der Testphase befindet, alsso noch nicht erschienen ist und du daher vermutlich nicht kennst. Daher wunderte mich deine scheinbare Kenntnis unseres Abenteuers

[Jarson]

Der Herranhohlende Magier hat noch ein aderres Risiko

Gegenstände mit Zeichen der Macht oder der Th entsprechung.

Er berürt Sie ja ( er fängt sie) und das gegen den Willen ihres besitzers.

Und was giebt es da nicht alles für schöne möglichkeiten

Gerade bei wichtigen gegenständen von wichtigen gegnern könnte das Passieren.

Aber wenn ein Magierer unwichtige massengegner pro gegneralle 2-3 runden kampfunfähig hatt so what ?

[Valinor]

Er muss den Gegenstand, den er heranholt ja nicht fangen. Der Zauber kann ja auf halbem Wege abgebrochen werden. Dann liegt die Waffe/Runenstab/Zaubermaterial auch 15m vom ursprünglichen Besitzer entfert. Das reicht doch auch, oder?

[Abd al Rahman]

Vollkommen richtig Valinor. Nirgendwo steht, dass der Gegenstand in seine Hand fliegen muss Allerdings könnte man das als Hausregel einführen, sollte der Spruch einem zu stark sein.

 

Viele Grüße

hj

[Valinor]

Es reicht auch, wenn die feindliche Gruppe im Hintergrund irgendeinen Popelmagier hat, der nur darauf wartet, dass der andere irgendetwas "harmloses" wie Heranholen zaubert. Und dann z. B. ein paar Blitze auf den wehrlosen "Heranholer" zaubert.

 

@Hjmaier: Wieso hast du eigentlich nur ein Sternchen? Hast du die Beiträge für neue Gradstufen etwas heraufgesetzt, oder is bei der Konvertierung deiner Identität etwas falsch gelaufen?

[Henni Potter]

Amüsante Diskussion bisher hierher, wirklich. Aber nicht allzu gelungen. Ist eigentlich jemandem aufgefallen, daß hier alle an Hornack vorbeireden? Sein entscheidender Einwand war doch, daß Heranholen zu BILLIG ist. Alle Gegenargumente gingen aber in die Richtung, daß der Spruch nicht allzu MÄCHTIG ist.

 

Heranholen kann angesichts von Standardkosten von 100 FP und AP-Kosten von 1 nicht mit teuren Sprüchen wie Todeszauber oder auch nur Dämonenfeuer verglichen werden; der Spruch steht vielmehr so in der Preisklasse von Reinigen oder Hören von Fernem und ist m. E. weit besser:

 

1) Heranholen bietet auch so schon eine Fülle von Einsatzmöglichkeiten: Unerreichbare Gegenstände einsammeln, Seile/Ketten zerreißen oder Wurfwaffen zurückholen. M. E. müßte es auch möglich sein, auf teilweise verankerte Gegenstände einzuwirken und so z. B. Türen zuzuschlagen oder Hebel umzulegen! Nehmt den Spruch einfach mal mit auf Abenteuer, und Ihr werdert merken, wie nützlich er ist.

 

2) Zu gut wird der Spruch durch die Entwaffnungsmöglichkeit im Kampf. Bei Macht über Unbelebtes müßte der Zauberer dazu wohl einen Angriffswurf mit der bloßen Hand ausführen, hier darf er seinen wesentlich höheren Zaubernwert nehmen. Der WW:Stärke/5 kann zwar manchmal besser als der Resistenzwert sein, aber bei einem entsprechend hohen Zaubernerfolgswert des Zauberers nützt das wenig. Im übrigen gibt es genug Wesen mit geringer Stärke, die sich viel lieber auf ihre Resistenz verlassen würden, z. B. Elfen/Schwarzalben oder viele (auch hochgradige) Zauberer. Bei der Möglichkeit, Zauberern ihr Zaubermaterial, Thaumagrale oder sonstige Zauberstäbe zu entwenden, wird mir ohnehin übel (hätte Njord auch ohne seinen Stab des Vereisens so gute Chancen gegen eine Abenteurergruppe, die es bis zu ihm schafft?).

 

3) Durch die geringen Lernkosten müßte der Zauber deutliche Auswirkungen auf die Welt Midgard haben (weil er ja häufiger auftaucht). Ich habe einen wundervollen NSC als richtig harten Gegner für meine Abenteurer, und ich habe ihm ein Goldenes Schwert es Ruhms verpaßt. Das hat er sich mittlerweile ans Handgelenk gekettet. Man kann sich auch mit Schutzrunen oder Amuletten wehren, insbesondere bei so wichtigen Gegenständen (ähnliche bei Thaumagral, Stab des Vereisens, Elfenfeuer-Brilliant usw.). Irgendwie wird da aber doch mit Kanonen auf Spatzen geschossen, wenn ich mal vergleiche, wie billig Heranholen im Vergleich zu solchen Schutzmaßnahmen zu beschaffen ist. Wie gesagt, der Spruch ist nicht zu mächtig, sondern zu billig!

 

Gegenmaßnahmen? Ich würde die Spruchkosten indirekt verteuern, indem ich das Erlernen erst gestatte, nachdem man auch Macht über Unbelebtes gelernt hat. Außerdem sollte das Opfer sich aussuchen können, ob es einen WW: Stärke/5 oder einen WW: Resistenz würfelt. Wenn man den Zauber wirklich entschärfen will, sollte man die Spruchkosten verdreifachen und dem Opfer 2 kumulative WW geben!

 

Hendrik, der in Langeleben dabei war, den Zauber aber unabhängig von der damaligen Sondersituation für "underprized" hält

[Nixonian]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ März. 02 2002,23:37)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Amüsante Diskussion bisher hierher, wirklich. Aber nicht allzu gelungen. Ist eigentlich jemandem aufgefallen, daß hier alle an Hornack vorbeireden? Sein entscheidender Einwand war doch, daß Heranholen zu BILLIG ist. Alle Gegenargumente gingen aber in die Richtung, daß der Spruch nicht allzu MÄCHTIG ist.[...]<span id='postcolor'>

 

Billig is doch immer relativ.

Wenn man einen Rolls Royce um 10.000€ kriegt, is das billig, wenn man dafür einen Kleinwagen kriegt is das angemessen.

 

Wenn man um 100 FP einen mächtigen Spruch kriegt is das billig, ist der Spruch nicht allzu mächtig, ist es angemessen.

 

Ich versteh nicht, warum du meinst, damit hätte man an Hornack vorbeigeredet (wobei das nicht einmal Hornack so empfunden haben dürfte nachdem er keine dementsprechende Bemerkung gemacht hat)

 

Es wurde nur klargestellt, daß man mit diesem "billigen" Spruch auch keine weiten Sprünge machen kann. Das wurde für mich hinreichend erklärt.

[Henni Potter]

@ Nixonian: Ich konnte vorher keine Anmerkungen zum Verhältnis Kosten/Spruchwirkung sehen. Gerade diese "Relativität" wurde nicht diskutiert. Es ging immer nur darum, daß der Spruch nicht so mächtig ist, daß er das (vielzitierte) "Spielgleichgewicht" stört.

 

Unabhängig davon ist der Spruch auch ziemlich wirkungsvoll. Man kann ihn zwar nicht in jedem Kampf einsetzen, aber es kommt schon recht häufig vor, daß man den Angriffswert und vor allem den Schaden des Gegners sehr effektiv reduzieren kann. Häufig so stark reduzieren kann, daß der Gegner keine Gefahr mehr darstellt. Und was hältst Du von der Möglichkeit, dem Gegner magische Gegenstände und Zaubermaterial zu entwinden?

 

Das alles sollte nicht ein Magier von Grad 1 können oder andere Zauberer beim nachträglichen Lernen für 50 oder 100 FP. Das Heranholen von Waffen dürfte orientiert sein am Vorbild der Jedi-Fähigkeiten aus STAR WARS. Wenn Darth Vader dem Han Solo die Waffen aus der Hand holt, dann ist das cool und okay und einem Jedi-Meister (oder Sith-Lord) angemessen. Die gleiche Szene finde ich aber absolut besch.....eiden, wenn Han Solo nicht von Darth Vader, sondern von einem dilettantischen Anfänger entwaffnet würde (oder auch nur werden könnte).

 

Hendrik, der die vorangegangene Diskussion trotzdem für lehrreich hält (aber noch nicht für abgeschlossen)

[Abd al Rahman]

So ganz stimmt das ja auch nicht Hendrik. Im Prinzip handelt es sich beim heranholen um einen leicht modifiziertes 'Macht über unbelebts'. Aber das wurde ja schon geschrieben. Der Spruch ist zwar günstig, aber dennoch nicht zu billig.

 

Viele Grüße

hj

[Henni Potter]

Bei Heranholen handelt es sich nicht um eine "leicht modifizierte", sondern um eine verstärkte Version von Macht über Unbelebtes. Okay, mit MüU kann man einige harmlose Sachen mehr anstellen (v. a. außerhalb von Kämpfen); die stärkste Einsatzmöglichkeit ist m. E. aber das Entwaffnen im Kampf (v. a. gegen magische Waffen, Thaumagrale u. ä.), und da ist Heranholen viel besser. Bei MüU muß der Zauberer nämlich zusätzlich zum Zaubernwurf noch einen EW: Angriff mit der bloßen Hand durchführen, im Normalfall also mit +4. Das gelingt nur in seltenen Fällen und ist daher kein effektiver Einsatz. Warum der billigere Spruch Heranholen so viel wirksamer ist, verstehe ich nicht.

 

Wir können ja mal ein paar Testkämpfe zwischen zwei identischen Abenteurergruppen machen, bei denen auf einer Seite ein Magier mit Heranholen, auf der anderen Seite ein Magier mit Macht über Unbelebtes steht. Ich wette, bei einem guten Anteil der Kämpfte wird der Magier mit Heranholen den Kampfausgang entscheidend beeinflussen.

 

Hendrik, für den Kämpfe bei weitem nicht alles sind beim Rollenspiel, aber halt überlebenswichtig

[Raldnar]

Sorry, aber Worte wie mächtig oder zu billig o.ä. zeugen davon, dass sich hier nur Leute herumtreiben, die alle ein Regelwerk verfasst haben...  

 

Zurück zum Thema:

Der Spruch kostet 100 FP. Ein Zauberer wird ihn sich im Grad 2 leisten können. Da hat er Zaubern+12+ZauB. Sollte er versuchen, einem Oger die Waffe aus der Hand zu reißen, hat der eine Resistenz von +24 (Stärke 120). Ein guter Kämpfer mit Stärke 81 hat (+16).

Was ist hier das Problem?

Der Zauberer verlässt sich auf sein Glück, dass ihm das gelingt. Ansonsten ist er eine Runde wehrlos...

 

Mit zunehmender Erfahrung wird der Zauberer den Spruch effizienter einsetzen. Das nenne ich ein flexibles und innovatives Zaubersystem.

 

Marek

*der eigentlich gar keine Ahnung hat, über welche Probleme hier diskutiert wird...

[Gast]

Hallo, Marek,

 

nana, deswegen müssen wir aber doch nicht gleich fies werden... Ich denke, dass Spieler über Sinn und Unsinn von Regeln ebenso qualifiziert entscheiden können wie die Verfasser derselben, sie sind ja sozusagen post-tester.

 

Warum ich aber eigentlich schreibe: Ich denke, dass es in 90% der Fälle schlicht unmöglich ist, einem Zauberer seine Zaubermaterialien mittels "Heranholen" aus der Hand zu reißen. Schließlich muss der "Heranholer" SEHEN, was er einsacken will. Und Zitteraalherzen, Lotusblütenstaub, Edlesteine etc. sind sehr kleine Gegenstände, die der Zauberer wohl in der geschlossenen Faust halten wird. Da sieht man nix. Und was man nicht sieht, kann man auch nicht heranholen.

 

Grüßchen

 

Donnawetta

 

 

 

 

[Raldnar]

@Donnawetta

Sorry, aber es hat mich einfach grundlegend ein wenig aufgeregt.

 

Das mit den Zaubermaterialien sehe ich genauso.

Manchmal habe ich auch das Gefühl, dass nicht alle sich eine entsprechende "Kampfsituation" vorstellen. Bei soviel Bewegung und Hektik ist es schwer, seinen Gegner immer im Auge zu behalten. Das Sichtfeld ist also entscheidend. Außerdem muss die gedachte Line, auf der der avisierte Gegenstand zu dem Zauberer gelangt, frei sein. Denn sollte der Zauberer diesen nur für den Bruchteil einer Sekunde aus dem Auge verlieren, fällt der Gegenstand zu Boden.

 

Marek

 

Nochmals "Sorry" für meine verbal Entgleisung...  

[Henni Potter]

@ Donnawetta: Du hast recht, bei den meisten Zaubermaterialien sollte es - zumindest auf größere Entfernung - nicht möglich sein, bei "mittelgroßen" Materialen könnte dem Zauberer zumindest ein WW: Verbergen gegen einen EW: Sehen zustehen. Ich sehe das Problem inzwischen auch mehr bei Thaumagralen oder mächtigen Zauberstäben. Wäre das nicht cool, wenn der Grad 2 Magier dem mächtigen Njord seinen Stab des Eises entwindet, um diesen dann prompt gegen den Frosthexer einzusetzen? Und Barden haben völlig ins Klo gegriffen, denn ihre Zauberinstrumente dürften sie wohl kaum verbergen können!

 

@ Marek: Du verstehst das Problem deshalb nicht, weil Du ihm - bewußt oder unbewußt - ausweichst. Gegen einen Oger mit St 120 ist Heranholen der falsche Spruch. Gegen Elfen/Schwarzalben, gegen Gnomen-Thaumatugen mit einem Stab des Feuers, gegen schwächlich, alte Frosthexer oder einfach nur gegen Menschen mit durchschnittlicher Stärke ist der Spruch aber genial gut. Versetz Dich doch mal in Spieler, die ein Gnom oder Halbling spielen, die behalten doch demnächst nichts mehr! Um das Problem noch einmal ganz genau darzustellen: Ich habe keine Lust, als SL die Durchschnittsstärke aller NSpF künstlich heraufzusetzen, damit sie überhaupt noch eine Chance haben, gute Waffen oder magische Gegenstände einsetzen zu können. Und ich habe keine Lust, wenn meine SpF ihre sauer verdienten magischen Gegenstände verlieren, nur weil nicht jeder eine Särke > 80 hat!

 

Hendrik, dessen Hexer Heranholen nicht erlernen wird, weil dadurch Vieles zu leicht würde und keine Herausforderung mehr wäre

[Gast]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Marek @ März. 04 2002,11:24)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Nochmals "Sorry" für meine verbal Entgleisung...  <span id='postcolor'>

Na, sooo schlimm war's jetzt auch nicht

 

Was Njord und den Grad2-Hexer angeht: Wie sieht's eigentlich mit Gegenzaubern aus? Würde das gehen?

 

Grüßchen

 

Donnawetta

[Raldnar]

Natürlich geht Gegenzaubern.

 

Außerdem dürfte ja auch die normale Resistenz in vielen Fällen ausreichen. Soweit ich den Spruch verstanden habe - ich habe ihn gerade nicht da - kann der das SpL zulassen. Und da wird es bei Halblingen und Gnomen kniffliger...

 

Marek

[Abd al Rahman]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Marek @ März. 04 2002,11:40)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Außerdem dürfte ja auch die normale Resistenz in vielen Fällen ausreichen. Soweit ich den Spruch verstanden habe - ich habe ihn gerade nicht da - kann der das SpL zulassen.<span id='postcolor'>

Naja, der SL kann vieles zulassen Das wäre aber bei dem Spruch eine echte Hausregel. In der Spruchbeschreibung steht explizit, dass der WW:Resistenz entfällt.

 

Viele Grüße

hj

[Abd al Rahman]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Marek @ März. 04 2002,11:24)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Denn sollte der Zauberer diesen nur für den Bruchteil einer Sekunde aus dem Auge verlieren, fällt der Gegenstand zu Boden.<span id='postcolor'>

Was aber nicht unbedingt ein Nachteil wäre. Der Zweck des entwaffnens ist trotzdem erfüllt

 

Viele Grüße

hj

[Detritus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Donnawetta @ März. 04 2002,11:36)</td></tr><tr><td id="QUOTE">

Nochmals "Sorry" für meine verbal Entgleisung...  

<span id='postcolor'>

Na, sooo schlimm war's jetzt auch nicht

 

Was Njord und den Grad2-Hexer angeht: Wie sieht's eigentlich mit Gegenzaubern aus? Würde das gehen?

 

Grüßchen

 

Donnawetta

Prinzipiell würde ich sagen man kann Gegenzaubern, da es sich um einen Gestenzauber handelt.

Es gibt nicht mal ausnahmen, da er kein Dweomer-Spruch ist und Priester, Schamanen und Glaubenskrieger ihn nicht als Grundzauber haben.  Siehe S. 32, linke Spalte im Arkanum

 

@Marek:

Resistenz gibt es bei dem Spruch gar nicht. Nur den WW gegen das Entwaffnen.

 

@all:

Damit wird es schon mal schwer den Gegenstand aus der Hand zu zaubern und man sollte immer bedenken, das der Hexer ohne Stab immer noch ein Hexer ist, der auch ohne Stab zaubern kann.

 

mfg

Detritus

[Raldnar]

Es geht ja den meisten Kritikern hier um das Entwaffnen von Kämpfern. Ich stelle mir dabei meist nur die dummen Gesichter vor...

Außerdem spielt der Zufall ja immer eine große Rolle - Schlechter Zaubernwurf, guter Resistenzwurf, oder umgekehrt...

 

Und über die Güte des Spruchs Blitze schleudern haben wir hier auch schon ausreichend diskutiert...

 

Marek

[Gast]

@HJ: Na ja, gut, aber wenn Onkel Njord gegenzaubert, wird der kleine Hexer wohl das Nachsehen haben. Und dann, so nehme ich an, wird die zweite Runde Tauziehen entfallen, weil der Profi dann sicherlich sofort das Thaumagral einsetzt, Target=Hexer. So würde ich es wenigstens machen, wenn ich Njord wäre. Und selbst ohne sein Stöckchen ist ein hochgradiger Zauberer immer noch ziemlich gefährlich...

 

@ "Rest": Was die Barden angeht: Erst mal gucken, wer schneller ist! Und je nach Instrument würde ich als SL auch modifizieren: Die Laute, die der Barde mit einem Gurt um den Hals trägt und quasi mit beiden Händen hält, fliegt sicher nicht so schnell durch die Gegend wie eine Querflöte. Außerdem sind die Instrumente, so sie nicht gerade benutzt werden, ja irgenwie am Künstler befestigt. Da würde ich die "Stärke" der Befestigung und die Stärke des Barden für die Resi brutal addieren.

 

Das nur als kleine Krücke, denn ansonsten denke ich auch, dass das Preis/Leistungsverhältnis des Spruchs nicht ganz ausgewogen ist. Oder besser: Die Resi über Stärke/5 ist etwas merkwürdig.

 

Grüßchen

 

Donnawetta

 

 

 

 

[Henni Potter]

Gegenzaubern!!! Klasse Idee, noch eine weitere gute Schutzmöglichkeit neben Amuletten oder Schutzrunen! Allerdings darf der Zauberer nur Gegenzaubern, wenn er den Spruch selbst beherrscht. Das dürfte für eine weitere Verbreitung dieses m. E. elementar wichtigen Spruches sorgen. Demnächst kein Magier mehr ohne! Das wiederum wird auch den aktiven Einsatz des Spruches nach oben treiben und bald gibt es keine Kampfhandlung, an der Magier, Heiler Hexer o. ä. beteiligt sind, in der nicht die Waffen durch die Gegend fliegen. Langsam wird´s albern, finde ich. Mich erinnert das an eine der GAAAAAANZ wenigen schlechten Szenen im Herr-der-Ringe-Film, wo Saruman Gandalf den Zauberstab wegschnappt. Bei MIDGARD würde Gandalf sich den Stab allerdings wohl per Heranholen wiederholen (nachdem er das Gegenzaubern wohl offensichtlich vergessen oder verrissen hat). Dann gibt´s Zauberstab-Ping-Pong zwischen Magiern: "Nimm Du, ich hatte ihn schon!"

 

Okay, im Ernst, man kann natürlich andere Zauber als Heranholen einsetzen, aber um wichtige Gegenstände könnten tatsächlich solche telekinetischen Kriege entstehen. Und nach wie vor meine ich, daß demnächst in viel zu vielen Kämpfen die Waffen durch die Gegend fliegen werden. Es gibt genug Kämpfer (SpF wie NSpF), die ohne Waffe nur Angriffswert +4 und wenig mehr als 1W6-4 Schaden haben!

 

Hendrik, der solch heftige Auswirkungen von Zaubern auf die Spielwelt bei MIDGARD nicht gewöhnt ist

[Gast]

Aber, Hendrik, das kann bei fast ALLEN Zaubern passieren!

[Prados Karwan]

Mein lieber Hendrik Nübel,

 

so langsam wird es albern, das stimmt. Es fragt sich nur, wer oder was hier albern wird. Wenn du missionarisch tätig werden willst, bist du hier falsch. Hier wird der Versuch unternommen, eine fruchtbare Diskussion über Regeln oder Regelerweiterungen zu führen.

 

Du engst die Fragestellung ein, indem du auf die alleinige Verwendung des Spruchs zum Entwaffnen hinweist. Das ist zwar legitim, nicht aber hilfreich, da es daneben noch eine Anzahl weiterer Möglichkeiten gibt.

Weiterhin wirst du polemisch, was ebenfalls legitim, aber noch weniger hilfreich ist. Deine bisherigen Beiträge zeigen deutlich, dass du in diesem Punkt nicht diskutieren, sondern anderen deine Meinung diktieren möchtest.

 

Solltest du Interesse an einem weiteren Meinungsaustausch besitzen, rate ich dir, zunächst einmal aufmerksam alle bisherigen Beiträge dieses Strangs zu lesen. Du wirst dabei feststellen, dass viele der von dir genannten Kritikpunkte dort bereits behandelt wurden.

Darüber hinaus ist es manchmal nicht möglich, auf theoretischer Grundlage die Lösung eines Problems zu finden. Daher rate ich dir, den Spruch zu lernen und einmal auszuprobieren.

 

Mit freundlichen Grüßen

Christoph

[Henni Potter]

Ich bin nicht überzeugt, Donnawetta. Kannst Du mir Beispiele von Zaubern nennen, die das Kampfgeschehen so stark beeinflussen? Am besten welche, die man für 50 FP lernen kann !

 

Hendrik, der stolz ist, wie geschickt er das Wort "Spielgleichgewicht" umgangen hat