Heranholen

[Nixonian]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Marek @ März. 04 2002,09:59)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Sorry, aber Worte wie mächtig oder zu billig o.ä. zeugen davon, dass sich hier nur Leute herumtreiben, die alle ein Regelwerk verfasst haben...  

[..]<span id='postcolor'>

Ich wollt zuerst nicht, aber ich hab mich über diesen Satz zu sehr geärgert, Marek.

Ich habe meine Ärger angemessen verrauchen lassen und sag daher nicht allzuviel dazu außer:

Das Forum würde traurig aussehen, wenn JEF hier Selbstgespräche führte.

Denk mal darüber nach.

 

Zum Thema und speziell zu Hendrik Nübel:

Du nimmst Spezialfälle heraus, legst sie so hin, als wäre es das Allgemeingültige, tust so, als könnte man mit anderen Zaubersprüchen (und sogar Fertigkeiten) nicht im richtigen Moment auch extrem mächtig sein (und den SpL zur Verzweiflung bringen ), nimmst für die Stärke den Schwächsten an und beschwerst dich, daß der Krieger keinen Ogerhammer mehr hat.......      

Schwer übertrieben, die Zusammenstellung, ich weiß  

Aber mir kommt vor, du magst den Spruch nicht und willst ihn "loshaben". No matter what. Ich hab noch kein Problem damit gehabt und bin sicher, daß ich auch keines damit haben werde.

[Detritus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ März. 04 2002,12:12)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Okay, im Ernst, man kann natürlich andere Zauber als Heranholen einsetzen, aber um wichtige Gegenstände könnten tatsächlich solche telekinetischen Kriege entstehen. Und nach wie vor meine ich, daß demnächst in viel zu vielen Kämpfen die Waffen durch die Gegend fliegen werden. Es gibt genug Kämpfer (SpF wie NSpF), die ohne Waffe nur Angriffswert +4 und wenig mehr als 1W6-4 Schaden haben!

 

Hendrik, der solch heftige Auswirkungen von Zaubern auf die Spielwelt bei MIDGARD nicht gewöhnt ist<span id='postcolor'>

Du solltest Prados Rat mal befolgen und auf den ersten Seiten etwas genauer nachlesen, denn diese Diskussion wiederholt sich jetzt langsam.

 

Heranholen ist meines Erachtens schwer im Kampf einzusetzen, denn der Zauberer muß den Gegenstand sehen können. Bei Waffen mag das vielleicht der Fall sein, aber bei Zaubermaterial wird es echt schwierig bis unmöglich.

Dazu kommt, das man zwar einen 1 sec Zauber nutzt, aber der muß erstmal gelingen und dann muß der WW des Gegners mißlingen. So und nun sind da noch 9 sec, in denen der Zauberer eins auf die Mütze bekommen kann.

Da sind also schon mal mehrere Unwägbarkeiten drin, die einen Vollständigen Erfolg verhindern können.

Man kann immer nur einen pro 10 sec entwaffnen und bei Überzahl der Gegner gibt es effektivere Zauber als Heranholen.

Und die meisten Kämpfer haben nicht nur eine Waffe dabei.

Was macht denn z. B. ein Zauberer, der von einem Krieger angegriffen wird, der zwei Langschwerter führt?

Etwa Heranholen zaubern??

 

Und ich kenne einige Gruppen, wo der Schlachtruf heißt:

Erst die Zauberer, dann den Rest!

 

So, und nun zu diesem tollen Beispiel von der Entwaffnung Njords.

Sollte ihm so ein neunmalkluger Zauberer den Stab aus der Hand reissen, dann wird er noch lange nicht zum sabbernden aten Idioten, der sich nicht mehr wehren kann. Viel mehr wird er andere Geschütze auffahren, wie andere Kampfzauber oder Untergebene die über den Angreifer herfallen. Du glaubst doch nicht allen ernstes, das sich Njord nur auf seinen Stab verläßt. Und so ähnlich sieht es mit anderen Zauberern auch aus. Keiner verläßt sich auf seinen Stab, das wäre die größte Dummheit, die man begehen könnte. Und eine noch größere Dummheit ist es, davon auszugehen, das wenn ein Zauberer seinen Stab verloren hat, das er völlig wehrlos sei.

Tja und zufällig kann ich lesen und weiß, das Njord recht überdurchschnittlich intelligent sein soll.

[Gast]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ März. 04 2002,12:38)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich bin nicht überzeugt, Donnawetta. Kannst Du mir Beispiele von Zaubern nennen, die das Kampfgeschehen so stark beeinflussen? Am besten welche, die man für 50 FP lernen kann!<span id='postcolor'>

Nun, wie gesagt, die Resi-Regelung des Spruches gefällt mir auch nicht, von daher liegt mir nicht viel daran, dich zu überzeugen, dass er toll ist.

 

Trotzdem: Zauber, die wenig kosten und das Kampfgeschehen beeinflussen, gibt es viele - mit dem Unterschied, dass dann die normale Resi gegen Magie schützen kann.

 

Aber als SL kann ich die Modalitäten zur Not modifizieren, ohne die Regeln zu beugen. Zum Beispiel mit dem, was ich über die Bardenistrumente schrieb. Ich kann das "Wegreißen" zweihändiger Waffen erschweren, ich kann gegenzaubern (lassen) usw.

 

Grüßchen

 

Donnawetta

 

 

 

 

[Henni Potter]

Wow, ich bin geschockt. Ich bin schon mißverstanden worden, aber selten so heftig.

 

@ Prados: Der Satz "Jetzt wird´s albern" war gemeint als "Jetzt werde ICH albern". Ich bin nur mal eben in einen etwas locker-ironischen Stil verfallen. Ehrlich! Mir lag nichts daran, zu polemisieren oder gar jemandem meine Meinung zu diktieren. Da es keine Selbstverständlichkeit zu sein scheint, sag ich´s nochmal ausdrücklich: Ich vertrete hier nur meine persönliche Ansicht und stelle sie zur Diskussion; niemand ist gezwungen, die Sache auch nur annähernd so ähnlich zu sehen. Gleichzeitig versuche ich, meine Ansicht mit Argumenten zu untermauern. Gegenargumente und Widerlegungen sind mir willkommen, denn ich bin keineswegs der Meinung,daß ich immer recht habe (Wer das nicht verstanden hat, kann ja nochmal meine Signatur lesen). Aber solange ich noch nicht überzeugt bin und noch Argumente für meine eigene Ansicht habe, darf ich die doch wohl noch vorbringen!

 

@ Nixonian: Wenn es so rüberkommt, daß ich den Spruch "loshaben" will, tut mir das leid. Ich gebe zu, daß ich manchmal etwas ... sagen wir einmal "spitzfindig" argumentiere. Mir geht es aber - wie bereits gesagt - nicht darum, anderen meinen Willen aufzudrücken. Mir geht es nur darum, daß ich mit dem Spruch ein Problem habe und gerne hören würde, wie andere damit umgehen. Und mein ständiges "Nachhaken" liegt nicht daran, daß ich andere überzeugen möchte, sondern daß die anderen mich noch nicht überzeugt haben. Ich halte den Spruch für zu billig und suche nach sinnvollen Einschränkungen oder nach Erfahrungen, die mir zeigen, daß der Spruch gar nicht so toll ist.

 

@ Detrius: Du hast recht, die Diskussion wiederholt sich, und zwar nicht nur auf meiner Seite. Gerade deswegen diskutiere ich ja weiter, weil von allen anderen nur die schon aufgeführten Argumente vorgebracht werden, die ich alle widerlegt zu haben glaubte. Auch Du argumentierst jetzt an meiner Fragestellung vorbei, wenn Du meinst, daß Heranholen im Kampf nicht effektiv einsetzbar sei; denn Deine Einwände gelten für JEDEN Zauber. Mir geht es nur darum, daß Heranholen im Verhältnis zu allen anderen mir bekannten Midgard-Zaubern zu billig ist. Mit meinem Njord-Beispiel, das ich selbst übrigens auch nicht so toll finde, wollte ich auch keineswegs sagen, daß man den Frosthexer auf diese Weise bezwingen kann. Man kann aber seine Chancen verbessern. Wie gesagt, wenn der Stab von einem Magier herangeholt wird, der diesen sodann gleich gegen Njord einsetzt, während seine Gruppengefährten den Frosthexer anderweitig beschäftigen ...

 

Hendrik, der eín wenig traurig ist, daß er die anderen verärgert hat

[Detritus]

7--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ März. 04 2002,147)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

 

@ Detrius: Du hast recht, die Diskussion wiederholt sich, und zwar nicht nur auf meiner Seite. Gerade deswegen diskutiere ich ja weiter, weil von allen anderen nur die schon aufgeführten Argumente vorgebracht werden, die ich alle widerlegt zu haben glaubte. Auch Du argumentierst jetzt an meiner Fragestellung vorbei, wenn Du meinst, daß Heranholen im Kampf nicht effektiv einsetzbar sei; denn Deine Einwände gelten für JEDEN Zauber. Mir geht es nur darum, daß Heranholen im Verhältnis zu allen anderen mir bekannten Midgard-Zaubern zu billig ist. Mit meinem Njord-Beispiel, das ich selbst übrigens auch nicht so toll finde, wollte ich auch keineswegs sagen, daß man den Frosthexer auf diese Weise bezwingen kann. Man kann aber seine Chancen verbessern. Wie gesagt, wenn der Stab von einem Magier herangeholt wird, der diesen sodann gleich gegen Njord einsetzt, während seine Gruppengefährten den Frosthexer anderweitig beschäftigen ...

 

Hendrik, der eín wenig traurig ist, daß er die anderen verärgert hat<span id='postcolor'>

Du machst es dir mit deinen Beispielen immer noch zu einfach und übersiehst wirklich grundlegendes und essentielles.

Es gibt immerhin einen EW der milingen kann und einen WW der gelingen kann. Da ist immerhin die Möglichkeit eingebaut, das es nicht so funktioniert, wie beabsichtigt.

Mal vom Gegenzaubern ganz abgesehen.

Da ist dann noch die Unübersichtlichkeit im Kampfgetümmel

und natürlich welcher Gegner wird dem Zauberer noch gefährlich!

Aber auf solche Dinge gehst du nicht mal ein.

 

Und was die Argumentation und Diskussion betrifft...

Man kann sich auch absichtlich Blind und Taub stellen nur um nicht wahrhaben zu wollen was nunmal wahr ist.

 

Die Wahrheit ist, das der Spruch Heranholen nicht so mächtig ist, wie er gerne dargestellt wird.

Und ehrlich gesagt, wenn ich einen Zauberer spiele, dann setze ich garantiert nicht Heranholen ein.

 

Wenn ich den Spruch als solches betrachte, käme mir dieses Bild von vielen herumfliegenden Waffen und anderen Ggenständen nicht in den Sinn, weil es schlicht und ergreifend in der Form nicht stattfinden wird.

 

mfg

Detritus

 

 

 

 

[Raldnar]

Beispiel:

 

In "Hauch der Heiligkeit" ist der Spruch toll.

In der ersten Schatzebene kannst Du dir relativ gemütlich die Sachen von den "Tierchen" holen. Das ist dann auch nicht übertrieben, denn der Einsatz ist sinnvoll und vermeidet unnötige Kämpfe. Ich habe ihn da mehrmals eingesetzt und das war für alle Beteiligten ok.

 

Wie gesagt, es spielt nicht jeder Halblinge oder Gnome und selbst da bewegen sich die meisten Spieler bei der Stärke in "optimalen" Regionen. Wer eben Pech hat, hat Pech. Der Spruch ist soweit vollkommen in Ordnung, besonders weil auch da steht, dass der SpL für Ketten und Stricke selbst Stärkeregelungen treffen darf.

 

Marek

[Prados Karwan]

Äähh, Marek,

 

mach doch mal eine Spoilerwarnung davor, bitte!

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Henni Potter]

@ Detrius: Bei JEDEM Zauber muß ein EW gelingen, bei fast JEDEM Zauber gibt es einen WW und die Möglichkeit gegenzuzaubern, JEDER Zauber ist im Kampfgetümmel schwer anzubringen und bei JEDEM Zauber kann dem Zauberer ein Gegner gefährlich werden. Insofern gibt es bei jedem Zauber ganz natürliche Einschränkungen und Risiken. Meine Beispiele haben keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit, aber sie sollen Situationen darstellen, in denen der Einsatz eines Zaubers sinnvoll ist. Hier gilt m. E. für jeden Zauber, daß er aus der zweiten Schlachtreihe gewirkt werden sollte, mit Überblick über das Kampfgeschehen und ohne gegnerische Kämfper, die den Zauberer stören können. Sind solche Voraussetzungen nicht gegeben, wird es für den Einsatz eines jeden Zaubers schwer.

 

Wenn ich aber einmal gute Bedingungen für den Zaubereinsatz im Kampf habe, dann bringt Heranholen im Vergleich zu seinen geringen Kosten m. E. unverhältnismäßig viel. Wenn der Spruch z. B. fehlschlägt, kann selbst ein Erstgräder wegen der geringen AP-Kosten es in den folgenden Runden noch mehrmals wieder versuchen. Wenn er erfolgreich würfelt, kann er dem Gegner ggf. jede Runde seine neu gezogene Waffe entwinden. Für einen Erstgräder ist das schon eine ziemlich effektive Einsatzmöglichkeit im Kampf.

 

Ich kann mir schon vorstellen, daß Du Heranholen im Kampf nicht einsetzt; wahrscheinlich verfügst Du über mächtigere Zauber. Aber vergleiche doch einmal die Lernkosten dieser Zauber mit denen von Heranholen. Und wahrscheinlich kosten diese Sprüche auch mehr als 1 AP. Ich finde es einfach schade, daß Heranholen nützliche kleine Sprüche wie Verwirren, Schwäche oder Feenzauber vergleichsweise alt aussehen läßt.

 

Ach ja, zur Wiederholung: Es ging mir explizit nicht darum, wie "mächtig" der Spruch ist, sondern wie vergleichsweise billig. Daher gehe ich auch nicht auf die üblichen Nachteile eines jeden Zauberspruchs ein, weil das bei einer vergleichenden Betrachtung mit anderen Zaubern halt kein Faktor ist. Mir geht es darum, daß andere Zauber dadurch im Verhältnis schlechter werden. Und außerdem geht es mir noch darum, daß auf MIDGARD wahrscheinlich mehr niedriggradige als hochgradige Magier herumlaufen, und daß bei diesen der Sprucheinsatz ziemlich verbreitet sein dürfte. Durch den Spruch werden einfach die Standards in der Spielwelt höher und meine SpF und NSpF werden gezwungen, wichtige Gegenstände "anzuketten". Aber dieser letztere Punkt ist wohl nur mein ganz persönliches Problem.

 

Hendrik, der sich noch nie blind oder taub gestellt hat

[Hornack Lingess]

Ich finde es ausgeprochen witzig zu sehen, dass die beiden, die den Spruch ausgiebig in Aktion gesehen haben, nämlich Hendrik Nübel und ich (damals der As, Hendrick), mehr Bedenken bei diesem Zauber haben als der Rest. Wir haben gesehen, was passieren kann, wenn man den Zauber intelligent anwendet. Habt ihr das auch schon mal gesegen? Wenn nicht, kann ich es euch mal zeigen, spätestens in Breuberg

 

Gegen den Zauber an sich hab ich nix. Ich glaube aber, dass die niedrigen Lernkosten dazu führen, dass über kurz oder lang jeder Zauberer, der kann, den Spruch lernen wird. Was gravierende Auswirkungen auf reine KÄM haben kann: sie müssen mehr Waffen mitschleppen oder sie anketten. Und sie werden sich noch mehr als bisher zuerst auf Zauberer stürzen.

 

Daher wäre es mir lieber gewesen, der Zauber wäre von den Lernkosten her teurer oder man könnte ihn nicht so leicht zum Entwaffnen benutzen.

 

Wie "mächtig" oder "schwach" der Zauber ist, hängt sowieso von der Situation ab, in der man ihn einsetzt. Und vom persönlichen Midgard. Aber mal ehrlich: man wäre als Zauberer schön doof, wenn man "Heranholen" nicht lernt.

 

Ich glaube leider nicht (mehr), dass wir irgendwann an den Punkt kommen, an dem wir bei diesem Thema einen Kompromiss bzw. eine Einigung finden.

Hornack

 

 

 

 

[Hiram ben Tyros]

@Hendrik

Dann kannst Du auch sagen "Schlaf" sei zu billig. In der von Dir beschriebenen Situation führt SChlaf dazu, daß der bezauberte (so sein WW scheitert) schlafend zu Boden sinkt. In der nächsten Runde wacht er zwar wieder auf (wegen des Kamplärms) aber die Zeit kann man hervorragend nutzen um seine Waffe außer Reichweite zu befördern. Außerdem liegt er am Boden und ist (je nach SL) eine Runde Wehrlos und braucht eine weitere Runde um aufzustehen und noch eine um eine Waffe zu ziehen. Dagegen ist "Heranholen" doch harmlos.

 

Hiram

[Henni Potter]

@ Hiram: Du hast völlig recht. Schlaf ist mir persönlich auch zu mächtig (nicht bloß zu billig), deswegen haben wir ihn in unserer Gruppe auch dahin entschärft, daß ein sich bewegender Kämpfer, der mit Schlaf verzaubert wird, hart zu Boden fällt, dadurch sofort wieder aufwacht und auch nicht die üblichen 1W6 Runden zum Wachwerden braucht (weil es ja nur ein sehr kurzer Schlaf ohne "Tiefschlafphase" war). Aber das ist nur eine Hausregel und über Schlaf wollte ich ja auch gar nicht diskutieren. Du hast jedenfalls recht, daß man auch mit Schlaf - selbst in meiner entschärften Version - andere entwaffnen kann. Das Gute an Schlaf ist allerdings, daß er nur gegen Wesen bis Grad 6 wirkt und man nicht 1 AP, sondern Grad AP aufwenden muß. Insofern ist Schlaf m. E. ein wenig besser ausbalanciert, ist auf der anderen Seite aber auch ein wesentlich mächtigerer Spruch. Wenn ich zu Schlaf keine Hausregel hätte, würde ich wegen Schlaf wahrscheinlich hier im Forum genauso jammern wie wegen Heranholen!

 

@ Hornack: Hallo, Holger (wie macht man den winkenden Smily?) Langeleben war echt klasse, so klasse, daß der Einsatz von Heranholen überhaupt nicht gestört hat, fand ich. Was meinst Du übrigens mit Bacherach, ich dachte, das fällt aus dieses Jahr ??? Ich freue mich jedenfalls, daß wenigstens einer meine Bedenken teilt. Und mit Deinem Schlußsatz hast Du recht: Wir sollten diese leidige Debatte am besten sein lassen, ich hätte sie gar nicht wiederaufrollen sollen.

Bis bald,

 

Hendrik, der nicht gedacht hätte, daß er mit der Wiedereröffnung der Diskussion so heftige Reaktionen auslöst

[Gast]

@Hiram: Ja, aber nur, wenn der Knabe unter Grad 7 ist. Und der AP-Einsatz ist auch höher. Trotzdem gebe ich dir Recht - Schlaf ist in den kleinen Gradbereichen heftig. Genau wie Schwäche, unter der zuweilen gleich mehrere Krieger ihre Bihänder fallen lassen, oder -schwer gerüstet - so langsam werden, dass sie recht leicht überwunden werden können.

 

@Hendrik: Mhm, ich habe auch nicht Eindruck, dass du nach einer Lösung suchst. Es sind ja Argumente genannt worden, die den Zauber relativieren, aber darauf bist du gar nicht eingegangen - wenigstens nicht sicht/lesbar.

 

Natürlich kann "Heranholen" zum Standardzauber werden - wie so viele andere. Da sehe ich kein Problem. Auch mögliche Schutzmaßnahmen finde ich normal. Dazu kann das Erlernen des Zaubers zum Gegenzaubern oder das Entwerfen einer besonderen "Wegreiss-Vorrichtung" gehören. Gebranntes Kind scheut das Feuer, und da ist es normal, dass es sich etwas überlegt, wenn ihm zum 3. Mal das Schwert aus der Hand gerissen wird. Das kann aber bei jedem anderen Zauber genausogut passieren. Meine Figuren haben mittlerweile z.B. mehr Fracksausen vor Barden, die das Lied der Liebe beherrschen, als vor jemandem, der ihnen die Waffe aus den Händen reisst.

 

Grüßchen

 

Donnawetta

 

Oops, da war ich zu langsam...Punkt 1 wurde schon abgekaspert...

 

 

 

 

[Hornack Lingess]

0--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ März. 04 2002,160)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@ Hornack: Was meinst Du übrigens mit Bacherach, ich dachte, das fällt aus dieses Jahr ???

Hendrik, der nicht gedacht hätte, daß er mit der Wiedereröffnung der Diskussion so heftige Reaktionen auslöst<span id='postcolor'>

Tut es auch. War ein Schreibfehler und sollte: <span style='font-size:37pt;line-height:100%'>"Breuberg"</span> heissen, Immer diese Gewohnheiten...

Hornack

 

PS: Smilies: ": wave :" (ohne Leerzeichen)

[Detritus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Wenn ich aber einmal gute Bedingungen für den Zaubereinsatz im Kampf habe, dann bringt Heranholen im Vergleich zu seinen geringen Kosten m. E. unverhältnismäßig viel. Wenn der Spruch z. B. fehlschlägt, kann selbst ein Erstgräder wegen der geringen AP-Kosten es in den folgenden Runden noch mehrmals wieder versuchen. Wenn er erfolgreich würfelt, kann er dem Gegner ggf. jede Runde seine neu gezogene Waffe entwinden. Für einen Erstgräder ist das schon eine ziemlich effektive Einsatzmöglichkeit im Kampf.<span id='postcolor'>

 

Ja, aber genau darauf zielte vorhin eben Mareks Argument, das der Zaubernwert des Grad 1 Zauberers deutlich unter dem Wert liegt, den der Krieger aus seiner Stärke/5 bekommt.

Es ist also nicht so einfach.

Außerdem, wie lange dauern denn Kämpfe im Grad 1.

Nicht seht lange, oder?

 

- Und wie schnell müssen Zauberer im Grad 1 mitkämpfen?

- Und wenn man keine AP mehr hat, weil er sie am Anfang für ständiges Heranholen verbraucht hat, wie sinnvoll ist das? Hm??

- Und wie lange meinst du, hat ein Zauberer Zeit das Heranholen zu widerholen, bis der Gegner sich denkt: "Es reicht! Auf die Sau!"

- Wie sinnvoll ist Heranholen, wenn der Gegner zwei Waffen gleichzeitig führt?

- Wie sinnvoll ist es Gegner zu entwaffnen die deutlich in der Überzahl sind und so auf jeden Fall den einen oder anderen Kämpfer entbehren können.

 

Abgesehen davon, es können doch eh nur Heiler, Magier und Thaumaturgen den Spruch für 50 FP lernen.

Der Thaumaturg muß erst ein Siegel auf die Hand pinseln bis er ihn nutzen kann. Das geht zweimal dann muß er neu malen.

Da ist der Spruch also schon eingeschränkt.

Der Magier hat am Anfang eh kaum sinnvolle Zauber, daher

gönne ich ihm diesen Bonus.

Und der Heiler ist damit auch nicht nur die Apotheke der

Gruppe.

 

Die restlichen Zauberer müssen 100 FP und mehr aufbringen und ein Teil kann den Spruch gar nicht. Wo bitte schön ist er nun zu teuer??

 

Über Bannen von Licht regt sich ja auch keiner auf und der ist wesentlich effektiver als Heranholen, weil dadurch sehr viel mehr Leute im Kampf behindert werden.

 

mfg

Detritus

[Henni Potter]

Hallo, Detrius!

 

Ich finde es gut, daß wir immer noch diskutieren, und so langsam überzeugst Du mich. Ich denke, der Grund für unsere unterschiedliche Einschätzung liegt darin, daß es bei mir den Zauberern häufig gelingt, sich aus dem Kampfgeschehen herauszuhalten und Fernkampfzauber einzusetzen. Ich vermute, daß bei Euch die Zauberer viel häufiger in Nahkämpfe verwickelt werden, so daß für sie Heranholen keine Option ist (im Gegensatz zu Dämonenfeuer, Vereisen oder anderen Schweinereien ). Trotzdem noch zwei Anmerkungen: 1) Der Zaubernwert eines Erstgrad-Magiers liegt nicht deutlich unter dem des durchschnittlichen Kämpfers, wenn man - wie im DFR vorgesehen - von einer Durchschnittsstärke von 60 ausgeht.

2) Auch für 100 FP und mit -2 auf den Zaubernwurf als Standardzauber ist der Spruch immer noch vergleichsweise billig und sehr nützlich, wenn man bedenkt, daß er häufig kleine Effekte und zumindest in seltenen Ausnahmefällen lebensrettende Wirkung hat (z. B. wenn ich dem Grad 9-Kämpfer seine beste magische Waffen entreiße oder dem Magier mit dem Stab des Feuers seine vielleicht beste Angriffsoption). Es gibt nun mal Gegner, die haben nur EINE Stärke.

 

Aber insgesamt sehe ich inzwischen, daß ich das Spielgeschehen einfach dadurch entschärfen kann, daß ich den Zauberern mehr Gegner zuteile. Tja, das war bisher bei uns nicht so, Zauberer waren bei uns bis so etwa Grad 5 nie wirklich mächtig und damit wirklich keine bevorzugten Ziele. Vielleicht liegt´s ja daran, daß wir zu geizig mit Spruchrollen sind?

 

Wie auch immer, Detrius, ich schlage vor, die Friedenspfeife zu rauchen und die Diskussion abzuschließen. Danke an alle für die Anregungen.

 

Hendrik, der zum Abschluß noch Hornack grüßen möchte

[Naraner]

Hm,

den Spruch muß ich unbedingt lernen. Ist ja super geeignet für meinen Grad 8 Hexer, der beherrscht bisher als einzigen Kampfzauber (nach DFR3) nur Schlaf, weil er jegliche Art von Gewalt ablehnt. Heranholen ist für ihn jetzt der ultimative Spell in jeder Gefechtssituation. Hendrik hat IHMO vollkommen recht mit seiner Meinung und seiner Argumentation. Du machst aber nur einen Fehler Hendrik (glaube ich zumindest): vermutlich spielst du in einer Gruppe wie der meinen, in der nicht jeder Zauberer mit den super Gefechtssprüchen in Grad 5/6 rumläuft und bis GRad 8 nicht ein einziges Mal eine Spruchrolle findet ("Spruchrollen in Ruinen finden" gab es bei uns noch nie :-), es sei denn man gibt eine bei einem NPC Zauberer in Auftrag und das ist sehr sehr teuer). Folglich sind deine Zauberer eher weniger gefechtstauglich als andere getunte Modelle. Für einen alten Corsa-Fahrer ist eben ein VWGolf GTI was rasantes. Die Porsche Besitzer lachen nur kurz :-)).

 

Naraner

[Henni Potter]

Danke, Naraner!

 

Es tut ja so gut, wenn auch mal jemand mit mir einer Meinung ist! Und Deine Aussage bestärkt mich in der These, daß es lediglich an den verschiedenen Maßstäben liegt, warum wir vorher ein wenig aneinander vorbeidiskutiert haben. Den Beleg, daß Zauberer mit mächtigen Sprüchen von Heranholen nicht viel halten, hatte ich ja schon. Freut mich, daß jetzt auch jemand mit "Extreme-Anti-Power-Gaming"-Maßstäben die gegenteilige Ansicht bestätigt und Heranholen in diesem Rahmen für sehr nützlich hält. Aber paß auf, daß Dein Hexer nicht zu gut wird, er ist schließlich erst Grad 8.

 

Hendrik, dessen Hexer sich den Spruch eines fernen Tages vielleicht auch holen wird

[Hornack Lingess]

[ironischer, stichelnder Modus an]Habe ich eigentlich mal erwähnt, dass Gr.7 -Zauberer diesen Zauber auch zaubern können? Und die haben meistens einen höheren EW:Zaubern als der zu verzaubernde Gr.7-Krieger bei seiner WW:Resistenz [ironischer, stichelnder Modus aus]

Hornack

[Woolf Dragamihr]

@Hornack,Hendrik: Vielleicht sollte ich -- als der Spieler des Magiers -- mal erzählen, welche Situation in dem Abenteuer in Langeleben geherrscht hat. Mein Magier stand im ersten Stock eines Hauses am Fenster, während meine Kameraden unten, knapp 30 Meter entfernt, von Räubern angegriffen wurden. Da ging das mit dem Heranholen hervorragend, weil mich keiner der Räuber direkt angreifen konnte, alle waren in einen Nahkampf verwickelt, und diese auch keinen Zauberer hatten.

 

IMHO relativiert sich der Spruch in den meisten "Standard"-Kampfsituationen. Da entweder die "Line-of-sight" gestört wird, oder der Zauberer anderweitig "beschäftigt" wird.

 

Aber ja, in der speziellen Situation war der Spruch verdammt mächtig und IMHO auch notwendig -- wenn ich an so manche kritische Treffer der Räuber zurückdenke.

[Elrohir]

Hi!

Ich glaube, ich komm' zwar ein bischen zu spaet fuer diese Diskussion, aber ich hatte den Einsatz in Langeleben auch miterleben duerfen und er hat langanhaltenden "Eindruck" bei mir hinterlassen. Und jetzt finde ich endlich ein Forum, wo ich meinem Mitteilungsbeduerfnis Luft machen kann!

Ich find es naemlich immer recht frustrierend, wenn der Zauberer Sachen viel leichter kann, als der Spezialist. Waehrend die Kaempfer ihre Koepfe hinhalten und auch mit einem Kampfstab das Entwaffnen nicht leicht faellt, schnippt der Zauber mit seinem Billig-Spruch mal mit den Fingern und weg ist die Waffe.

Ich will nicht nochmal die Pros und Cons wiederholen, aber was ich in diesem Fall meine Vorstellung dieser Situation ziemlich stoerte war, dass die Gegner dagegen vollkommen hilflos waren, weil sie an den Zauberer nicht rankamen. Eine nach der anderen Waffe flog weg. Ich meine sogar ein Schmuggler haette eine zweite Waffe gezogen, die -schwupps- in der naechsten Runde auch gleich von dannen flog. Das einzige was sie haetten tun koennen, waere vor diesem Gr1-Zauber wegzulaufen obwohl sie unseren versammelten Kaempfern hoch ueberlegen waren - ziemlich traurige Vorstellung.

Ansonsten gefaellt mir der Zauber ausgesprochen gut, weil so vielfaeltig einsetzbar, einzig der "Misbrauch" als Kampfzauber misfaellt mir. Darum orientiert sich unsere Hausregel an der Beschraenkung von 10kg. Einen Zug von 10kg kann man eigentlich immer halten, es sei denn man ist ueberrascht. Daher hat er Zauberer nur einen Versuch, danach sind alle Gegner entweder durch den mit der Waffe ringenden Kaempfer oder die durch die Luft fliegende Waffe gewarnt und koennen ihre Waffen festhalten. Ein maechtiger Zauberer wie Njord mag darueber hinaus die typische Handbewegung kennen und seinen Eisstab gleich festhalten. Trotzdem ist der Einsatz nicht sinnlos, den waehrend der Gegner bei mislungenem WW:Staerke/5 mit der Waffe ringt, kann er nicht angreifen und hat auch keinen Kontrollbereich. So kann der Zauberer vom hinteren Rang aus den Gegner auch mehrere Kampfrunden lang stoeren oder vielleicht auch vom toedlichen Schlag abhalten. Das ist eine Wirkung, die ich einem Gr1 Zauber fuer angemessen halte.

 

So, jetzt gehts mir besser Hoffe, ich waerme nicht nochmal ein abgestandenes Thema auf.

 

Elrohir

[Woolf Dragamihr]

Hm... wie handhabt ihr dann den Zauberspruch "Schlaf" bei euch in der Runde? Das ist auch ein Grad 1 Spruch, der sich hervorragend in einer Kampfsituation einsetzen läßt. Oder wie sieht es mit "Schwäche" aus? Die Liste läßt sich beliebig fortsetzen.

 

IMHO liegt die "Macht" eines Zauberspruches in der Kreativität wie der Zauberer diesen einsetzt. Siehe auch den Turnier-Thaumaturgen, ebenfalls in Langeleben.

 

Wie gesagt, die Situation war eine ganz besondere, die so kaum wahrscheinlich ist -- der Zauberer steht nahezu unerreichbar im ersten Stock eines Gebäudes zwischen 20 und 30 Metern entfernt.

[Elrohir]

Erwischt, ich bin auch einer von der "Schlaf ist zu maechtig"-Fraktion . Mit Schlaf ist es genau dasselbe wie mit heranholen: Vielfaeltig einsetzbarer Spruch, mal eben die Wachen betaeuben, bevor man einbricht, etc. Aber der Kampf-"Misbrauch" macht ihn zu maechtig. Unsere Hausregel: In den Regeln steht, das man beil Laerm wieder aufwacht, wuerde also heissen: Zack-eingeschlafen, Zack-wieder wach -- bischen eigenartig. Ich stells mir als magisch ausgeloestes, aber ansonsten natuerliches Schlafbeduerfnis vor, und man kann nun mal, auch wenn man noch so muede ist, nicht im Kampf einschlafen, nicht nur der Laerm auch die Todesangst, das Adrenalin, etc. steht dem entgegen. Statt dessen ringt man dermassen mit dem Muedigkeitsschub, dass man eine Runde wehrlos ist, das muss fuer einen Gr1-Spruch reichen.

 

Aber ich muss dir recht geben, deine Situation war in Langeleben wahrscheinlich einmalig guenstig und ich hab zugegebenermassen auch noch keine eigenen Erfahrungen mit dem Spruch gesammelt, werde ihn aber jetzt lernen. Vielleicht wirklich erstmal ohne Modifikation im Abenteuer probieren, den Spruch hemmungslos auszunutzen, bevor man Regeln veraendert.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">

IMHO liegt die "Macht" eines Zauberspruches in der Kreativität wie der Zauberer diesen einsetzt. Siehe auch den Turnier-Thaumaturgen, ebenfalls in Langeleben<span id='postcolor'>

 

Haengt von den Spruechen ab, gibt auch viele "eindimensionale" Sprueche, die man wirklich nur zu einem Zweck benutzen kann, mir faellt jetzt gerade nur "Heilen von Wunden" ein. Nuetzlich bis notwendig, aber eindimensional. Heranholen faellt mir auf Anhieb ne Menge ein, von Gegner im Kampf aergern, Schluessel von Wachen stibitzen, Gegner ablenken, in dem man weit entfernt fuer Laerm sorgt bis Kneipenschlaegerei, in dem man an jemandes Haarzopf zieht.

[Kazzirah]

@ Elrohir: Interessante Meinung zum Zauber Schlaf, können wir das bitte unter dem ThemaSchlaf fortführen?  

[Bart]

Zum Thema "Heranholen":

 

Wir hatten den Auftrag, einer Königin die Krone zu stibitzen.

Wir haben es tatsächlich aufs Palastdach geschafft und über einen kleinen Innenhof hinweg die Königin beim Rendevouz mit dem Feldherrn beobachten können. Alle Fenster sperrangelweit offen und beste Sicht. Auch auf die beiseite gelegte Krone. Da das ganze nur 25m entfernt war hat unser MAgier kurzerhand den Spruch angewendet und alle unsere Einbruchs- und Todesstrafeängste waren verflogen  

ZUmal die Königen innerhalb der nächsten Stunde bestimmt nicht ihre Krone vermisste  

 

Ein toller Spruch

 

Gruß

Eike

[Odysseus]

@Eike

Für die kluge Anwendung dieses Spruches gibt es ein

 

 

Odysseus,

 

welcher darauf hinweisen möchte, daß jeder Spruch nur so mächtig ist, wie sein Anwender geschickt