"Gut" oder "Böse"?

[Leif Johannson]

Moin,

 

Elfen und Schwarzalben...Ist doch fast kein Unterschied..Tarnung ist alles!

 

Grüße aus Waeland von Njord

 

Leif Johannson

[NyoSan]

Hi Haruka!!!

 

Ich will mal behaupten, dass meine beiden Charaktere schon "gut" sind, allerdings auch ihren eigenen Kopf haben und das tun, was für sie das beste ist.

 

Mein einer Charakter ist eine graue Hexe aus Alba, hat allerdings keinen Dämonengott zum Mentor, sondern den "Fürst der Flammen", der ebenso auch Mentor für eine weiße Hexe sein könnte. Hin und wieder hat sie aber auch ne Menge Spaß daran, ein wenig Schabernack zu treiben, z.B. mit dem anderen Geschlecht.  Ärgern darf man sie auch nicht zu sehr, sonst rastet sie schnell aus (schlechte Selbstbeherrschung).

 

Mein anderer Charakter ist ein weiblicher Ninya aus dem Tsai Chen Tal, der dort eigentlich schon zu den Guten gehört, allerdings auch zu den Assassinern gezählt wird. Es ist halt auch schon mal vorgekommen, dass sie aus Geldnöten in ein Haus eingebrochen ist oder andere kleine, unvermeidliche Verbrechen auf Grund von Spionage begangen hat. Aber auf jeden Fall hat sie ein gutes Herz.

 

Ich denke aber auch, dass es sehr schwer ist, einen wirklich"bösen" Charakter in einer Abenteuergruppe zu spielen, die doch meist (aus eigener Erfahrung) aus guten oder zumindest neutralen Helden besteht.

Auf Grund dessen hatten wir uns mal überlegt, ob wir nicht mal eine rein schwarze Abenteuergruppe gründen sollen, die halt nicht umherzieht, um die Welt zu retten, sondern mal genau das Gegenteil. Vielleicht wirds ja noch was.

 

Gruß, NyoSan

 

 

 

 

[Barmont]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (NyoSan @ Juni. 03 2002,11:46)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Auf Grund dessen hatten wir uns mal überlegt, ob wir nicht mal eine rein schwarze Abenteuergruppe gründen sollen, die halt nicht umherzieht, um die Welt zu retten, sondern mal genau das Gegenteil. Vielleicht wirds ja noch was.

 

Gruß, NyoSan<span id='postcolor'>

Wir haben das mal gemacht. Alle (langjährige Rollenspieler) haben einen wirklich hinterhältigen und bösen Charakter generiert. Dann wurde die Gruppe zusammen losgeschickt. Alle haben sich große Mühe gegeben richtig "schwarz" zu sein! Das war ihr Verhängniss. Du glaubst gar nicht wie schnell wir uns gegenseitig hintergangen und dezimiert haben. Abstimmen von Vorgehen war fast unmöglich, weil ständig taktiert wurde um dem Anderen keine Vorteile zukommen zu lassen. Zwei Leute (ein Dämonenbeschwörer und eine schwarze Hexe) hatten den selben Mentor und haben sich ständug versuch gegenseitig in dessen Gunst herab zu setzen und so weiter. Es war ein echtes Fiasko, wenn auch sehr interessant und aufschlußreich. Nach vier Sitzungen haben wir das ganze dann abgebrochen und unsere alten Figuren wieder ins Rennen geschickt.

 

 

 

Barmont, gutherzig.

[Odysseus]

Hmmm... Hat jemand schon mal Barmonts 'Versuch' mit einer Persil-Gruppe durchgeführt? Also weißer als Weiß. Leute, welche immer ehrenhaft handeln, nicht lügen oder betrügen und gegen die Wesen der Finsternis auch gerne ihr Leben in die Waagschale werfen...

 

Würde mich sehr interessieren....  

 

 

Neugierig,

 

der Listen-Reiche

[Schwerttänzer]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Barmont @ Juni. 03 2002,22:04)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (NyoSan @ Juni. 03 2002,11:46)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Auf Grund dessen hatten wir uns mal überlegt, ob wir nicht mal eine rein schwarze Abenteuergruppe gründen sollen, die halt nicht umherzieht, um die Welt zu retten, sondern mal genau das Gegenteil. Vielleicht wirds ja noch was.

 

Gruß, NyoSan<span id='postcolor'>

Wir haben das mal gemacht. Alle (langjährige Rollenspieler) haben einen wirklich hinterhältigen und bösen Charakter generiert. Dann wurde die Gruppe zusammen losgeschickt. Alle haben sich große Mühe gegeben richtig "schwarz" zu sein! Das war ihr Verhängniss. Du glaubst gar nicht wie schnell wir uns gegenseitig hintergangen und dezimiert haben. Abstimmen von Vorgehen war fast unmöglich, weil ständig taktiert wurde um dem Anderen keine Vorteile zukommen zu lassen. Zwei Leute (ein Dämonenbeschwörer und eine schwarze Hexe) hatten den selben Mentor und haben sich ständug versuch gegenseitig in dessen Gunst herab zu setzen und so weiter. Es war ein echtes Fiasko, wenn auch sehr interessant und aufschlußreich. Nach vier Sitzungen haben wir das ganze dann abgebrochen und unsere alten Figuren wieder ins Rennen geschickt.

 

 

 

Barmont, gutherzig.<span id='postcolor'>

@Barmont

 

Das hört sich für mich an als hättet iher böse mit Dumm und böse verwechselt.

 

Besonders DäBe und sHx waren von der Sicht des Mentors ja kaum zu überbieten.

 

Vielleicht wäre es gut gewesen sich vorher mal die Lensmen Saga durchzulesen.

[Myrdin]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Notu @ Juni. 03 2002,11:48)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Es ist für eher der Grund warum sich richtig böse Figuren nicht für normale Gruppen eignen, da sie ihre Grausame, gebieterische, herrische Art nicht unterdrücken wollen oder können.

 

NOTU

der eigentlich nur weiße Figuren hat.<span id='postcolor'>

Ehmmmm ....trifft das nicht auch in vielem Fällen auf die "weiße" Fraktion zu?

 

Myrdin

[Kazzirah]

@ Notu: Hängt vom Priester ab. Den meisten Priestern würde ich dieses Attribut "gut" qua professionem et definitonem zubilligen...

 

@Myridn:

Wobei wir wieder bei der Grundfrage wären, was "weiss" und "schwarz", bzw. "gut" und "böse" eigentlich seien.

 

Nein, generell denke ich, dass Myrdin recht hat: Extremisten beider Richtungen dürften es nun einmal schwer haben, sich in einer gemischten Gruppe zurecht zu finden.

 

Ein Böser Charakter tut sich nun einmal schwer damit, andere Autoritäten anzuerkennen als sich selbst. Einzelne mögen sich temporär unterordnen, aber dabei konsequent daran arbeiten, diese Schmach zu rächen.

 

Der gültige Topos bezüglich dem Bösen im Fantasy besagt jedenfalls, dass von vielleicht 100 Anfängerbösewichtern es 1 zum Gesellenbösewicht schafft, von 100 Gesellenbösewichtern schafft es dann vielleicht noch einmal einer zum Oberbösewicht. Und selbst bei denen schafft es wohl nur ein geringer Teil, eine signifikante Zeit mit diesem Attribut zu überleben. Die interne und exsterne Konkurrenz ist nun einmal hart.

Kurz: Das Leben als Bösewicht endet signifikant öfter und schneller tödlich als bei anderen vergleichbaren Peer Groups.

[Kazzirah]

@ Notu: Womit wir wieder bei der Frage sind: Was (wer) definiert "gut" und "böse"?

Dein Urteil scheint mir jedenfalls etwas einseitig und pauschal.

 

Nach Deiner Definition wäre der Faust'sche Mephistopheles wohl ein "guter" Geist, da er zwar das Böse will, aber stets das Gute schafft. (So seine Eigenwerbung)

 

Vielleicht sollten wir hier doch einmal streng nach Max Weber anfangen, "gut" und "böse" zu definieren.

 

[Definitionsmodus=on]Als gut im moralphilosophischen Sinne bezeichne ich allgemein Handlungen einer Person, die darauf abzielen, in erster Linie der Allgemeinheit zu nutzen. Der Nutzen oder der Schaden für die handelnde Person ist in diesem Zusammenhang ebenso irrelevant wie der tatsächliche Effekt der Handlung. Sehr wohl relevant ist hier aber, was in dem kulturellen Kontext als Nützlich anerkannt ist.

In diesem Zusammenhang bezeichne ich Personen als gut, die aus Sicht der Allgemeinheit, d.i. die für sie prägende kulturelle Gemeinschaft, für Handlungen bekannt sind, die mit dem Attribut gut belegt sind.

 

Als böse im moralphilosophischen Sinne bezeichne ich allgemein Handlungen einer Person, die allein dem eigenen Vorteil dienen sollen und die geeignet sind, der Allgemeinheit  Schaden zuzufügen. Dabei ist der tatsächliche Effekt der Handlung irrelevant. Dabei ist von hoher Relevanz, was innerhalb eines kulturellen Kontextes als Schaden für die Allgemeinheit angesehen wird. (Generell zählt in diesem Sinne ein Schaden für unbeteiligte Dritte ebenfalls als Schaden für die Allgemeinheit.)

In diesem Zusammenhang bezeichne ich Personen als böse, deren Handlungen aus Sicht der Allgemeinheit, d.i. die sie umgebene kulturell prägende Gemeinschaft, zu einem überwiegenden Teil mit dem Attribut böse belegt würden.

[Definitonsmodus=off]

 

Ich vermute vehement, dass Du da eine andere Definition hast...

[Gast]

Kazzirah; Wir meinen das selbe nur hatte ich keine Lust es morphologisch aufzudröseln;-)

 

Nur sind die Diener einer Gottheit (Priester) zu allererst ihr verpflichtet und das streben der Götter muß nicht immer im Ineteresse der Mennschen und ihrer Allgemeinheit sein.

Da liegt unser unterschied. Sie können auch völlig selbstherlich handeln. (Siehe Hiobbuch)

Und wenn man es auf Midgard bezieht, kann ich den "lichten" Character der Priester auch nicht sehen, alleine ihre Lernlisten sprechen für sich. Und ihr Machtstreben ist dort auch nciht besser als auf der Erde so das ich diesen guten Einschalg einfach nicht sehe.

 

NOTU

[Kazzirah]

Hm, es scheint, wir sehen wirklich die Rolle der Priesterschaft für die Gemeinschaft unterschiedlich. Ich würde halt aus religionssoziologischer Sicht davon ausgehen, dass Priesterschaft aus Sicht der kulturellen Gemeinschaft generell als der Gemeinschaft nützlich gewertet wird.

Priester sind eben (im Gegensatz zu "weißen Hexern") nicht allein ihrer Gottheit verpflichtet, sondern dienen als Mittler zwischen Gottheit und Menschen. Sie handeln faktisch im Auftrag ihrer Gemeinschaft. Das ei nzelne die daraus erwachsene Machtposition für ihren eigenen Vorteil und zum Schaden für die Gemeinschaft ausnutzen, liegt nicht in der Institution der Priesterschaft begründet, sondern der Schwäche des einzelnen.

Insbesondere werden übrigens die meisten Gottheiten in ihrem Kulturkreis als benevolent, also gut im oben genannten Sinne angesehen. Da ist es wohl billig, deren Dienern das gleiche Attribut zuzubilligen, solange nicht das Gegenteil bewiesen ist.

Und selbst ein Priester einer malevolenten Gottheit kann durchaus gut sein, wenn er sein Amt in dem Sinne ausführt, die Gottheit zu Beschwichtigen, um Schaden von der Gemeinschaft abzuwenden.

[NyoSan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Du glaubst gar nicht wie schnell wir uns gegenseitig hintergangen und dezimiert haben. Abstimmen von Vorgehen war fast unmöglich, weil ständig taktiert wurde um dem Anderen keine Vorteile zukommen zu lassen.<span id='postcolor'>

 

@Barmont: Da hast du wahrscheinlich recht, der gleiche Gedanke ist uns auch gekommen.

Aber ich denke auch, wenn eine "schwarze" Gruppe die Intention hat, wirklich böses zu verrichten und vielleicht einen Auftrag bekommt und einen Führer/Auftraggeber dessen Absicht sie wirklich vertreten wollen, wäre es vielleicht ja doch möglich, zusammen zu halten, und wenn es nur aus dem Grund ist, Übel über die Welt zu bringen. Ist schwer zu erklären, ich hoffe ihr versteht was ich meine. Also, vielleicht ein Oberbösewicht, den die anderen dafür verehren und bereit sind, für ihn zu arbeiten, sozusagen seine Handlanger sind.  

 

 

 

 

[Myrdin]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Juni. 03 2002,12:11)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Myridn:

Wobei wir wieder bei der Grundfrage wären, was "weiss" und "schwarz", bzw. "gut" und "böse" eigentlich seien. <span id='postcolor'>

Meine Lieblingdiskussion !!

Gut und Böse setze ich nicht mit Licht und Finster gleich (mir geht es jetzt nicht um Warsehen). Deiner Definition von Gut und Böse stimme ich weitesgehend zu. Für mich sind es allerdings eher Worte die die Art und Weise des Handelns charakterisieren und nicht Definitionen einer Wesenheit. Wobei ich meist an dem Punkt hänge, das finster weitaus öfter  und einfacher zu finden ist als wirklich lichte Wesen, zu denen ich die Götter nicht zähle. Die Begrifflichkeit Licht paßt nach meiner Definition eher auf Einhörner oder zb. auf die Kindliche Kaiserin aus der unendlichen Geschichte.

 

Myrdin

[Sirana]

Dann geb ich jetzt auch noch meinen Quark dazu.

 

Sirana (Gl): Naja, als gut wird man sie wahrscheinlich nicht bezeichnen können, dafür ist viel zu eigennützig. Außerdem rastet sie gelegentlich mal aus und dann gibt es kein Halten mehr, selbst wenn sich der Gegner schon beide Arme gebrochen hat (kritische Treffer).

Allerdings hat sie schon ein gewisses Rechtsempfinden und Ehrgefühl. Da fallen ihre Entscheidungen aber eher aus dem Bauch heraus.

 

Essailt (PM): Wenn die Kirgh Albi wüsste, was sie so treibt, wäre sie mittlerweile schon längst verbrannt worden. Aber die kritischen Erfolge und Misserfolge beim Zaubern (und einige SLs) zeigen ihr, dass Dwyllan ihren Weg unterstützt.

Am Anfang war sie aber eine typische, albische Priesterin. Da wurde dann auch schon mal eine Hexe (Char einer Mitspielerin) zerpflückt und der Kirgh übergeben (ohne schwerwiegende Folgen).

Sie würde ich wirklich als gut bezeichnen, wenn auch nicht im Sinne der Kirgh, sondern eher im menschlich moralischen. Toleranz schreibt sie mittlerweile ganz groß und grundsätzlich nimmt sie nichts mehr als feststehend. Da können auch schon mal "offensichtlich böse" Dämonen zu den besten Freunden werden. Und manche Mittel heiligt eben auch der beste Zweck nicht, auch wenn die Kirgh was anderes behauptet.

 

 

Sirana

[Gilthren]

bei mir sind eigentlich fast alle Chars "neutral gut" bzw gleichgültig .....

 

ein richtig "guter" Char zu spielen (sprich Paladin / Ordenskrieger z.B.) kann eine richtige Herausforderung für jemanden  sein, der sich dieser Herausforderung stellen möchte.

 

Ein richtig böser Char (Schwarzmagier z.B.) zu spielen ist unmöglich. Auch, weil in der Gesellschaft ein "Unmensch" (da fallen mir deutlich mehr ausfallendere Worte ein) ziemlich schnell weg vom Fenster ist....

Ein Mensch, der jemanden tötet, weil er ein Gefangener ist und nach dem Verhör nichts ausplappern soll, wird bald sein Verhalten ändern .... Menschenleben bedeutet nichts mehr, etc.

 

So Leute haben bald nichts mehr zu lachen .... es gibt Leute mit Prinzipien, die ihnen dann nicht mehr weiterhelfen. Und Leute, die mit denen unterwegs sind, können ja auch nicht viel besser sein. Darum sind "böse" Chars nicht ausspielbar. Und "böse" sein nur Wunschdenken des Spielers.

 

Auch muss ein "richtig böser" Char mit einer derartigen Intelligenz gespielt werden, das es eben keinem (und wirklich keinem) auffällt, das er böse ist. Und wenn er dann mal auffällt, fällt nach einiger Zeit Beobachtung der Hammer.... da muss man nur einmal versagen beim Spiel.

 

Und es kommt natürlich immer auf den Kulturkreis an, welche definiert, was gut und böse ist....

[Masamune]

So sehe ich das auch, einen wirklich bösen Charakter kann man ein einer Gruppe nicht spielen, außer die gesammte Gruppe ist böse und will im Land nichts als Unheil stiften. Wenn sie das jedoch zu weit treiben müssen sie äußerst vorsichtig sein, weil sonst immer größere Mengen von Kopfgeldjägern oder sonstigem Jagd auf sie machen wird. Oder eben andere gute Abenteurergruppen, für die darin ihr Auftrag besteht und die alle so bei Grad 13-15 rumtoben *g* viel Spaß.

 

Das "böse" an einem Charakter ist viel eher eine gewisse Eigenschaft an ihm. Wenn es ihm nun mal egal ist, ob er einen Bauer tötet oder ihn verschont, dann muss dieser Charakter nicht zwangsläufig auch "böse" sein. Abenteurergruppen sollten im allgemeinen darauf aus sein der Bevölkerung nicht zwangsläufig schlechtes zu tun. Und schon sind sie auch nicht böse. Ein schwarzer Hexer ist wohl eher darauf aus, Tod und Verderben zu stiften, in einer Abenteurergruppe nicht sehr positiv, also auch äußerst schwer zu spielen.

[Gil-nim]

Also ich weiß ja nicht...?

Ich glaub wenn jemand einen bösen Charakter spielen will, kann er das auch tun. Er muss es den anderen ja nicht sagen und kann einfach im geheimen wirken.

Und zu guten Figuren:

Ich spiele gerade einen Elben, der wohl die Gutheit in Person ist. Er kämpft nicht ("Lieber Fliehen als kämpen.Sonst könnte ja jemand verletzt werden") und hilft jedem, aber auch wirklich jedem ("und du kriegst 100GS") was der Spielleiter durch viel Geld unterstützt. Es geht also auch gut!

[Mike]

Zitat[/b] (Gil-nim @ April. 23 2003,19:39)]Also ich weiß ja nicht...?

Ich glaub wenn jemand einen bösen Charakter spielen will, kann er das auch tun. Er muss es den anderen ja nicht sagen und kann einfach im geheimen wirken.

Wie soll das funktionieren?

 

Entweder arbeitet er doch gegen die Gruppe, oder aber er tut nur außerhalb der Gruppe "böses" und bringt dadurch die gruppe in gefahr: Mitgegangen - mitgehangen.

 

Und was macht eine "Böse" Figur, wenn der Rest der Gruppe mal wieder armen Witwen und Waisen selbstlos helfen will? Geht er dann so lange ins Gasthaus?

[Gil-nim]

@Mike

Entweder er geht ins Gasthaus oder er versucht die Gruppe umzustimmen .

Und die Gruppe muss ja nicht Gutes im Sinn haben. Sie kann ja auch bloß ihre eigenen Interessen Verfolgen, was nicht Böse ist.

[Odysseus]

Dummerweise tendiere böse Menschen dazu, keine Rücksicht auf ihre Gruppenmitglieder zu nehmen, würden sie also auch ohne einen Gedanken für ihre persönlichen Ziele opfern...

 

Das kriegt die Gruppe dann schon irgendwann mit. Und selbiges kann sich negativ auf die Stimmung am Spieltisch auswirken.  

 

Bei 'strahlendweißen' Charakteren kann es übrigens zu ähnlichen Effekten kommen. Extreme bergen eben immer Nachteile.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Gil-nim]

@Odysseus

Wenn man einen Extremen spielen will, muss man das eben in Kauf nehmen.

[Mike]

Zitat[/b] (Gil-nim @ April. 23 2003,22:09)]@Mike

Entweder er geht ins Gasthaus oder er versucht die Gruppe umzustimmen .

Und die Gruppe muss ja nicht Gutes im Sinn haben. Sie kann ja auch bloß ihre eigenen Interessen Verfolgen, was nicht Böse ist.

Was, wenn er es nicht schafft, die Gruppe umzustimmen? Bleibt der Spieler dann zu Hause?

 

Es gibt viele Abenteurergruppen, die "gut" sind. Wenn es also problemlos möglich sein soll, einen "bösen" Charakter zu spielen, daß muß sich das doch grade hier beweisen. Und nicht in einer "egoistischen" Gruppe.

[Mike]

Zitat[/b] (Gil-nim @ April. 24 2003,08:03)]@Odysseus

Wenn man einen Extremen spielen will, muss man das eben in Kauf nehmen.

O.k. - aber wieso sollen die Mitspieler da irgendwas in Kauf nehmen?

[Jürgen Buschmeier]

@Mike:

 

Wieso sollte jemand nicht einen Bösen spielen können?

Wie muß er den überhaupt spielen?

 

Um bei der Witwen- und Waisenhilfe zu bleiben:

1. Die Hilfe seiner Begleiter unauffällig sabotieren.

2. Leicht verzögern, z.B. "Mist, ich habe die Seile vergessen!" "Ich muß doch die Kräuter noch besorgen, falls es jemandem schlecht geht..."

3. Kräuter und Tränke dummerweise vertauschen.

4. Erste Hilfe leisten, Heilzauber anwenden und hinterher den "Bösen Blick", wenn gerade niemand zusieht.

5. Im passenden Moment stolpern und das Seil rutscht ihm aus der Hand.

 

Und die anderen Spieler kriegen das noch nicht einmal mit, wenn er geschickt spielt, z.B. mit dem Spielleiter abspricht, daß ihm gleich leider eine Ungeschicklichkeit widerfahren wird.

 

Das schafft man, wenn man will.

 

Und umstimmen muß er niemanden, denn eine 1 bei Seilkunst oder Erster Hilfe kommt immer wieder mal vor.

[Mike]

@Jürgen:

 

Das mit dem Umstimmen stammte von Gil-nim, nicht von mir.

 

Auch sollte ich vielleicht besser dazu sagen, daß ich vom Spielen in einer Kampagne ausgehe, nicht von einem einzelnen Abenteuer.

 

Meine Figuren stellen sich durchaus die Frage, warum sie mit den anderen überhaupt unterwegs sind, und ob es wirklich richtig ist, diesen Personen ab und zu das eigene Leben anzuvertrauen.

 

Für wichtig halte ich auch, daß das Spielen allen beteiligten Spaß macht.

 

So ein "böser" - kann der es wirklich schaffen, meine Figur lange genug hinters Licht zu führen? Immernin muß er ja auch beweisen, daß er das Vertrauen auch verdient. Da habe ich dann doch große Zweifel, ob das wirklich gelingen kann.

[Jürgen Buschmeier]

Hallo Mike!

 

Hätte ich mal genauer gelesen!

 

Ich denke schon, daß man das schaffen kann, jemanden lange hinter's Licht zu führen.

 

Man muß als Spieler des Bösewichts aber auch eine Kostennutzenrechnung aufmachen.

Z.B.:

Ich kann denen vertrauen und zeige denen, daß sie mir auch vertrauen können. Wir retten uns gegenseitig das Leben und kassieren große Belohnungen und Schätze. Ohne die Begleiter könnte ich diese Dinge gar nicht vollbringen und hinterher mein dunkles Treiben finanzieren...

Alles scheint also gut!

 

Sollte der einzige Zauberer in der Gruppe ein Bösewicht sein, dann gibt es beim Teilen keine Probleme.

Wobei ich noch nie eine Gruppe erlebt habe, in der eine Figur sagte: "Das gehört mir!"

 

 

Daß andere Menschen oder Wesen durchaus von dem Fiesling geschädigt werden, muß nicht zwangsläufig auf ihn zurückfallen.

 

Wie vorhin angedeutet, kann bei der Rettung ein Unglück geschehen.