Schicksalsgunst & Co

Landabaran · 25. September 2003

Nach langer Zeit war es mal wieder so weit: Mein Schamane (Grad 6) wurde zu seinen Ahnen abberufen. Ein Kampf gegen einen lumpigen Räuber und plötzlich: EW20 /PW100, das war's!

"Setz doch Schicksalsgunst ein!", meinten meine Kollegen. Ich habe darauf verzichtet.

Den Einsatz von SG/GG halte ich grundsätzlich für eine gute Regel und würde sie als SL auch keinem Spieler verwehren.

Eine 20/100 ist für mich (als Spieler) jedoch endgültig. Ein Risiko muß bleiben.

Hätte mein Charakter durch einen normalen Schlag z.B. -6 LP gehabt, dann hätte ich SG eingesetzt. Eine 20/100 (bzw. deren Konsequenz) sehe ich jedoch als "heilige" Midgard-Regel.

Was denkt ihr?

Viele Grüße

L.

Akeem al Harun · 25. September 2003

Hallo Landabaran,

leider mußte ich mich der Stimme enthalten. Es fehlte nämlich eine wichtige Option: die reguläre.

SG ist nicht dasselbe wie GG und wird auch nicht auf dieselbe Art eingesetzt. Ein Punkt Schicksalsgunst ermöglicht Dir, einen Wurf zu wiederholen. Göttliche Gnade wird ganz anders abgehandelt.

Wenn Du in einer Lebensbedrohlichen Situation bist, kannst Du GG einsetzen um von Deinem Gott ein Wunder zu erbitten. Okay, Du mußt nicht mal in einer bedrohlichen Situation sein, aber es geht um einen göttlichen Eingriff. Da die GG, die Du einsetzt als Erfolgswert gewertet werden, bist Du sozusagen gezwungen mehr als einen Punkt GG aufzuwenden - sofern Du mehr hast. Setzt Du Beispielsweise 3 Punkte GG ein, mußt Du einen EW+3:GG durchführen. Du mußt also 17 oder besser würfeln, damit Dein Gott Dich erhört und Dir den Wunsch gewährt. Du kannst Deinen Erfolgswert erhöhen, indem Du gewisse Dinge gelobst (Queste, gefährliche Queste etc.).

Letztendlich geht es mir aber darum, daß SG und GG nicht gleichwertig sind.

Von SG kann immer nur ein Punkt pro Situation eingesetzt werden. Von GG ist je mehr je besser.

Abu 'Nzuhir · 25. September 2003

Ich habe mich der Stimme auch enthalten, weil ich keine passende Antwort gefunden habe. Mir gefällt die göttliche Gnade als Einrichtung - warum sollten Götter ihre besonders ergebenen Anhänger nicht auch versuchen zu schützen? Die sich daraus ergebenen Situationen sind (sofern schön ausgespielt) dramatisch und stimmungsvoll.

Schicksalsgunst dagegen hat für mich mehr so etwas von "gefällt mir nicht, mach ich nochmal". Da steht die praktische Regelumsetzung im Mittelpunkt, nicht die Situation. Die Stimmung fehlt irgendwie; ähnlich wie beim Computerspiel, wo man mit dem nächsten Leben weiter spielt oder ab der Stelle, wo man zum letzten Mal abgespeichert hat. Das finde ich für Midgard unbefriedigend, selbst wenn es mancher Spielfigur das Leben rettet.

Grüße,

Andreas

EK · 25. September 2003

Ich kann mich Andreas nur anschließen!

Nixonian · 25. September 2003

Mußte mich auch enthalten.

@Andreas

naja, man kann beides von zwei Seiten angehen: Entweder macht man nur was spieltechnisches draus (na, dann würfel noch einmal) oder man kann die Situation in eine "erklärbare und wundersame Wendung des Schicksals" ummünzen. Fantasie seitens des SpL ist gefragt.

Hornack Lingess · 25. September 2003

Diesmal werde ich mich auch enthalten. Weil ich die Frage nicht pauschal beantworten kann. Wenn der Tod meinen Charakter in einer heldenhaften Situation ereilt, würde ich auf den Einsatz von SG verzichten. In anderen Situationen und bei anderen Charakteren sähe das wieder ganz anders aus.

Hornack

Bernward · 25. September 2003

Auch ich enthalte mich aus dramaturgischen Gründen. Es kommt ganz auf die Situation an. Bei einem lumpigen Räuber ist auch eine 20/100 kein Argument, bei einem Endgegner hat man wenigstens einen echten Heldentod. Ich tendiere aber eher dahin, SG zuzulassen GG noch mehr.

Odysseus · 25. September 2003

Wenn man konsequent ist, gibt es keine 'gleichere' oder 'heiligere' Regel bei Midgard. Alle existieren gleichberechtigt nebeneinander. Deshalb sehe ich keinen Sinn darin, bei bestimmten Situationen auf die SG des Charakters zu verzichten. Schließlich will er ja auf jeden Fall überleben...

Odysseus,

welcher nichts vom vielgelobten Heldentot hält

Jürgen Buschmeier · 26. September 2003

Ich finde die Schicksalsgunst kann man nicht auf Wunsch abrufen, denn eine SF weiß von der SG doch nicht.

D.h. der SL müßte den Wurf ingeheim machen.

Genauso verhält es sich meiner Meinung nach auch mit der GG.

Es ist doch davon auszugehen, daß eine SF, die einem Glauben anhängt meist mit einem Gebet auf den Lippen in den Kampf zieht. (U. U. auch ein einfaches "Gottheit" hilf!

Die Leute im Mittelalter waren nunmal sehr gläubig.

(Wir lassen doch auch alle Nase lang ein "Um Gottes Willen" u.ä. hören, obwohl wir nicht alle wirklich religiös sind.)

Will meinen, die Figuren wissen nicht, wie viel GG sie haben, oder kommt bei Euch die passende Gottheit vorbei und verkündet den Figuren den GG-Kontostand?

Also müßte in tödlichen Situationen der SL mit der GG arbeiten, bzw. den Spieler darauf ansprechen, was die Figur den anbieten würde.

Möglicherweise könnte die Gottheit auch von sich aus eingreifen, d.h. der SL muß nicht fragen, sondern es einfach geschehen lassen.

Eine angemessene Schilderung dessen, was geschieht, jeder SL hat da sicher etwas in der Hinterhand und die Situation ist abgewendet.

Wenn eine Situation allerdings sehr gefährlich werden muß und das vorher schon klar ist, dann finde ich sollten die Spieler die Möglichkeit haben, GG für ihre Figuren im Voraus einzusetzen: "Herr gib mir die Kraft ..."

Ich stimme also für Punkt 6, GG und SG sind gut, ich will sie als Spieler aber nur teilweise in der Hand haben.

D.h. ich kann sie bewußt einsetzen ohne zu wissen, wie viel ich habe, denn die SF betet doch wohl mit voller Inbrunst. Die Gottheit kann dann in Form des SL immer noch beschließen, was an GG tatsächlich verloren gegangen ist.

Akeem al Harun · 26. September 2003

@Jürgen

Das sehe ich ein bißchen anders.

Die Figur kennt auch weder Angriffs- und Abwehrwert, keine Resistenzwerte, keine Fertigkeitswerte und Basiswerte auch nicht. Dennoch werden viele EW und PW gewürfelt. Nach Deiner Argumentation müßte der SL alle EW und PW durchführen.

Der Spieler ist nicht die Figur.

Jürgen Buschmeier · 26. September 2003

@HarryB:

Aber die Figur weiß um die eigenen Stärken und Schwächen, da diese immer wieder erprobt werden.

Die GG und SG wird dies im Gegensatz zu den Fertigkeiten und Attributen nicht.

By the way: Es gibt auch reichlich verdeckte EW und PW des SL.

Jürgen Buschmeier · 26. September 2003

@HarryB:

Und außerdem sieht man bei den nach Regeln vorgesehenen EW und PW den Erfolg oder das Scheitern sofort.

Im Kampf oder beim Balancieren z.B. leichter oder schwerer Treffer, vorbei oder du kommst über das Seil oder du fällst herunter.

Die GG oder SG kann der SL dann sofort einsetzen, nachdem z. B. die 20/100 gefallen ist.

Der Spieler verabschiedet sich also schon von der Figur und der SL würfelt die GG oder SG erfolgreich und der tödliche Hieb geht dann doch noch durch Intervention wessen auch immer vorbei oder spaltet den Helm und zieht ganz sanft einen neuen Scheitel oder...

Als SL würde ich vielleicht vom Spieler einen W20 verlangen ( zuerst die GG) und dann noch einen für die SG, oder aber den zweiten selber durchführen, damit das auf jeden Fall gut ausgeht?!

Nein, sowas würde ich natürlich nie tun!!!

Brynias · 26. September 2003

Ich finde es ganz legitim, auch mehrer Punkte SG bei einer missglückten Aktion einzusetzen. Da sich die Anzahl der Punkte doch sehr in Grenzen hält, habe ich kein Problem damit, einen Spieler ein 2. oder 3. Mal würfeln zu lassen. Es ist doch so, daß es bei vielen "evtl.-nicht-tödlichen" Aktionen für die Spieler eine Menge Überwindung kostet, einen Punkt einzusetzen, der ihnen später fehlen könnte und zum Verhängnis wird.

Dafür halte ich die Göttliche Gnade als SL aus subtilen Kampfsituationen vollkommen heraus, weil es IMO schwer vorstellbar ist, daß ein Gott mal eben kurz in den Schwertarm des Gegenübers fährt. GG gebrauche ich v.a. in Situationen, in denen die Gefahr nicht von Lebewesen ausgeht, sondern von "toter" Substanz (z.B.: Charakter droht abzustürzen, von einem einstürzenden Gemäuer erschlagen zu werden, zu ertrinken oder von einer Kutsche überrollt zu werden --> ja, auch wenn diese von Pferden gezogen wird )

Gruß

Brynias

Bruder Buck · 26. September 2003

@Jürgen B.: Das der SL den GG Wurf verdeckt im Auftrag des Spielers macht, ist bei uns in der Runde usus und finde ich auch gut. Aber die Ansage, dieses zu tun muss meiner Meinung nach vom Spieler kommen! Der SL sollte auf keinen Fall für seinen Spieler entscheiden, ob er SG oder GG einsetzt oder nicht.

Und die SG sind nichts anderes als ein spieltechnischer Kunstgriff um eine hochgradige Spielfigur nicht durch einen unglücklichen Würfelwurf einfach doof sterben zu lassen. Und dafür finde ich sie auch total gerechtfertigt. SG sind ohne Stimmung, das stimmt, sie sind einfach nützlich. Ich finde aber auch, durch den Tod einer jahrelang inbrünstig gespielten Figur in einer profanen Situation entsteht auch keine Stimmung. Wenn z.B. meine Xan-Priesterin, die ich seit über 10 Jahren spiele einfach beim Klettern abstürzen würde und das wärs, dann wäre das für mich sicherlich kein Gewinn an Spielspaß und GG in der Situation schließlich auch verkehrt.

Euer

Bruder Buck

uebervater · 26. September 2003

Achtung!

Spielspaßverderber für das Abenteuer "Ein Hauch von Heiligkeit"!

Mehrere Punkte SG für die gleich Situation einzusetzen ist absolut legitim. Das war bei einer Situation auch bitter nötig: als meine Spieler in der Säurefalle in Ein Hauch von Heiligkeit gefangen waren z. B. Da hagelte es diese SG geradezu, danach hatten sie kaum noch welche übrig. Das war sehr dramatisch und überhaupt nicht profan, langweilig oder nur die Anwendung von Regeltechnik. Jede Aktion bzw. die Auswirkung eines durch SG gelungen Wurfes wurde spannend beschrieben und die Spieler waren wirklich unter Druck, wie sie da so an der Wand hingen.

Ende des Spielspaß verderbenden Abschnitts!

GG hingegen finde ich ziemlich blöde. Der Erfolgswert ist einfach zu gering. Welcher Spieler hat denn schon mehr als drei Punkte GG? Welcher oder vielleicht eher wieviele Spielleiter wollen sich mehr als eine oder zwei solcher dämlichen Questen ausdenken? Da sollten die Spieler schon eher etwas besonders dickes opfern, z. B. eine gute magische Waffe oder so, um ihren EW zu erhöhen.

Ansonsten ist die Chance auf einen geglückten Erfolgswurf viel zu gering, wenn der Spieler selber würfelt. Würfelt der SL, riecht es oft nach Schummelei. Ich mag die GG-Regeln nicht und biege sie dann ab und an einfach zurecht, wenn sie schon unbedingt angewendet werden müssen.

Weiter oben hat jemand was von einer "nicht lebendigen" Gefahr geschrieben und die Anwendung von GG in einer solchen Situation empfohlen. Genauso handhabe ich das. Aber Questen wg. GG gibt es bei mir nicht. Naja, vielleicht habe ich ja mal ein passendes Abenteuer zur Hand, mal sehen.

Gruß,

uebervater

Spielspaßverderberwarnung hinzugefügt!

mfg

Detritus

Ein Service des freundlichen GlobMod-Teams.

P.S. Bei Beschwerden richten sie sich bitte an den Verursacher!

Landabaran · 26. September 2003

Zitat[/b] (HarryB @ 25 Sep. 2003,21:56)]SG ist nicht dasselbe wie GG und wird auch nicht auf dieselbe Art eingesetzt. Ein Punkt Schicksalsgunst ermöglicht Dir, einen Wurf zu wiederholen. Göttliche Gnade wird ganz anders abgehandelt.

@Harry Is' schon klar. Beide können jedoch in Extremsituationen zur Rettung eingesetzt werden und darum ging es mir in dieser Abstimmung/Thread. Als "reguläre Option" wäre die Erste zu verstehen, d.h. gem. Regel.

Als SL würde ich den Spielern den Einsatz von SG/GG nie verbieten. Notfalls würde ich sie an den Einsatz auch erinnern. Den Wurf müssen sie jedoch selber machen.

Da Göttliche Gnade bei uns kaum vergeben wird, würde ich bei dem Einsatz keinen EW fordern, sondern als SL die Auswirkung/Hilfe je nach Situation festlegen.

Interessant finde ich die Vielzahl der Meinungen und Handhabungen. Letztendlich ist es so, das die Regeln Richtlinien darstellen und an erster Stelle der Spaß der jeweiligen Gruppe zählen muß. So ähnlich steht es ja auch irgendwo in den Büchern, wenn ich mich richtig erinnere.

Viele Grüße

Landabaran

Jürgen Buschmeier · 27. September 2003

@Bruder Buck:

Wenn ich als SL der Meinung bin, daß die Figur gottgefällig gespielt wurde, dann kann ich als Gott auch von mir aus die Hand über die Figur halten.

Ich muß dann noch beschreiben, was geschieht, damit der Spieler auch merkt, wer da ihre/seine Hand im Spiel gehabt hat, damit auch klar ist, bei wem die Figur oder Figuren sich zu bedanken haben.

Es muß also nicht immer vom Spieler ausgehen, denn der kann nicht immer richtig einschätzen, wie gefährlich es ist, ich als SL hingegen schon.

@uebervater:

Jaja, die Sache mit der Queste. Das finde ich auch nicht einfach, aber hingegend besonders spannend finde ich es, wenn die Spieler bemerken, daß jemand Übernatürliches die Hand im Spiel gehabt hat und was die Spieler dann daraus machen.

Nebenbei bin ich als SL erst zweimal in die mißliche Lage geraten, so zu intervenieren.

Aus dramaturgischer Sicht macht es dann allerdings auch Sinn dies zu tun.

Z.B: "Sturm über Mokattam" lädt ja geradezu ein GG als Stilmittel einzusetzen, also darauf hinzuweisen, daß man einer Gottheit zu Diensten sein könnte, die etwas für einen selbst tun kann.

Also kann der SL doch GG notieren, die durch dieser Gottheit gefälliges Verhalten entsteht.

Die Gottheit könnte auch einfach in Vorleistung treten, nachdem erkannt wurde, daß ein heiliges Artefakt geborgen wird oder werden soll oder ein Tempel von BÖSEN MÄCHTEN gereinigt usw.

@Landabaran:

Ja, der Spielspaß ist das wichtigste und die Figuren wären ohne Zweifel froh, wenn jemand die Hand schützend über sie gehalten hätte.

Die Spieler sollten sich das einfach auch klarmachen, dann klappt das auch mit der GG ohne daß sich ein Spieler gegängelt fühlt. Das tun sie sowieso ständig.

Oh und GG gefällt mir im Übrigen deutlich besser als die SG.

Denn für die GG muß etwas getan werden für die SG nicht.

Bei mir sammelt die GG sich auch völlig anders an.

Spielen die Spieler so, daß die Götter wohlgefällig lächeln könnten, dann merke ich mir das.

Wird den Göttern keine Achtung entgegengebracht, dann wird auch das vermerkt.

Ich behalte also mehr oder weniger das Verhalten der Figuren im Auge und danach entscheide ich dann, ob eine Gottheit ein Interesse haben könnte.

(Also völlig willkürlich!

uebervater · 27. September 2003

Zitat[/b] (Jürgen Buschmeier @ 27 Sep. 2003,09:25)]
@uebervater:

Jaja, die Sache mit der Queste. Das finde ich auch nicht einfach, aber hingegend besonders spannend finde ich es, wenn die Spieler bemerken, daß jemand Übernatürliches die Hand im Spiel gehabt hat und was die Spieler dann daraus machen.

Nebenbei bin ich als SL erst zweimal in die mißliche Lage geraten, so zu intervenieren.

Aus dramaturgischer Sicht macht es dann allerdings auch Sinn dies zu tun.

Z.B: "Sturm über Mokattam" lädt ja geradezu ein GG als Stilmittel einzusetzen, also darauf hinzuweisen, daß man einer Gottheit zu Diensten sein könnte, die etwas für einen selbst tun kann.

Also kann der SL doch GG notieren, die durch dieser Gottheit gefälliges Verhalten entsteht.

Die Gottheit könnte auch einfach in Vorleistung treten, nachdem erkannt wurde, daß ein heiliges Artefakt geborgen wird oder werden soll oder ein Tempel von BÖSEN MÄCHTEN gereinigt usw.

Sturm über Mokattam lädt wirklich dazu ein. Das ist auch ein schönes Abenteuer im Hinblick auf Gottheiten, Glauben usw. Von denen gibt es aber nicht viel. Überhaupt wird "der Glaube" bei Midgard relativ stiefmütterlich behandelt. Es gibt relativ wenig Infos dazu, ich habe z. B. bei vielen Tempeln große Schwierigkeiten, mir deren Aussehen und Einrichtung oder die Gewänder der Priester vorzustellen. Bei chryseischen Tempeln z. B. viel mir früher immer nur die Akropolis ein, bis ich Gerd Hupperichs hervorragende Abhandlung in Ein Hauch von Heiligkeit gelesen habe. Davon sollte es viel mehr geben, vielleicht wäre dann auch die Ausgestaltung von Questen bzw. die Lust darauf größer.

Pyromancer · 27. September 2003

Die Sache mit der 20/100 ist ja auch mit SG nicht vom Tisch zu bekommen, da (wenn ich die Regeln richtig im Kopf habe) nur der letzte Wurf wiederholt werden kann. Also entweder schreit man bei der 20 schon, oder erst bei der 100, wobei dann eben nur die 100 neu gewürfelt wird, die 20 aber liegenbleibt, d.h. der kritische Treffer bleibt ein kritischer Treffer.

Rosendorn · 27. September 2003

Ich persönlich halte es einfach mit den offiziellen Regeln.

Auch finde ich die SG gar nicht so schlimm, da sich diese ja nicht mehr auffüllt. Wenn ein hochgradiger SC seine SG raushaut, isse halt wech. Ähnliche Regelungen wie die SG finden sich ja in vielen Rollenspielen. Da gibt es "Glück" bei Cyberpunk, "Hero Points" bei James Bond usw. Letztendlich geht es doch nur darum, Spaß zu haben. Und manchmal macht der plötzliche und unnötige Tod eines SC einfach keinen solchen. Eine letzte Chance zu haben ist doch immer gut. Vor allem wenn die GG sehr selten vergeben wird - da ja die Regeln hierbei relativ streng sind. SG hat eine klare Regelung: Erreicht ein SC einen bestimmten Grad, so bekommt er eine bestimmte Anzahl, die sich aber nie wieder auffüllt, sollte sie mal weg sein. Ist doch recht unproblematisch, oder? Selbst ein SC auf Grad 15 kann höchstens 27 (Halblinge 33) Punkte SG haben. Im Gegenzug müsste man mal die durchschnittliche Anzahl der ausgeführten Würfe bis zu diesem enorm hohen Grad gegenüberstellen. Sind es Zehntausende, Hunderttausende oder gar Millionen?

Ich bin jedenfalls der Meinung, dass das Verhältnis mehr als ausgewogen ist.

GG gibt's bei mir nur sehr selten - und dann auch nur, wenn der SC entsprechend gespielt wurde. Mal schnell im Vorbeigehen 'ne Leiche begraben, genügt hierbei bei weitem noch nicht.

Ich habe mich enthalten, da mir keine der Antworten genügt und auch ich SG und GG als völlig verschiedene Dinge ansehe.

Grüße...

Der alte Rosendorn

Akeem al Harun · 27. September 2003

Zitat[/b] (uebervater @ 26 Sep. 2003,17:13)]Das war bei einer Situation auch bitter nötig: als meine Spieler in der Säurefalle in Ein Hauch von Heiligkeit gefangen waren z. B.

Vielen Dank für den nicht vorhandenen Spoiler.

Akeem al Harun · 27. September 2003

Zitat[/b] (uebervater @ 26 Sep. 2003,17:13)]GG hingegen finde ich ziemlich blöde. Der Erfolgswert ist einfach zu gering. Welcher Spieler hat denn schon mehr als drei Punkte GG?

Wäre es bei GG eine Selbstverständlichkeit, würde sich die Idee selbst ad absurdum führen. Überlege mal, es ist ein GOTT, der zugunsten der Spielfigur eingreift. Wie oft wird es passieren, daß ein GOTT einen seiner Diener beachten und ihm aktiv hilft? Es ist schon richtig, daß der GG Wurf schwer ist. Wäre er zu einfach, hätten wir auf der einen Seite das Problem, daß man sich ständig neue Questen für die Spieler mit der erfolgreichen GG ausdenken muß und auf der anderen fast unkaputtbare Figuren.

Für das Spiel mit unkaputtbaren Figuren ziehe ich andere Systeme vor.

Jürgen Buschmeier · 27. September 2003

Daß es die GG so selten gibt, finde ich nicht schlimm.

Es macht mir auch nichts aus, nach den offiziellen Regeln zu spielen.

Aber ich möchte mit den Mitspielern Spaß haben und der unnötige (weil sehr schlecht gewürfelt) Tod einer Figur macht mir sehr viel aus.

Also vergebe ich keine Punkte an GG, sondern halte nach, ob es für eine Gottheit einen Grund geben könnte, dieser Figur beizustehen. Wenn der Spieler seine Figur alle Götter mißachten läßt, dann wird ihm die Ehre der GG eher nicht zu Teil.

Das ist natürlich subjektiv, aber Götter sind es schließlich auch.

uebervater · 28. September 2003

Entschuldigt bitte den Spoiler von mir. Ich hatte nicht bedacht, dass einige von euch Ein Hauch von Heiligkeit noch nicht gespielt haben. Bis dato schreiben/lesen noch keine Spieler von mir hier, da habe ich mir wenig Gedanken über die Spoiler-Gefahr gemacht. Das werde ich in Zukunft tun. Wie kennzeichne ich denn am Besten einen Spoiler-Beitrag? Fett "Achtung Spoiler" drüber? Oder auf die dezente Art, wie Detritus meinen Beitrag gekennzeichnet hat?

Zitat[/b] (HarryB @ 27 Sep. 2003,15:44)]
Überlege mal, es ist ein GOTT, der zugunsten der Spielfigur eingreift. Wie oft wird es passieren, daß ein GOTT einen seiner Diener beachten und ihm aktiv hilft? [...]

Für das Spiel mit unkaputtbaren Figuren ziehe ich andere Systeme vor.

Natürlich wird das nicht oft passieren. Und weil das nach den Regeln für GG so extrem selten passiert, habe ich sie (ohne situationsbezogene Anpassung) für überflüssig gehalten. Sowas wie SG hat eben immer irgendwie gefehlt. Dadurch ist der Bedarf für den SL bei GG zu schummeln auch geringer geworden.

Odysseus · 28. September 2003

@Uebervater

Ein fettes Achtung! Spoiler! hat eigentlich immer ausgereicht...

Best,

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