Magier, nur arme Schweine in Midgard?

[jul]

Ich meine doch nicht speziell diesen Strang sondern, das "Aufwärmen" vieler Stränge dieser Art in den letzten Wochen.

 

Wie ich schon in dem von mir gestarteten Strang sagte habe ich in diversen Stängen meinen Sempf dazu gegeben. Aber nur in den Strängen welche sich um die Stärken/Schwächen von Magiern/Zaubern dreht gab es solcheine Reaktion.

 

Hallo,

 

ich habe in den letzten Tagen in diversen Threads einen Beitrag geschrieben, in allen Fällen wo es um die Stärke/Schwäche von Maiern/Zauberen ging, hat das heftige Reaktionen hervorgerufen. Ich möchte hier jetzt einen Thread aufmachen um zu Diskutieren warum dieses Thema solche Reaktionen hervor ruft. Ich möchte hier keine weiter Diskusion ob Magier/Zauberer zu stark/schwach sind, sonden nur euere Meinugen warum dieses Thema so ein Reizthema ist.

[Gast]

Magier, nur arme Schweine in Midgard?

Nein.

[Jürgen Buschmeier]

Mir scheint, jul, daß ihr ein SL-Problem habt.

 

Natürlich kann jeder SL seine Gruppe sabotieren.

 

Ich habe nur noch eine Frage: Wie müssen Frauen Magier(innen) spielen?

 

Männer müssen sie ja intelligent spielen, dürfen Frauen das auch?

 

 

Man kann einen Magier als Fachidioten oder sonst was spielen.

 

Ich kenne eine Magierin samt Spielerin, die ihre Zauber einfach gut einsetzt und auch diverse Magier samt Spieler, bei denen das ähnlich ist.

Im Laufe unserer Spieljahre hat sich eben einiges an Erfahrung angesammelt und wir sind da besser oder effektiver geworden.

 

Zum Vergleich Feuerlanze (2w6) und Bihänder (2w6+8):

Wenn beide etwa 50 Meter auseinander stehen und der Kämpfer eine VR trägt, dann ist er in der zweiten Runde beim Zauberer, falls dieser nicht gedeckt wird und ihn vorher keiner aufhält. Mit -2w6 kann das schon schwierig werden.

 

Ich kann mir reichlich Konstellationen vorstellen, die den einen oder anderen bevorzugen. Ich habe aber den Eindruck, daß Magier eben nicht zu kurz kommen.

[jul]

Mir scheint, jul, daß ihr ein SL-Problem habt.

Danke Jürgen, das ist mir/der Gruppe bekannt das zwei der Mitspieler als SL ein Problem haben. Wir machen deshalb nach jedem Abend einene Manöverkritik Telko

 

Natürlich kann jeder SL seine Gruppe sabotieren.

Genau das wollte ich mit meinen Beispielen zeigen.

 

Ich habe nur noch eine Frage: Wie müssen Frauen Magier(innen) spielen?

 

Männer müssen sie ja intelligent spielen, dürfen Frauen das auch?

Weder Frauen noch Männer müssen Magier in einer bestimmten Weise spielen!

Mit der Aussage, das Magier inteligent gespielt werden müssen, wollte ich auf die mehrfach im Strang gemachten Aussagen reflektieren, das Magier nicht zu schwach sind, sondern nur die Zauber inteligent einsetzen müssen.

 

Ich kann mir reichlich Konstellationen vorstellen, die den einen oder anderen bevorzugen. Ich habe aber den Eindruck, daß Magier eben nicht zu kurz kommen.

Wie ich schon schrieb, sind Eindrücke und Wahrnehmungen genauso subjektiv wie Geschmack.

[CrionBarkos]

Ohne den Gesamtüberblick mögen manche Verhältnismässigkeiten nicht einleuchtend erscheinen.

Das steht zu vermuten. Solange ihr damit klarkommt - und Jul in seiner Gruppe - ist doch alles in Butter.

 

Es könnte für euch nur dann schwierig werden, wenn ihr mal ein (Midgard) Con besucht und dort euer Regelwerk nicht gilt.

 

 

Ich habe in meinem Charordner ne Reihe von für Cons geeigneten Charakteren nach den unmodifizierten Regeln. Bin allerdings der einzige Spieler unserer Gruppe, der auf Midgard-Cons war.

 

Ich denke ein Problem dieser Diskussion ist, daß von mancher Richtung Kritik an bestimmten Regeln als "Schlechtmachen" gesehen wird. Ich denke wir alle in diesem Forum sind Midgard-Fans. Und was andere als "Schlechtmachen" sehen, sehen ich, Mala Fides, und jener ungenannte Dritte, der 90% unserer Regeländerungen ersonnen hat, als ein akzentuieren. Das System fühlt sich nicht grosss anders an. Wir verwenden dieselben Charbögen. Es ist Midgard. Manches ist einfach ein Eckchen - ausgefeilter (IMHO, natürlich). Das ist Alles.

 

BTW: Rosendorn hat mich vorher privat angemailed, und ich denke, wir haben unsere Missverständnis betreffs seiner vorigen Aussage, die mich auf die Palme brachte, bereinigt.

[CrionBarkos]

Mir scheint, jul, daß ihr ein SL-Problem habt.

 

Natürlich kann jeder SL seine Gruppe sabotieren.

 

Hier geht es nicht ums Sabotieren. Aber die Entfernung des Sachverhalts "Zaubernde Magier sind wehrlos" gibt dem Kampf eine neue Dynamik, und dem SL mehr Möglichkeiten, insbesondere bei komplexen Szenarien in dem Zauberer involviert sind.

[jul]

Mir scheint, jul, daß ihr ein SL-Problem habt.

 

Natürlich kann jeder SL seine Gruppe sabotieren.

 

Hier geht es nicht ums Sabotieren. Aber die Entfernung des Sachverhalts "Zaubernde Magier sind wehrlos" gibt dem Kampf eine neue Dynamik, und dem SL mehr Möglichkeiten, insbesondere bei komplexen Szenarien in dem Zauberer involviert sind.

 

Und beraubt dem SL um eine Möglichkeit Magier das zaubern zu vermiesen.

[Bruder Buck]

Mir scheint, jul, daß ihr ein SL-Problem habt.

 

Natürlich kann jeder SL seine Gruppe sabotieren.

 

Hier geht es nicht ums Sabotieren. Aber die Entfernung des Sachverhalts "Zaubernde Magier sind wehrlos" gibt dem Kampf eine neue Dynamik, und dem SL mehr Möglichkeiten, insbesondere bei komplexen Szenarien in dem Zauberer involviert sind.

Gerade, dass zaubernde Charaktere in der Runde dann wehrlos sind, ist für mich eine Herausforderung, die ich manchmal verfluche, aber insgesamt gerne spiele, denn sie regt mich zu intelligentem, taktischen Spiel mit meinen Mitstreitern an! Wenn ein Magier seine Krieger um ihn rum nicht braucht, dann braucht er auch keine Gruppe, da fällt einfach ein Element des Gruppenspiels weg, finde ich.

 

So lange ihr in eurer Hausrunde mit euren Regeländerungen Spaß habt, ist doch alles in Ordnung, das wird euch auch hier kein vernünftiger Mensch absprechen wollen. Mit der Aussage "Magier sind nur arme Schweine (nach den originalen Regeln)" bekommt das alles aber eine völlig andere Qualität, die hier dann sehr wohl diskutiert werden kann und es gibt reichlich Leute, die eben anderer Meinung sind und das auch argumentativ belegen können, es finden sich sehr viele Beispiele dafür hier im Strang.

 

In dem Momemt, wo ihr eure Hausregeln als allein seelig machende, unabdingare Verbesserung anpreist, ohne die man einen Magier auf Midgard gar nicht sinnvoll spielen kann, in dem Moment werdet ihr heftige Gegenreaktionen bekommen.....

 

 

Bruder Buck

[Gast]

Ich habe mitunter auch schon einen Magier in Plattenrüstung gespielt. Der hat in Kämpfen auf Zauberei verzichtet und stattdessen mit einer Waffe gedängelt. Zauberei kam dann außerhalb von Kämpfen zum Einsatz. Auch das hat funktioniert, gerade unter M4 ist der Magierstab ja gegenüber M3 spottbillig geworden (zum Unmut der Kämpfer in unserer Gruppe).

 

Die letzte Variante, die ich probiert habe bzw. probiere, ist ein Defensiv-Magier. Der kann z.B. den Zauber Blenden und versucht sich u.a. damit die Gegner vom Leib zu halten.

 

Darüber hinaus kenne ich nicht wenige Spieler, die Kämpfer für die armen Schweine halten.

[Henni Potter]

[...] gerade unter M4 ist der Magierstab ja gegenüber M3 spottbillig geworden (zum Unmut der Kämpfer in unserer Gruppe).

War das nicht schon in M3 so?

 

Die letzte Variante, die ich probiert habe bzw. probiere, ist ein Defensiv-Magier. Der kann z.B. den Zauber Blenden und versucht sich u.a. damit die Gegner vom Leib zu halten.

Das ist übrigens auch ein Hammerzauber! Ich weiß nicht, ob ich den als SL frei zulassen würde, da er ja in M4 nur noch in MdS auftaucht, und da eigentlich für spezielle Wesen vorgesehen ist. Allein die Tatsache, dass Lernkosten für SpFen angegeben sind, würde mich ja nicht dazu führen, den Zauber gleich für überall erlernbar zu halten!

 

Aber das ist eine andere Geschichte! Jedenfalls ist Blenden gerade für die Leute, die eine Verteidigungsmöglichkeit für den im Nahkampf wehrlosen Zauberer suchen, eine starke im Regelwerk vertretene Variante.

 

LG, Henni

 

PS: Ähnlich war Der Große Knall aus H&D, der (für mich: zum Glück) nicht mehr in M4 auftaucht.

[Solwac]

War das nicht schon in M3 so?

Jein, die Lernkosten haben sich nicht geändert, aber die Einstufung als Standard für Zauberer ist neu.

 

Das ist übrigens auch ein Hammerzauber! Ich weiß nicht, ob ich den als SL frei zulassen würde, da er ja in M4 nur noch in MdS auftaucht, und da eigentlich für spezielle Wesen vorgesehen ist. Allein die Tatsache, dass Lernkosten für SpFen angegeben sind, würde mich ja nicht dazu führen, den Zauber gleich für überall erlernbar zu halten!

Der Zauber ist stark, ja. Aber immerhin auch Stufe 4 und er unterscheidet nicht zwischen Freund und Feind. Die Verfügbarkeit ist so eine Sache, früher kam er aus Eschar, scheint sich aber inzwischen weiter verbreitet zu haben.

 

Ich sehe keine Probleme mit dem Zauber, jedenfalls nicht mehr als mit anderen auch.

 

 

PS: Ähnlich war Der Große Knall aus H&D, der (für mich: zum Glück) nicht mehr in M4 auftaucht.

Der Große Knall hatte auch einen solchen. Total unausgewogen und mit ein bischen Steuerung viel zu stark. Nicht nur in Bezug auf ein Abenteuer, sondern für mich aus magietheoretischer Sicht.

 

Solwac

[Gast]

[...] gerade unter M4 ist der Magierstab ja gegenüber M3 spottbillig geworden (zum Unmut der Kämpfer in unserer Gruppe).

War das nicht schon in M3 so?

 

Alle Waffen waren in M3 Ausnahmefähigkeit für Zauberer, auch der Magierstab. Unter M4 ist der Magierstab Standardfähigkeit für Zauberer.

 

Die Schwierigkeit der Waffe ist (bis auf Nuancen) gleich geblieben (M3: Schwierigkeit 4 / M4: Schwierigkeit leicht).

 

In Summe: Magierstab+14 kostete dich als M3-Magier noch 9024 Punkte, unter M4 nur noch 4510 Punkte (ohne Grundkenntnisse gerechnet).

 

Randnotiz zum Zauber Blenden: eine frühe Version findet sich in GB15 ... und den gibt es ja jetzt als Kauf-PDF

Bearbeitet 28. Januar 2009 von Gast

[Arenimo]

Nach einigen Graden Magier-Erfahrung kann ich sagen, dass Magier in Midgard keine armen Schweine sind. Ich glaube auch andere Zauberer sind nicht benachteiligt.

 

Aber wie bereits sehr oft erwähnt, hängt es einfach sehr stark vom jew. SL ab, ob eine Charakterklasse ihre Vorzüge gut ausspielen kann. Ein Waldläufer, der nie seine Bewegungsfertigkeiten einsetzen kann, wird sich genau so rasch als armes Schwein fühlen, wie ein Assassine, der sich stets nur im Frontalkampf gegen Vollrüstungsgegner findet. Ebenso wird ein Zauberer, der bei jedem Kampf sofort mit Pfeilen und (schlimmer noch) Frostbällen eingedeckt wird, sich ziemlich rasch gemobbt fühlen.

Ebenfalls bereits erwähnt wurde, dass auch der Spieler kreativ genug sein muss, die vom SL gebotenen Gelegenheiten zum Einsatz seiner Fertigkeiten einzusetzen.

Das gilt aber ganz ganz allgemein und betrifft nicht nur speziell Magier zu tun.

 

Obwohl es in Midgard auch viele Kampfzauber gibt, sollte man doch sehen, dass die eigentliche Stärke des Zauberers in den Nicht-Kampf-Situationen liegt. Ein Magier kann durch viele kleine (meist nicht einmal sehr aufwendige) Zauber viele Situationen lösen, wo der Rest der Gruppe sonst scheitern würde.

Fackel gerade ausgeblasen worden und man hört ein bedrohliches Geräusch? Feuerfinger oder Flammenhand - und schon sieht man den Oger!

Der störrische Wachmann lässt die Gruppe nicht zum Lord? Beeinflussen, Schlaf oder Macht über Menschen.

Man will, dass der schmächtige Romeo beim "Hau den Lukas" eine Medaille für seine Angebetete gewinnt? Stärke oder Macht über Unbelebtes - Arenimo hat die Medaille immer noch! (Mein erstes Abenteuer - hach, da war die SL gnädig )

 

Es gibt so viele Situationen, bei denen andere Charakterklassen nur wenig ausrichten können - und für sowas gibt's eben die Allroundgenies. Und das sind vor allem Magier und Hexer.

 

Arme Schweine?

Nein, wir rocken wie die Sau!

 

Grüße,

Arenimo

[Mala Fides]

[...] gerade unter M4 ist der Magierstab ja gegenüber M3 spottbillig geworden (zum Unmut der Kämpfer in unserer Gruppe).

War das nicht schon in M3 so?

 

Die letzte Variante, die ich probiert habe bzw. probiere, ist ein Defensiv-Magier. Der kann z.B. den Zauber Blenden und versucht sich u.a. damit die Gegner vom Leib zu halten.

Das ist übrigens auch ein Hammerzauber! Ich weiß nicht, ob ich den als SL frei zulassen würde, da er ja in M4 nur noch in MdS auftaucht, und da eigentlich für spezielle Wesen vorgesehen ist. Allein die Tatsache, dass Lernkosten für SpFen angegeben sind, würde mich ja nicht dazu führen, den Zauber gleich für überall erlernbar zu halten!

 

Aber das ist eine andere Geschichte! Jedenfalls ist Blenden gerade für die Leute, die eine Verteidigungsmöglichkeit für den im Nahkampf wehrlosen Zauberer suchen, eine starke im Regelwerk vertretene Variante.

 

LG, Henni

 

PS: Ähnlich war Der Große Knall aus H&D, der (für mich: zum Glück) nicht mehr in M4 auftaucht.

 

Blenden ist ein top Beispiel für die Unausgewogenheit der Midgard-Magie. Es ist einer der stärksten Debuffs als 1-Sekunden-Cast und hat keine Nachklingzeit, die dem "Spammen" dieses Zaubers vorbeugt. Yay!

[Rosendorn]

[...]Es ist einer der stärksten Debuffs als 1-Sekunden-Cast und hat keine Nachklingzeit, die dem "Spammen" dieses Zaubers vorbeugt. Yay!

Bitte auf Deutsch übersetzen - please translate to german.

[Henni Potter]

[...] und hat keine Nachklingzeit, die dem "Spammen" dieses Zaubers vorbeugt. Yay!

Nochmal auf Deutsch, bitte!

[Mala Fides]

[...]Es ist einer der stärksten Debuffs als 1-Sekunden-Cast und hat keine Nachklingzeit, die dem "Spammen" dieses Zaubers vorbeugt. Yay!

Bitte auf Deutsch übersetzen - please translate to german.

 

Er ist einer der stärksten Schwächungszauber, hat eine Zauberdauer von 1 sec und keine Nachklingzeit, um dem innerhalb kürzester Zeit mehrfach wiederholten Wirken dieses Zaubers, und darauf folgenden Ulk-Szenen à la "Das Fenster zum Hof" , vorzubeugen. Yeah!

[Rosendorn]

Thank you.

 

Ich finde so Zauber witzig, die neben den Gegnern auch die eigenen Mitstreiter behindern.

[Henni Potter]

"Spammen"!

 

Okay, mit der fehlenden Nachklingzeit hat er natürlich einen entscheidenden Vorteil gegenüber allen anderen Zaubern des Midgardsystems!

[Mala Fides]

Thank you.

 

Ich finde so Zauber witzig, die neben den Gegnern auch die eigenen Mitstreiter behindern.

 

Ja, aber ab einem gewissen Grad darfst du nicht immer davon ausgehen, dass ein Charakter für jeden mittelschweren Kampf seine Gruppe benötigt. Nur dass ein mittelschwerer Kampf durch ständigen Einsatz von Blenden leicht zur Lachplatte werden kann.

 

Um wieder konkret aus dem Hausregel-Nähkästchen zu plaudern: Wir haben daraus einen 10 sec Zauber gemacht, zudem sind alle Betroffenen eine gewisse Zeit lang danach immun gegen den Zauber.

[Gast]

Ich verstehe schon wieder nur Bahnhof

 

Curilias, Ubern00b

[Rosendorn]

Haben eure Zauberer immer unendlich AP? Lasst ihr sie immer schön brav die 8 Stunden schlafen? Übrigens: Feuerelementarwesen sind immun gegen Blenden. Außerdem wirkt Blenden nur in 9m UK. Für mittelschwere oder schwere Kämpfe kann ich auch mal schnell Fernkämpfer oder Zauberer bereit halten, die eben von weiter weg schießen/zaubern.

 

Ich gestehe, dass ich diese "Balancing"-Problematik echt nicht im geringsten verstehe. Dann sind manche Kämpfe halt einfacher. Was soll's? Es ist doch der Sinn des Steigerns, dass man besser wird. Wenn es wichtig ist, kontere ich mit den ganz normalen regelkonformen Mitteln (siehe oben, so aus dem Ärmel).

 

Wenn die Gruppe harte Kämpfe spielen wollen, bekommen sie sie. Jede beliebige Gruppe ist durch das alte Mittel "Mehr Gegner" klein zu bekommen. Wenn die Gruppe so mächtig ist und alles platt macht, haben sie auch mächtige Feinde. Dann spielen wir halt zu leichte Kämpfe gar nicht mehr aus, sondern nutzen sie nur als schnell erzähltes Ambiente.

[obw]

Thank you.

 

Ich finde so Zauber witzig, die neben den Gegnern auch die eigenen Mitstreiter behindern.

 

Ja, aber ab einem gewissen Grad darfst du nicht immer davon ausgehen, dass ein Charakter für jeden mittelschweren Kampf seine Gruppe benötigt. Nur dass ein mittelschwerer Kampf durch ständigen Einsatz von Blenden leicht zur Lachplatte werden kann.

 

Um wieder konkret aus dem Hausregel-Nähkästchen zu plaudern: Wir haben daraus einen 10 sec Zauber gemacht, zudem sind alle Betroffenen eine gewisse Zeit lang danach immun gegen den Zauber.

Hallo? -6 sind "ab einem gewissen Grad" auch eher lächerlich, inbesondere wenn man gegen einen einen Wortzauber murmelnden Magier vorgeht, Kampf in Dunkelheit hat, ach ja, der Zaubernde ist wehrlos, also bewirkt Blenden, wenn man Glück hat, eine -2, wenn man weiterzaubern will.

 

Sorry, aber das scheint mir wieder ein klassischer Fall von "Wir machen eine Hausregel, weil wir die Regeln nicht verstanden haben." zu sein. Das mit der Immunität kann ich nachvollziehen, denn die ergibt sich übrigens auch aus den Regeln: Umgebungszauber und nichts kann doppelt verzaubert werden, solange der alte Spruch noch wirkt, hat ein erneutes Zaubern von Blenden keinerlei Wirkung. Aber man kann das natürlich auch noch mal explizit formulieren.

[Mala Fides]

Ich verstehe schon wieder nur Bahnhof

 

Curilias, Ubern00b

 

ZOMFGZERGRUSH

 

Haben eure Zauberer

immer unendlich AP? Lasst ihr sie immer schön brav die 8 Stunden schlafen? Übrigens: Feuerelementarwesen sind immun gegen Blenden. Außerdem wirkt Blenden nur in 9m UK. Für mittelschwere oder schwere Kämpfe kann ich auch mal schnell Fernkämpfer oder Zauberer bereit halten, die eben von weiter weg schießen/zaubern.

 

Ich gestehe, dass ich diese "Balancing"-Problematik echt nicht im geringsten verstehe. Dann sind manche Kämpfe halt einfacher. Was soll's? Es ist doch der Sinn des Steigerns, dass man besser wird. Wenn es wichtig ist, kontere ich mit den ganz normalen regelkonformen Mitteln (siehe oben, so aus dem Ärmel).

 

Wenn die Gruppe harte Kämpfe spielen wollen, bekommen sie sie. Jede beliebige Gruppe ist durch das alte Mittel "Mehr Gegner" klein zu bekommen. Wenn die Gruppe so mächtig ist und alles platt macht, haben sie auch mächtige Feinde. Dann spielen wir halt zu leichte Kämpfe gar nicht mehr aus, sondern nutzen sie nur als schnell erzähltes Ambiente.

 

Diese ""Balancing"-Problematik" ist Thema (unter anderem) dieses Stranges. Das Problem ist die Unverhältnismässigkeit bei einigen Sprüchen, was den Kosten/Nutzen-Faktor betrifft. Und die begrenzten (haha!) AP sind das typische Notargument, um ein balancetechnisches Debakel zu rechtfertigen.

 

 

Hallo? -6 sind "ab einem gewissen Grad" auch eher lächerlich, inbesondere wenn man gegen einen einen Wortzauber murmelnden Magier vorgeht, Kampf in Dunkelheit hat, ach ja, der Zaubernde ist wehrlos, also bewirkt Blenden, wenn man Glück hat, eine -2, wenn man weiterzaubern will.

 

Jaha, und genau da kommt der Doppelklassen-Char ins Spiel. Und -6 auf alle EWs ist niemals lächerlich. Dieser Malus wertet alle Gegner um etliche Grade nach unten ab. Auf absolute Zahlen umgerechnet "verlieren" höhergradige Gegner sogar am meisten GFP.

Bearbeitet 28. Januar 2009 von Mala Fides

[Ghim Eisenglut]

Blenden ist ein top Beispiel für die Unausgewogenheit der Midgard-Magie. Es ist einer der stärksten Debuffs als 1-Sekunden-Cast und hat keine Nachklingzeit, die dem "Spammen" dieses Zaubers vorbeugt. Yay!

Du von uns allen allseits-geliebte WOW-Sprache... Nicht wahr, Bruder B?

 

Vielleicht wären die ganzen Diskussionen über Midgard generell einfacher, wenn sich alle an eine Nicht-WOW-Spieler-freundliche Ausdrucksweise halten könnten...

 

Damit wären weiteren Fragen oder Verständnisproblemen vorgebeugt....

 

Also, sprecht/schreibt bitte für alle verständlich...

 

Danke & beste Gruesse

Ghim