Fertigkeiten: Was erwarten wir von den

[Bart]

Zitat[/b] (HarryB @ 14 Okt. 2003,17:49)]@Eike

 

Ehrlich gesagt möchte ich unter dieser Voraussetzung nicht mit einer meiner Figuren Verführen müssen, wenn ein Smarty wie Einsi ebenfalls mitspielt...

Meinst du denn der Bonus für Ihn würde deinen Charakter pauschal ausstechen?

Dazu kommt immerhin noch das Würfelglück.

Und in der nächsten Situation geht es um ein EW:Verhören und eventuell kannst du dabei glänzen und Einsi nicht.

 

Außerdem geht es mir hauptsächlich um Beschreibungen was der Charakter macht und nicht nur um das was der Spieler die Figur sagen lässt. Darüber hinaus könnte sich auch Einsi mit dem was er als Spieler sagt in die Nesseln setzen, weil er im Gegensatz zu seiner Figur die Verführsituation falsch einschätzt. Und schon könnte seine charmante Anmache das Gegenteil bewirken.

Ist halt immer stark situationsabhängig und wenig pauschalierbar. Grenzt schon an Willkür, gell?  

 

Eike

 

 

 

 

[Solwac]

@HarryB: Mit dieser Einstellung wirst Du aber ein Dilemma haben. "Smarte" Spieler können sich meist nicht nur einen Bonus auf einzelne Würfe erspielen, sondern sie werden häufig auch ihre Figuren aktiver führen. Ist es denn gerecht, wenn die eine Figur sich drei Erfolgswürfe in einer Szene erarbeitet, die andere aber nur zwei?

 

Ich vergebe Boni ähnlich wie Eike, zusätzlich berücksichtige ich aber noch den Spieler. Wenn ein ansonsten ruhiger Spieler mir eine Verführungsszene gut darstellt, wird er von mir vorteilhafter behandelt, als wenn ich so eine Beschreibung vom Spieler eher erwarten kann. Im Großen und Ganzen bleibt dem Spielleiter in solchen Fällen immer die Aufgabe, für eine Balance zu sorgen. Ob dies immer klappt, dass steht auf einem anderen Blatt.

 

Solwac

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Eike @ 14 Okt. 2003,18:01)]Ist halt immer stark situationsabhängig und wenig pauschalierbar. Grenzt schon an Willkür, gell?  

Es grenzt nicht nur daran, es ist Willkür. Aber ich denke, jeder Spielleiter hat seine Situationen, in denen er willkürlich entscheidet.

 

Die Wahrscheinlichkeit, daß ich Einsi beim Verhören ausstechen kann ist relativ gering. Jedenfalls habe ich bei meinen Ausführungen unterstellt, daß jemand, der einmal beim Verführen glänzt, das immer tun wird. Schließlich gibt es Dinge, die man nicht verlernt. Mir ist schon klar, daß Dein Bonus nicht per se permanent ist. Es kann u.U. jedoch faktisch darauf hinauslaufen.

 

Ich denke, wir bezwecken beide mit unseren Vorgehensweise das richtige: das, was wir unter "Rollenspiel" verstehen, zu fördern indem wir es belohnen.

[Akeem al Harun]

@Solwac

 

Meiner Meinung nach wird eher umgekehrt ein Schuh draus. Wenn ich EP eher pauschal vergebe und den Spieler, der aktiver spielt nicht etwas belohne, wird er sich irgendwann fragen, wozu er sich noch ein Bein ausreißt, wenn es ohnehin keine Anerkennung findet. Das ist jetzt natürlich überspitzt ausgedrückt, aber ich denke Du weißt, worauf ich hinaus will.

 

Natürlich sollte kein Spieler nur wegen EP oder Boni gutes Rollenspiel zeigen. Man kommt aber zuweilen nicht umhin, solche Dinge hier und dort zu belohnen. Ich halte eben mehr von EP als Belohnung, denn von Boni. Ist auch ein wenig eine Frage des Stils, denke ich.

 

Letztendlich zeigt mir diese Diskussion wieder eines: verschiedene Spielleiter legen (teilweise total) unterschiedliche Maßstäbe an, was sie von ihren Mitspielern verlangen. Ehrlich gesagt bin ich froh, daß die meisten Midgard Spieler die ich kenne, gleichzeitig gute Rollenspieler sind, so daß ich nicht wirklich in ein Dilemma bei der Punktevergabe gerate.

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Solwac @ 14 Okt. 2003,18:07)]Ist es denn gerecht, wenn die eine Figur sich drei Erfolgswürfe in einer Szene erarbeitet, die andere aber nur zwei?

Noch was dazu: in einer Situation gibt es immer nur einmal EP für gleiche EW, egal ob die Figur einen oder fünf derselben durchgeführt hat. Dafür hat sie bei jedem EW die Chance, einen PP zu ergattern.

[Solwac]

@HarryB: Ich möchte die EPs auch nicht pauschal vergeben, da habe ich mich wohl nicht klar genug ausgedrückt. Deine Antwort zeigt mir, dass unsere Gedanken nicht so weit auseinander liegen, allerdings wird wohl jeder (Spielleiter) seine Vorstellungen von "gutem Rollenspiel" anders formulieren.

 

Mit den zwei bzw. drei Erfolgswürfen meinte ich den Einsatz verschiedener Fähigkeiten in einer Szene. Leider ist es so, dass die Kombination von verschiedenen Fertigkeiten mal sinnvoll (z.B. Verkleiden und Schauspielern vor dem Verführen) und mal reine Punkteschinderei ist. Es ist manchmal schwer, sich in die Köpfe der Spieler zu versetzen.

 

Solwac

[Barmont]

Ich persönlich spiele Rollenspiele, weil ich Abenteuer erleben will, bzw., als SL, eine Geschichte mit fremd geführten Protagonisten erzählen will. Da nervt es mich schon, wenn ein Spieler sich für Fähigkeiten entschieden hat, die er nicht versteht und mit denen er sich auch nicht wirklich beschäftigt. Wenn ein Krieger die Fähigkeit Kampftaktik lernen will, dann muss er auch wissen wozu er das einsetzen möchte. Wenn er also denkt, dadurch vor oder in einem Kampf eine gute Position für die Gruppe (oder was auch immer) herausfinden zu können, dann soll er, auch wenn er im "richtigen Leben" keine Ahnung davon hat, eben sagen: "Ich schau mal, wie wir uns am besten positioniren können". Dann kann ich als SL - auch unter einsatz der Fähigkeit- auswürfeln oder entscheiden, das er eine entsprechende Position findet. Wenn er aber keine vorstellung davon hat, was er mit seiner Fähigkeit machen kann, dann weiß ich nicht, warum er sie gelernt hat!? Dann nervet eine Bemerkung wie: "Ich mach mal 'nen Kampftaktikwurf, um 'rauszufinden, was ich jetzt machen soll"!!! DAS ist schlechtes Rollenspiel, weil es den anderen die Atmosphäre verdirbt und den SL zwingt die Geschichte zu bestimmen, statt die Spieler, durch ihre Handlungen, über Erfolg oder Fehlschlag zu entscheiden!

 

Ich erwarte also von Spielern, dass sie sich grundsätzlich mit ihren gelernten Fähigkeiten auseinandersetzen, nicht dass sie aufgrund ihrer Erfahrungen in der realen Welt den Fortgang der Geschichte bestimmen.

 

 

Barmont, der glaubt, dass das von den meisten hier genauso gemeint war.

[Barmont]

Noch was! Im besonderen Maße ägert es mich, wenn jemand partout einen zauberkundigen Charakter spielen möchte, sich aber kein bischen mit dem Magiesystem oder gar den von ihm gelernten Zaubern beschäftigt. Das führt bei uns regelmäßig dazu, dass der irgend ein Nordlandbarbar mit einem Zt von 21 dem Priester mit seinem Zt 81 mal wieder vorschlagen muss, doch mal mit erkennen der Aura auszupeilen, ob man es hier mit einem Finstermagier zu tun hat. Bitte versteht mich nicht falsch. Wenn es sich um jemanden handelt, der gerade zu erstenmal einen Zauberer spielt und das auch erst seit wenigen Spielsitzungen, dann ist soetwas durchaus o.k., aber wenn derjeniger die Figur seit mehr als einem Jahr spielt, dann finde ich, dass es Zeit wird, wieder auf eine andere Charakterjklasse umzusteigen, mit der man mehr anfangen kann.

 

 

Barmont, mit leidvollen Erfahrungen in dieser Beziehung.

[Birk]

Hi Barmont,

 

ich verstehe deine Position und stimme mit ihr grundsätzlich überein.

 

<span style='font-size:9pt;line-height:100%'>Aber</span> ich habe großartige Rollenspieler erlebt, die leider keinen Schimmer vom Regelwerk oder Strategie hatten. Die Charaktere dieser Spieler (und Spielerinnen) waren farbig, unterhaltsam und eine Bereicherung für das Spielerleben. Aber sie spielten Rollenspiel, selbst wenn sie Krieger spielten nicht als Run`ndGun oder Strategiesimulation, sondern in der naiven Vorstellung die Präsentation des Charakters und nicht sein effektiver Einsatz im Sinne des Erfolges sei wichtig. Ich hab dannn meine Aufgabe als SL darin gesehen, ihre Ideen und Vorstellungen in Regelwerksterminologien zu übertragen.

 

Auf der anderen Seite habe ich sehr Strategie- und Regelwerkskundige Spieler erlebt (durchaus keine üblen Rollenspieler) die sehr Ergebnisorientiert dachten und letztlich auch ihren Charakter und dessen Entwicklung dem Erfolg unterordneten.

 

Zugegeben, dies sind Extrembeispiele (wenn auch reale). Aber wenn ich wählen könnte, mit wem ich spiele, würde ich jederzeit erstere Gruppiereung wählen!

 

So long

Birk

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Solwac @ 14 Okt. 2003,18:31)]Mit den zwei bzw. drei Erfolgswürfen meinte ich den Einsatz verschiedener Fähigkeiten in einer Szene. Leider ist es so, dass die Kombination von verschiedenen Fertigkeiten mal sinnvoll (z.B. Verkleiden und Schauspielern vor dem Verführen) und mal reine Punkteschinderei ist. Es ist manchmal schwer, sich in die Köpfe der Spieler zu versetzen.

Das sind meines Erachtens Grenzbereiche, mit denen man sich als SL immer rumschlagen muß. Ich denke es gibt auch kein Patentrezept als Lösung, sondern einfach nur die Erfahrung des Spielleiters, der aus dieser heraus die Entscheidung trifft ob und wie viele Punkte vergeben werden.

 

@Barmont

 

Du hast meine Zustimmung. Ein Spieler darf ruhig etwas neues ausprobieren, sollte sich allerdings damit auseinandersetzen. Der SL ist kein Märchenonkel, der für die Unterhaltung der Spieler da ist.

 

In unserer Gruppe ist das leider so, daß manchmal immer noch die Frage aufkommt: "Was muß ich denn jetzt würfeln?" und das nach 4 Jahren Midgard...

[Barmont]

Zitat[/b] (Birk @ 15 Okt. 2003,08:54)]Hi Barmont,

 

ich verstehe deine Position und stimme mit ihr grundsätzlich überein.

 

<span style='font-size:9pt;line-height:100%'>Aber</span> ich habe großartige Rollenspieler erlebt, die leider keinen Schimmer vom Regelwerk oder Strategie hatten. Die Charaktere dieser Spieler (und Spielerinnen) waren farbig, unterhaltsam und eine Bereicherung für das Spielerleben. Aber sie spielten Rollenspiel, selbst wenn sie Krieger spielten nicht als Run`ndGun oder Strategiesimulation, sondern in der naiven Vorstellung die Präsentation des Charakters und nicht sein effektiver Einsatz im Sinne des Erfolges sei wichtig. Ich hab dannn meine Aufgabe als SL darin gesehen, ihre Ideen und Vorstellungen in Regelwerksterminologien zu übertragen.

 

Auf der anderen Seite habe ich sehr Strategie- und Regelwerkskundige Spieler erlebt (durchaus keine üblen Rollenspieler) die sehr Ergebnisorientiert dachten und letztlich auch ihren Charakter und dessen Entwicklung dem Erfolg unterordneten.

 

Zugegeben, dies sind Extrembeispiele (wenn auch reale). Aber wenn ich wählen könnte, mit wem ich spiele, würde ich jederzeit erstere Gruppiereung wählen!

 

So long

Birk

Hi Birk,

 

ich gebe dir recht, wenn du sagst, dass ein guter Rollenspieler nicht unbedingt etwas vom Regelwerk verstehen muss. DER wird aber in der Lage sein, sich die Situation vorzustellen und mir als SL oder den anderen Spielern einen Vorschlag zu Vorgehen machen, also  - um jetzt mal bei dem Beispiel Kampftaktik zu bleiben - z.B. sagen, dass er sich so hinstellt, dass die Gegner nicht an den verletzten Magier herankommen, oder was auch immer. Dann ist ja kein Fertigkeitswurf nötig oder er dient nur zur Ermittlung des Erreichungsgrades, wenn nötig.

 

Ich hatte das aber anders verstanden, als ich den Strang durchlas. Da erschien es mir, als ob es um Spieler geht, die eben keine Vorstellung vom Geschehen haben und dann auch nicht wissen, wie sie mit ihren Fertigkeiten umgehen sollen. Im Übrigen finde ich, dass es für einige Charaktere schon wichtig ist, ihre Fähigkeiten zu kennen, egal ob sie nun phantasievolle Spieler sind oder nicht. Um bspw. einen Magier zu spielen, ist es in meinen Augen durchaus nötig, die Zaubersprüche die man gelernt hat, auch zu kennen. Kennen in dem Sinne, dass man weiss, was man mit ihnen erreichen kann, bzw. wie sie wirken. Ist das nicht bekannt, dann kommt es im Spiel zu Meta-Diskussionen, die das eigentliche Spiel stören. Das hat nichts mit Effektivität einer Figur zu tun, sondern nur mit Speilspaß und der ist es doch wohl, um dessen Willen wir alle Midgard spielen.

 

 

Barmont, dar von seinen Spielern erwartet, dass sie sich mit ihren Figuren auseinander setzen.

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (HarryB @ 14 Okt. 2003,18:16)]Noch was dazu: in einer Situation gibt es immer nur einmal EP für gleiche EW, egal ob die Figur einen oder fünf derselben durchgeführt hat. Dafür hat sie bei jedem EW die Chance, einen PP zu ergattern.

Nein, das ist nicht richtig. Vergleiche dazu Seite 277 im DFR.

 

Grüße

Prados

[Bart]

Ich denke die Postion von Barmont und mir decken sich weitgehend, von der Belohnung für gutes Rollenspiel als positiven WM mal abgesehen.

 

Eike

[Barmont]

Zitat[/b] (Eike @ 15 Okt. 2003,11:36)]Ich denke die Postion von Barmont und mir decken sich weitgehend, von der Belohnung für gutes Rollenspiel als positiven WM mal abgesehen.

 

Eike

Die (positive WM) bekommen meine Spieler bei guter Beschreibung ihres (sinnvollen) Vorgehens auch! Da gehen wir d'accord!

 

Barmont, der gerade mal wieder seine rudimentären Fanzösischkenntnisse ausgegraben hat.

[Yarisuma]

Hallo zusammen!

 

Es kommt auch in meinen Runden immer wieder vor, das ein Charakter sich eine Rolle aussucht, mit der er dann im Spiel nicht zurechtkommt - einerseits deswegen, weil er das Regelwerk nicht gut genug kennt und nicht hinter die jeweiligen Spielmechanismen steigt und andererseits deswegen, weil ihm die Fähigkeiten seines Charakters nicht vertraut sind.

 

Beides lässt sich normalerweise durch Training, sprich: Spielen, mit der Zeit beheben. In dieser Zeit bin ich sowohl als SL als auch als Spieler grundsätzlich immer geneigt, einem anderen Spieler unter die Arme zu greifen - der leidvolle Spruch "Was muss ich denn jetzt würfeln?" klingt dabei durchaus in meinen Ohren nach...

 

Dabei bin ich mir durchaus bewußt, nicht für jeden Fall einen passenden Ratschlag bereit zu halten - bin schließlich auch nur ein Mensch.

 

Wofür ich allerdings kein Verständnis habe, ist, wenn der Spieler grade mal wieder vergisst, was sein Charakter eigentlich alles kann - diese Leistung erwarte ich eigentlich von jedem Spieler. Wenigstens einen Charakterbogen sollte man lesen können.

 

Besondere Modifikationen auf Erfolgswürfe bei besonders gutem oder besonders schlechtem Rollenspiel lasse ich in der Regel allerdings weg - meistens reicht der Würfelwurf vollkommen aus - was m.E. auch etwas unfair wäre, weil einer unserer Mitspieler seine im realen Leben erarbeiteten Fähigkeiten im Degenfechten während des Spiels so selten einbringen kann.

 

Als SL nehme ich mir dann die Freiheit, die Szene unter Berücksichtigung a) der Fähigkeiten des Charakters, b) der erklärten Darstellung der Vorgehensweise und c) evtl. dem zu erwartenden Verhalten beteiligter Dritter (NSCs) im Lichte des Würfelergebnisses zu interpretieren. Klappt eigentlich ganz gut.

 

Grüße,

Yarisuma

[Birk]

Zitat[/b] (Barmont @ 15 Okt. 2003,11:27)]Hi Birk,

 

ich gebe dir recht, wenn du sagst, dass ein guter Rollenspieler nicht unbedingt etwas vom Regelwerk verstehen muss. DER wird aber in der Lage sein, sich die Situation vorzustellen und mir als SL oder den anderen Spielern einen Vorschlag zu Vorgehen machen, also  - um jetzt mal bei dem Beispiel Kampftaktik zu bleiben - z.B. sagen, dass er sich so hinstellt, dass die Gegner nicht an den verletzten Magier herankommen, oder was auch immer. Dann ist ja kein Fertigkeitswurf nötig oder er dient nur zur Ermittlung des Erreichungsgrades, wenn nötig.

 

Tja, manche von denen waren ganz schön schusselig und es tat ihnen auch echt leid für den Magier. Naja, sie haben ihre persönliche Unzulänglichkeit, dann in den Charakter aufgenommen.

 

Zitat[/b] ]Ich hatte das aber anders verstanden, als ich den Strang durchlas. Da erschien es mir, als ob es um Spieler geht, die eben keine Vorstellung vom Geschehen haben und dann auch nicht wissen, wie sie mit ihren Fertigkeiten umgehen sollen.

 

Das ist vor allem dann traurig, wenn es sich hier um Spieler handelt die eigentlich einen ergebnisorientierten Ansatz haben, diesen auch einfordern, aber selber nicht in der Lage sind ihn umzusetzen. Nichts ist ärgerlicher als ein unfähiger Powergamer (ausser vielleicht einem fähigen?)!

 

Zitat[/b] ]Im Übrigen finde ich, dass es für einige Charaktere schon wichtig ist, ihre Fähigkeiten zu kennen, egal ob sie nun phantasievolle Spieler sind oder nicht. Um bspw. einen Magier zu spielen, ist es in meinen Augen durchaus nötig, die Zaubersprüche die man gelernt hat, auch zu kennen. Kennen in dem Sinne, dass man weiss, was man mit ihnen erreichen kann, bzw. wie sie wirken.

 

Was mich an die Thaumaturgin erinnert, die mit uns in dem Schneesturm versank und vergessen hatte, dass sie die Rune Macht über das Selbst beherrschte, sich aber gut an ihren Kälteschutz erinnerte. Danach war uns zwei Minuten warm. Toll(! und dann wären wir fast erfroren. Letzten Endes hat es nur sie (vollkommen unbeabsichtigt) ein Ohr und ein paar Zehen gekostet. Sie wird es nicht wieder vergessen...

 

Zitat[/b] ]Ist das nicht bekannt, dann kommt es im Spiel zu Meta-Diskussionen, die das eigentliche Spiel stören. Das hat nichts mit Effektivität einer Figur zu tun, sondern nur mit Spielspaß und der ist es doch wohl, um dessen Willen wir alle Midgard spielen.

 

Auf allle Fälle geht es nur um den Spass!!! Aber auch der Rest der Gruppe kann sich die Metadiskussion verkneifen und versuchen die Sache rollenspielerisch zu verarbeiten, was nicht automatisch zu einer Inplay-Diskussion über Outplay-Inhalte führen muss. Irgendwann hat aber auch der dämmlichste Barbar begriffen, das der Magus ne Niete ist. Naja wenn er sonst ganz nett ist, geht es ja.

 

Zitat[/b] ]Barmont, dar von seinen Spielern erwartet, dass sie sich mit ihren Figuren auseinander setzen.

 

Und ohne das, geht es auf gar keinen Fall!!!!

Abschließend sei noch gesagt, dass ich auch gerne mit Menschen spiele, die ein gutes Spielverständnis haben aber gleichzeitig denke ich, dass auch (Charakter-)Versager eine echte Chance verdient haben.

 

Manchmal muss man nur den Blickwinkel ändern, um eine neue Perspektive zu bekommen (von wem war das nochmal, BB? Nix?)

 

Ciao

Birk