Söldner + erste Hilfe = Punktemaschine

[Mala Fides]

@Tony: Ich stimme mit deiner Grundaussage überein, aber das hier vorliegende Beispiel (Söldner mit "Erster Hilfe") ist durchaus stimmig. Erste Hilfe (ein Gs-Skill) liefert nur einen Grundstock an "Wissen" über die Krankenpflege (ähnlich wie eine Ausbildung zum Rettungshelfer, die heutzutage jeder Soldat hat). Alles was darüber hinausgeht ("Operieren" und alles, was ein richtiger Arzt tun würde) wird von Heilkunde abgedeckt. Und wer könnte die besprochene "Erste Hilfe" praxisnaher einsetzen als der Söldner oder Krieger? Richtig, niemand.

[Tony]

Wie gesagt, von nicht gönnen kann hier nicht die Rede sein. Es nervt aber, wenn ein Spieler durch sein Verhalten die Vermutung weckt, er sei EP-geil. Die Grenze bei Erste Hilfe zu ziehen, ist zugebenermaßen aber sehr schwierig. Vielleicht will er ja auch nur helfen?

Wenn er tatsächlich nur helfen will, dann sollte das auch aus seinem übrigen verhalten erkennbar sein. Wenn er ansonsten kein deut hilfsbereit ist, dann paßt das einfach nicht...

 

Gruß

Tony

[Solwac]

Ich scheine das Problem nicht zu verstehen. In einer funktionierenden Gruppe werfen alle ihre Fertigkeiten/Artefakte zusammen, um gemeinsam Abenteuer zu bestehen. Außerdem nutzt jeder Abenteurer seine Möglichkeiten für seine privaten Minuten des Ruhmes.

 

Dies kann bedeuten, dass die Zauberer von den Kämpfern gedeckt werden, damit Zauber im Kampf möglich sind oder auch, dass vor einem Kampf die besten Kämpfer beschleunigt werden usw.

 

Genauso sollte dem Glücksritter ermöglicht werden seine Liebschaften zu verführen, der Spitzbube sollte sich auf dem Markt bedienen können, die Beispiele erfüllen nicht nur den Kampf.

 

Wenn nun ein Söldner EPs verlernt und dafür den Kampf und die Erste Hilfe abdeckt, dann haben alle andere doch wohl auch etwas lernen können. Sollten sich diese Fertigkeiten als nicht so nützlich erweisen, dann liegt das Problem für mich eher beim SL, der den Schwerpunkt zu einseitig legt. Oder es besteht Konsens in der Gruppe, dass sehr kampflastig gespielt wird. Dann hat der Spieler des Söldners als einziger die richtige Konsequenz daraus gezogen.

 

Solwac

 

P.S. Natürlich ist dies ein Idealbild, aber ich habe immer wieder die Erfahrung gemacht, dass dieses Ziel gutes und unterhaltendes Spiel fördert.

[Fimolas]

Hallo Tony!

 

Wenn er tatsächlich nur helfen will, dann sollte das auch aus seinem übrigen verhalten erkennbar sein. Wenn er ansonsten kein deut hilfsbereit ist, dann paßt das einfach nicht...

Laut Regelwerk erhält man Erfahrungspunkte für den erfolgreichen Einsatz einer Fertigkeit, wenn dies zum Erfolg des Abenteuers beiträgt; von der Intention, welche der Spieler beim Einsatz hegt, ist nichts zu lesen.

 

Ich finde es auch extrem nervig, wenn Spieler durch ihre "Punkte-Geilheit" die Stimmung am Tisch zerstören. Ihnen deswegen aber die ihnen zustehenden Punkte zu verwähren ist meines Erachtens kontraproduktiv; ein klärendes Gespräch innerhalb der Gruppe sollte da doch mehr Erfolg bringen.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Tony]

@Tony: Ich stimme mit deiner Grundaussage überein, aber das hier vorliegende Beispiel (Söldner mit "Erster Hilfe") ist durchaus stimmig. Erste Hilfe (ein Gs-Skill) liefert nur einen Grundstock an "Wissen" über die Krankenpflege (ähnlich wie eine Ausbildung zum Rettungshelfer, die heutzutage jeder Soldat hat). Alles was darüber hinausgeht ("Operieren" und alles, was ein richtiger Arzt tun würde) wird von Heilkunde abgedeckt. Und wer könnte die besprochene "Erste Hilfe" praxisnaher einsetzen als der Söldner oder Krieger? Richtig, niemand.

"Heutzutage jeder Soldat..." ja, weil er es muß. Aber wie gut kann er das? Steigert er diese Fertigkeit? Das tun doch sicher die wenigsten. Und so wie es bei uns in der Armee Sanitäter gibt, auf die man sich vor allem verläßt, werden sich die meisten Söldner darauf verlassen, daß ein nicht-Kämpfer in der Gruppe diese Fertigkeit beherrscht und zwar besser. Vorallem wenn man in einer festen Gruppe spielt, sollte ein Söldner m.E. nur dann viel in Erste Hilfe investieren, wenn es kein anderer tut, oder er wirklich der Helfer-Typ ist. Bei Söldnern, die keine feste Gruppe haben (und an sich kein Helfer-Typ sind), sondern jedes Abenteuer mit anderen Leuten bestehen, hängt es eben davon ab, was für Erfahrung sie dabei machen. Wenn sie sich zunächst darauf verlassen haben, daß immer einer dabei ist, der das kann und dann war mal niemand dabei, dann könnte er sich überlegen, ob er sich das nächste mal die Gefährten besser aussucht, oder ob er sich tatsächlich die Mühe macht diese Fertigkeit zu lernen/steigern.

Desweiteren, denke ich wird ein Söldner diese Fertigkeit, auch wenn er sie beherrscht, nicht großartig anwenden, wenn in der Gruppe ein anderer ist, der das (besser) kann. Der Söldner läßt sich fürs Kämpfen bezahlen, nicht fürs Heilen. Das können ruhig diese Weicheier machen, die im Kampf kaum was taugen...

Es gibt natürlich immer Ausnahmen, aber das sollte dann auch charakterlich erkennbar sein und nicht nur auf dem Blatt.

 

Gruß

Tony

[Tony]

Hallo Tony!

 

Wenn er tatsächlich nur helfen will, dann sollte das auch aus seinem übrigen verhalten erkennbar sein. Wenn er ansonsten kein deut hilfsbereit ist, dann paßt das einfach nicht...

Laut Regelwerk erhält man Erfahrungspunkte für den erfolgreichen Einsatz einer Fertigkeit, wenn dies zum Erfolg des Abenteuers beiträgt; von der Intention, welche der Spieler beim Einsatz hegt, ist nichts zu lesen.[/Quote]Ich rede hier nicht von Punkte-Vergabe, sondern davon, ob es zum Char paßt, daß er Erste Hilfe lernt.

 

Ich finde es auch extrem nervig, wenn Spieler durch ihre "Punkte-Geilheit" die Stimmung am Tisch zerstören. Ihnen deswegen aber die ihnen zustehenden Punkte zu verwähren ist meines Erachtens kontraproduktiv; ein klärendes Gespräch innerhalb der Gruppe sollte da doch mehr Erfolg bringen.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Ich will ihm ja gar nicht die Punkte für das sinvolle Einsetzen der Fertigkeit verwehren, sonder wenn ich sehe, daß diese Fertigkeit nicht zu dem Char paßt und er sie nur Einsetzt um Punkte zu machen, dann werde ich das beim Vergeben von EP für gutes RSP berücksichtigen...

 

Gruß

Tony

[Abd al Rahman]

Wir bewegen uns glaube ich etwas vom thema weg. Es gibt eine unzahl an Fertigkeiten die zwar theoretisch gelernt werden können, aber eigentlich nicht zu dem betreffenden Abenteurer passen. Das hängt aber nicht von dessen Abenteurertyp ab, sondern ausschließlich von dem Werdegang der Spielfigur.

 

Viele Grüße

hj

[Fimolas]

Hallo Tony!

 

Wer legt denn fest, wie das Verhältnis zwischen einem durchschnittlichen Midgard-Söldner und der Fertigkeit "Erste Hilfe" aussieht? Meines Erachtens gibt es hierfür im Regelwerk nur eine einzige Angabe: "Erste Hilfe" ist eine Standard-Fertigkeit für Söldner; somit stehen sie dieser Fertigkeit regeltechnisch neutral gegenüber. Spieltechnisch muss sich jeder Spieler individuell Gedanken darüber machen, warum sein Söldner (oder welcher Abenteurertyp auch immer) welche Fertigkeiten gelernt hat.

 

Nicht der Spielleiter bestimmt, wie der jeweilige Abenteurer auszusehen hat, sondern der Spieler. Und wenn ein blutrünstiger und martialischer Söldner aus welchen Gründen auch immer die Fertigkeit "Erste Hilfe" gelernt hat und auch regelmäßig anwendet, dann liegt es nicht an seinem Spielleiter, diesen Umstand zu monieren, solange eine spieltechnische Begründung (und davon kann es unendlich viele geben) vorliegt.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Tony]

@Fimolas: Wenn es eine gute Begründung gibt ist da ja OK. Wenn ich sehe, daß ein Spieler auch beim lernen seinen Charakter ausspielt und diesen Charakter schlüssig rüber bringt, dann bekommt er dafür EP für gutes RSP. Ich denke nur, daß jemand der Fertigkeiten nur der Punkte wegen lernt es nicht schaffen wird den Charakter schlüssig rüber zu bringen...

 

Gruß

Tony

[Fimolas]

Hallo Tony!

 

Wenn es eine gute Begründung gibt ist da ja OK. Wenn ich sehe, daß ein Spieler auch beim lernen seinen Charakter ausspielt und diesen Charakter schlüssig rüber bringt, dann bekommt er dafür EP für gutes RSP.

Da stimmen wir vollkommen überein.

 

Ich denke nur, daß jemand der Fertigkeiten nur der Punkte wegen lernt es nicht schaffen wird den Charakter schlüssig rüber zu bringen...

Das sehe ich völlig anders: Jeder "Powergamer", der auch nur ein wenig Grips aufbringt, kann Dir spieltechnisch plausibel erklären, warum gerade sein Söldner "Erste Hilfe" ganz besonders dringend braucht und häufig anwendet. Da kannst Du als Spielleiter aber auch nichts daran ändern. Am Wenigsten hilft da die Einstellung: "Der ist Powergamer, also lasse ich mich auf keine Diskussion ein!". Auch "Powergamer" haben die gleichen Rechte und Regeln wie alle anderen Spieler; deshalb bekommen sie letztlich auch nicht wirklich mehr Erfahrungspunkte als die anderen auch.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Tony]

Die Lernschemata beziehen sich auf ganze Klassen, nicht auf Individuen.

 

Ich überlege mir bei jeder Fertigkeit, wieso mein Char diese lernt und versuche das auch ins RSP einzubinden. Meine Magierin, die demnächst Alchimie lernen wird, zeigt jetzt schon deutlich Interesse an dem Thema...

 

hj sagte, wir (bzw. ich) würden vom Thema abkommen. Kann sein. Ich verstehe das Thema als einen speziellen Fall von Powergaming und rede hier allgemeiner davon...

 

Gruß

Tony

[Tony]

Ich denke nur, daß jemand der Fertigkeiten nur der Punkte wegen lernt es nicht schaffen wird den Charakter schlüssig rüber zu bringen...

Das sehe ich völlig anders: Jeder "Powergamer", der auch nur ein wenig Grips aufbringt, kann Dir spieltechnisch plausibel erklären, warum gerade sein Söldner "Erste Hilfe" ganz besonders dringend braucht und häufig anwendet. Da kannst Du als Spielleiter aber auch nichts daran ändern. Am Wenigsten hilft da die Einstellung: "Der ist Powergamer, also lasse ich mich auf keine Diskussion ein!". Auch "Powergamer" haben die gleichen Rechte und Regeln wie alle anderen Spieler; deshalb bekommen sie letztlich auch nicht wirklich mehr Erfahrungspunkte als die anderen auch.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Eine partielle gute Begründung bedeutet noch lange keinen gut durchdachten, schlüssigen Charakter. Es geht doch darum ob das Gesamtbild schlüssig ist und ob der Char so gespielt wird, wie er zuvor beschrieben wird. (Und als SL erwarte ich, daß mir die Spieler ihre Charaktere vorstellen und aus dieser Vorstellung muß auch hervorgehen, wieso welche Fertigkeiten gelernt wurden...) Der Powergamer wird für jede einzelne Sache eine gute Begründung liefern können, aber ob diese zusammen passen ist 'ne andere Frage....

 

Gruß

Tony

[Fimolas]

Hallo Tony!

 

Eine partielle gute Begründung bedeutet noch lange keinen gut durchdachten, schlüssigen Charakter. Es geht doch darum ob das Gesamtbild schlüssig ist und ob der Char so gespielt wird, wie er zuvor beschrieben wird. (Und als SL erwarte ich, daß mir die Spieler ihre Charaktere vorstellen und aus dieser Vorstellung muß auch hervorgehen, wieso welche Fertigkeiten gelernt wurden...) Der Powergamer wird für jede einzelne Sache eine gute Begründung liefern können, aber ob diese zusammen passen ist 'ne andere Frage....

Es liegt aber nicht an Dir als Spielleiter, zu beurteilen, ob der an Dich herangetragene Abenteurer nun schlüssig durchdacht und somit für Dich akzeptabel ist oder aus Deiner Sicht eben nicht schlüssig durchdacht ist und somit als "Powergamer" bei Dir in Spielleiter-Ungnade gefallen ist. Du hast alle Mitspieler gleich zu behandeln und ihre Abenteurer so zu akzeptieren, wie sie sind, schließlich muss noch längst nicht jeder so hohe Ansprüche der schlüssigen Begründungen an seine eigenen Abenteurer stellen wie Du. In erster Linie geht es darum, gemeinsam Spaß zu haben; diesen hätte ich als Spielleiter nicht, wenn ich bereits im Vorhinein meine Mitspieler auf Grund der Ausarbeitungen ihrer Abenteurer vorverurteile.

 

Mach es Dir doch einfacher: Behandle alle Abenteurer gleich! Wieso willst Du dem einen Söldner für seine "Erste Hilfe" Punkte geben und dem anderen nicht? Nur weil Letzterer sein Lernen dieser Fertigkeit für Dich nicht schlüssig begründet hat? Dies wäre eine überaus arrogante Art der Beurteilung von oben herab, welche ein guter Spielleiter unbedingt vermeiden sollte.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Solwac]

Vielleicht könnte der Strang geteilt werden? Die letzten Beiträge haben für mich nur am Rande mit dem Thema zu tun, sind aber sehr interessant.

 

Solwac

[Tony]

@Fimolas: Ich glaube Du mißverstehst mich. Hab mich wohl schlecht ausgedrück.

Ich will niemanden vorverurteilen etc. Und ich will auch nicht jemandem für den Einsatz von einer Fertigkeit keine EP geben, die ich einem anderen gebe...

Ich behandele alle gleich.

 

Alles was ich sagen wollte ist, daß es ja EP für gutes RSP gibt. Und der Powergamer wird hier sicher schlechter davon kommen. Nicht weil ich das Powergaming nicht mag und verurteile, sonder weil er sicher nicht so gut spielt, wie der, der sich seinen Char gut durchdenkt und ihn gut spielt.

Es geht also nicht um Bestrafung des Powergamers, sondern um Belohnung desjenigen, der gutes RSP betreibt, was der Powergamer höchswahrscheinlich nicht tut...

 

Gruß

Tony

 

Nachtrag:

@Solwac: Gute Idee

[Fimolas]

Hallo Tony!

 

Alles was ich sagen wollte ist, daß es ja EP für gutes RSP gibt. Und der Powergamer wird hier sicher schlechter davon kommen. Nicht weil ich das Powergaming nicht mag und verurteile, sonder weil er sicher nicht so gut spielt, wie der, der sich seinen Char gut durchdenkt und ihn gut spielt.

Es geht also nicht um Bestrafung des Powergamers, sondern um Belohnung desjenigen, der gutes RSP betreibt, was der Powergamer höchswahrscheinlich nicht tut...

Alles klar; jetzt verstehe ich, worauf Du hinaus willst. Da dies so aber nun wirklich garnichtsmehr mit diesem Themenstrang zu tun hat, ist diese Diskussion zumindest an diesem Ort für mich beendet.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Pyromancer]

Reine EP-Vergabe durch den SL am Ende des Abenteuers halte ich für problematisch, weil das mitunter zu willkürlich sein könnte. Kein SL kann jede angewandte Fertigkeit im Kopf behalten. Und welchen Maßstab sollte der SL dann auch dafür ansetzen?

 

Wer vor SL-Willkür Angst hat, soll nicht Rollenspiele spielen.

Ich mach das seit jeher so:

Am Ende des Spielabends gibt es für alle X EPs, wenn jemand am Abend besonders in Hochform war und eine beeindruckende Szene nach der anderen abgeliefert hat kriegt er ein paar Bonus-EPs. Beklagt hat sich da noch niemand.

[uebervater]

@Pyromancer: gibt es dann bei dir nur AEP? Und wenn jeder gleichviel bekommt, wie trägst du dem höheren Risiko der Charaktere Rechnung, die sich besonders häufig in Kämpfen in Gefahr gebracht haben? Von dieser Gleichmacherei halte ich nichts.

 

Ein Riesen-Gefälle ist natürlich auch schlecht, besonders, was die AEP angeht. ZEP sind ohnehin ein Sonderfall. Bei KEP aber können schon mal größere Unterschiede herauskommen, was die Situationen im Abenteuer immer gut wiederspiegelt.

 

Grüße,

 

uebervater

[Thor]

Erstens gibt's nicht für jeden Scheiß AEP sondern nur für sinnvolle Aktionen.

Außerdem sollte man auch immer darauf achten,dass die Salben (die 4 Wochen halten) noch gut sind.

Und es soll auch sochon vorgekommen sein das solche Dinge geklaut worden sind.

 

Also, dann...

[Kazzirah]

1. Von der Charakteranlage her sehe ich keine Probleme in einem Söldner, der Erste Hilfe hoch lernt. Für einen Söldner dürfte alles, was sich aus seiner Erfahrung direkt lebensverlängernd auszuwirken vermag, sinnvoll sein, zu beherrschen. Dass er dabei nicht zum Feld Chirurgen wird, ist offensichtlich. Aber es ist schon zu erwarten, dass alte erfahrene Söldner die (praktische) Erste Hilfe (im Gegensatz zur eher akademischen Heilkunde) so gut beherrschen, dass sie in vielen Fällen auf die Anwesenheit eines Heilspezialisten verzichten können. Unterwegs stören die in der Regel eher.
   
2. In der im Eingangsposting hier geschilderten Form halte ich das für eine Extremform. Natürlich kann in einer spezifischen Gruppenkonstellation eine bestimmte Fertigkeitenkombination massive und ungewünschte Auswirkungen haben. Wenn dieses Gefühl aufkommt, sollte man sich in der Gruppe mal zusammen setzen und darüber reden, wodurch diese erzeugt werden. Und dann entsprechend einen Lösungsweg suchen. Den Fehler zuerst im Regelwerk zu suchen, halte ich persönlich für nicht hilfreich.
   
3. Im meinen beiden aktiven Gruppen wird die Erste Hilfe von Kämpfern beherrscht, die auch in beiden durchaus tragende kämpfende Rollen inne haben. Erstaunlicherweise ist in beiden bisher das Problem, dass die betreffenden Charaktere zu mächtig im Verhältnis zur Gruppe geworden wären, nicht im Ansatz aufgetreten. Ein gewisses Ungeleichgewicht ist nie zu vermeiden, hängt aber in meinen Augen eher damit zusammen, welche Art Abenteuer von einer Gruppe bevorzugt werden, und in wieweit die (technische) Anlage der einzelnen Charaktere mit dieser Form der Abenteuer und der damit verbundenen EP-Vergabe korrelieren. Besagte Kombination Sö + Erste Hilfe wird in einer Detektiv-Kampagne wesentlich weniger EP einbringen als in einer Hack-And-Slay-Kampagne. Dafür dürfte in ersterer ein Ermittler wesentlich mehr EP einfahren als in letzterer.
   
4. Auf das von Tony geforderte festgelegte Charakterkonzept mag ich hier nicht eingehen, da es hier einfach nicht hin gehört.
   

[Pyromancer]

@Pyromancer: gibt es dann bei dir nur AEP? Und wenn jeder gleichviel bekommt, wie trägst du dem höheren Risiko der Charaktere Rechnung, die sich besonders häufig in Kämpfen in Gefahr gebracht haben? Von dieser Gleichmacherei halte ich nichts.

 

Ja, bei mir gibt es im Normalfall nur AEPs. Und das höhere Risiko für Charaktere, die sich in Kämpfen in Gefahr begeben schlägt sich nicht in höheren EPs wieder, sondern in mehr Ruhm, Ansehen, schönen Narben, Beute, Titeln usw. Der Charakter, der sich vor jedem Kampf verpisst kriegt halt keine Tapferkeitsmedaille. (Vobei das vermeiden von Kämpfen laut Regelwerk ja auch mit KEPs belohnt werden soll, IIRC, von daher ist meine Pauschal-EP-Vergabe nicht mal so weit vom Geist des DFR entfernt).

Mit diesem sozialistischen Ansatz bin ich bisher auch sehr gut gefahren.

Und wie gesagt, durch aussergewöhnlich gutes Rollenspiel sind schon mal ein paar EPs mehr drin.

[Antalus]

Auch wenn ich den Stran nur Überflogen habe, will ich hier mal ein paar Sätze zu sagen:

 

EP für Erste Hilfe für einen Söldner? Warum denn nicht? Wenn es den anderen aus der Gruppe nicht gefällt, dass er dafür EPs bekommt, na gut, warum lernen die nicht selber Erste Hilfe? Ich finde es im übrigen nur vernünftig, wenn gerade ein Krieger oder Söldner Erste Hilfe lernt: Wer wird wohl mehr Erfahrungen damit haben, die Folgen von Verletzungen zu beseitigen: Jemand der seinen Lebensunterhalt mit kämpfen verdient, oder jemand der sein Leben der Wissenschaft widmet? Wir haben in unserer Gruppe nun dazu noch den glücklichen Umstand einen Heiler zu haben. Der kommt durch seine Erste Hilfe, Heilen von Wunden und Heilen schwerer Wunden EP mäßig von uns am besten weg und ist seit längerem der höchstgradige Spieler in der Gruppe. Und? Gerade das Heilen ist doch was, was allen zugute kommt. Ich möchte den Abenteurer sehen, der sich mit einer offenen Schlagader darüber beschwert, dass ihn ausgerechnet der Krieger wieder zusammenflickt. Und das man Erste Hilfe einfach öfter einsetzt als z.B. Balista bedienen, nun das ist wieder ein generelles Problem bei der EP Vergabe bzw, bei der Gestaltung des Abenteuers.

 

Und, last but not least: Die EP vergebe immernoch zum größten Teil ich als SL, darüber kann man auch einges steuern...

 

Anta