Götter

[Bart]

Wenn ich mich recht erinnere steht im DFR und Arkanum auch bei diversen Kulturen, dass es sich bei den angebenen Göttern nur um die Hauptkulte handelt neben denen noch eine Vielzahl anderer Gottheiten verehrt werden.

Das ermöglicht doch auch das Ausspielen von Priestern und Kulten, die sich Spielleiter und spieler selber ausdenken. Es sollte vielleicht gerade ein konkurrierender Göttervater o.ä. sein aber trotzdem bleibt doch Freiraum für eine große Vielfalt.

 

Als Beispiel fallen mir spontan Valian und Clanngadarn ein. Oder irre ich mich gerade gewaltig ?

 

Gruß

Eike

 

PS: Ein Hauptproblem beim Ausspielen von Priestern und Kulten in Midgard ist m.E. manchmal, dass wir heutzutage schon zu "aufgeklärt" sind um einige Verhaltensweisen der Menschen im irdischen Mittelalter oder der Antike nachzuvollziehen und nachzuspielen.

[GH]

Ich frage mich ernsthaft, wer das überhaupt leisten kann: Eine globale Darstellung aller wichtigen Kulte. Meines Erachtens ein immenser Aufwand, wenn man nicht in einen simplen Schematismus verfallen will. Wo sitzt so ein Enzyklopädist?

 

GH, der es so, wie es ist, akzeptabel findet

[Hiram ben Tyros]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (GH @ Okt. 10 2002,09:42)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich frage mich ernsthaft, wer das überhaupt leisten kann: Eine globale Darstellung aller wichtigen Kulte. Meines Erachtens ein immenser Aufwand, wenn man nicht in einen simplen Schematismus verfallen will. Wo sitzt so ein Enzyklopädist?

 

GH, der es so, wie es ist, akzeptabel findet<span id='postcolor'>

Ich gebe zu, daß das ein ungeheurer Aufwand ist. Ich wollte nur auch mal die andere seite ins Gespräch bringen. Spieler die wie ich (zumindest zu Beginn) damit zufireden sind ein paar anregungen zu haben um einen Priester zu spielen und nciht erst viele Stunden in Nachforschungen und Ausarbeitungen eines Kultes investieren wollen.

 

hiram

[Odysseus]

Ein simpler Schematismus würde wahrscheinlich keinen Spieler stören. Die mit den Eigenkreationen ignorieren ihn und die anderen können ihn begeister weiterentwickeln...  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Kazzirah]

Ich muss zugeben, dass ich selbst für meine Priester niemals im voraus alle Begebenheiten des Kultes ausarbeiten würde. Meines Erachtens ist das eh nur notwenig für spielkritische Situationen.

Die Anregungen, die im DFR und Arkanum stehen, reichen eigentlich durchaus aus. Und zusammen mit den diversen QBs und Gildenbriefartikeln sollte man es auch schaffen können, sich einen analogen Kult zurechtbasteln. So unterschiedlich funktionieren sie dann doch wieder nicht.

 

Wie GH schon anemerkt hat: Eine solche Zusammenstellung müßte naturgemäß sehr schematisch geraten. Und das würde m.E. dem Rollenspiel eines Glaubens eher schaden denn nutzen. Wenn nämlich schon was halbwegs offizielles daherkommt, neigt die Spielerseele doch erst recht, keine Erweiterungen vorzunehmen, weil man ja gegen den "wahren Glauben" "der Offiziellen" verstoßen könnte.

 

 

 

 

[Gast]

@ Kazzirah: Recht hast Du

 

 

@ Rest: Kann man einen Glauben, einen Priester, nicht viel glaubwürdiger rüberbringen, wenn man ihn sich selbst erarbeitet hat?

Wenn man sich selbst über das Pantheon gedanken gemacht hat? Dann fällt es doch auch im Spiel sehr viel leichter ihm "Leben" zu geben. Ich erinnere mich dunkel das es hier im Forum mal was gab bezüglich Priestern als Wandelnde Mullbinden. Das fällt dann definitiv aus.

 

Und mir als SL wäre solch ein Kult, in dem ein wenig Mühe investiert wurde viel lieber als ein Offizieller, und auch einiges an EP wert.

(Je nach Ausgestaltung wohl zwischen 100-????) Wenn mich die Ausarbeitung aus den Socken haut.

 

NOTU

[Odysseus]

Tja, da haben wir mal wieder die Grenze zwischen den 'Selbermachern' und den Konsumenten erreicht...

 

 

@Notu

Für die Ausarbeitung eines Kultes gäb es von mir keinen einzigen EP. Nur wenn der Spieler bzw. dessen Figur seinen Glauben überzeugend darstellen würde...

 

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Triton Schaumherz]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Rosendorn @ Okt. 09 2002,20:41)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">denn wirkliche Absicht: Midgard ist ein professionell gemachtes Fanprodukt, aber kein Profi-Produkt. Es sind und waren nie die Kapazitäten da, um in annehmbarer Zeit Quellenbücher für die meisten Kulturen herauszubringen. Da sollte man sich nichts vormachen.<span id='postcolor'>

Wurde jemals anderes behauptet? Wieso sollte das die "wirkliche Absicht" sein? Verstehe ich nicht...

 

[...]

 

Ich habe mal direkt von ihm oder Elsa gehört, dass eigentlich ursprünglich niemals QB vorgesehen waren und es gibt auch einige eindeutige Aussagen, zu welchen Länder es niemals ein offizielles QB geben wird.<span id='postcolor'>

Bitte zitiere meine Sätze demnächst GANZ, dann sind sie auch verständlicher.

 

Diese eindeutigen Aussagen interessieren mich. Welche Länder sind das im einzelnen?

[Brynias]

Ein mehr als fauler Kompromiss, neben vorgegebenen Göttern allerlei selbstkreierte Götter zu dulden. Ich habe das Gefühl, einigen ist die weltliche Bedeutung von Götterpantheons vollkommen unbekannt !

Götter prägen Landschaft-/Stadtbilder entscheidend, ganz abgesehen von dem alltäglichen Leben der Bevölkerung und damit auch die Charaktere der Mitspieler.

 

- wo gibt es welche Tempel, Schreine, Abteien ? Hierachien ?

- gibt es kirchliche Feiertage ?

- wie reagiert die Bevölkerung auf diese und jene Priester ? Teilnahmslos, ehrfurchtsvoll, mit Hass ?

- wie sichern sich die kirchlichen Oberhäupter Ihren Einfluss sowohl auf Untergebene wie auch auf das gemeine Volk ?

 

IMO machen es sich Spieler eigener Kult-Priester zu einfach. Wie hier zu lesen, werden viele Verhaltensweisen erst während des Spiels ausgedacht, so wie´s einem gerade passt. Das nackte Grauen für jeden Spielleiter.

Er ist an keine vorgegebenen Restriktionen gebunden, sein Priester des "Gottes der Suppen" oder des "Gottes des Schuheschnürens" soll aber über annähernd die Fähigkeiten eines demütigen Xan-Priesters z.B. verfügen. Schlimm finde ich zudem, daß zumeist die Mitspieler nicht genügend für diese Götter sensibilisiert sind, da sie nirgendwo offiziell Erwähnung finden. So bleibt dieser sog. Priester nicht mehr als ein Abenteurer von großer göttlicher Macht !

Hier bevorzuge ich reglementierte Fixpunkte aus QB usw, anstatt einer Götterinflation gegenüberzustehen, was letzenendes zu Lasten der großen, "richtigen" Götter geht.

 

Es handelt sich hier immer noch um Fantasy, in der die Götter greifbarer, ja menschlicher sind, wie es auch Loki, Poseidon oder sonstwer war.

Dahingehend kommt man nicht darum herum, sich v.a. zu fragen:

 

- was verspricht sich mein Charakter von seinem Gott ? Erleuchtung, Macht ?

- was verspricht sich der Gott von seinem Gläubigen ? Das dieser bessere Schwerter (wenngleich in seinem Namen) schmiedet, bekannter und reicher wird ? Das von den Schwertern v.a. andere Götter profitieren, z.B. Kriegsgötter ? Wohl kaum !

- womit übt der Gott seinen Einfluss auf die Gläubigen aus ?

- womit versucht der Priester seinen Gott zu beeinflussen ? Spenden am Opferstock, die der Hohepriester anschließend in seiner eigenen Truhe wegschliesst ?

 

Stichwort Schmiedegott: natürlich beten auch Schmiede zu Göttern. Aber muß es dafür explizit einen eigenen Gott geben ? Gerade, wenn die übrige Götterwelt sooo schwammig ausgearbeitet ist ? Die Domäne Feuer könnte auch XAN, dem Sonnengott zueigen sein. Wie sieht hier die Priesterschaft aus ? Nebenberufliche Schmiede und Handwerker ? Neuzeitige Handwerkskammer anstelle einer Kirche ?

 

Ich kann mich Triton nur anschliessen: selbsterarbeiten kann Spass machen, aber wer A sagt, muß auch B sagen. Entweder arbeitet der Spieler VOR dem Spiel seine Religion aus und involviert seine Mitspieler, damit diese wissen, wie sie sich zu verhalten haben. Sonst sollten diese Priester auf vielerlei Privilegien verzichten, die Priestern etablierter Gottheiten für gemeinhin zustehen.

Es kann nicht sein, daß ein "Wald- und Wiesengott", mit einer Handvoll Gläubigen über dieselbe Macht gebietet, wie ein gefestigter, vielerorts verehrter Gott. Das Menschen einen Gott verehren liegt in erster Linie an seiner (allgegenwärtigen) Macht, die auch von seiner Kirche ausgeübt wird !

 

Gruß

Brynias

 

P.S.: vielleicht habe ich den ein oder anderen Satz einwenig überspitzt formuliert. Aber deshalb bin ich Rollenspieler !

[Kazzirah]

@ Byrnias:

Wir haben es offensichtlich mit extrem divergierenden Spielstilen zu tun.

Und ein wenig verstehst Du die andere Seite wohl auch miss. Es geht nicht um Beliebigkeit. Wenn Du den Hintergrund all Deiner Figuren so exakt ausarbeitest, dass Du den gesamten soziokulturellen Rahmen der Figur definierst, dann kannst und sollst Du das natürlich auch für die zugehörigen Glaubensgemeinschaften tun.

Mir wäre es aus verschiedenen Gründen zu viel Arbeit, dies festzilegen, bevor ich im Spiel überhaupt in die Verlegenheit komme, dass es spielerische Relevanz erlangt. Ich muss nicht jeden potentiellen Onkel und jede potentielle Nichte meiner Charaktere definieren, solange diese nicht im Spiel vorkommen. Gleiches gilt für viele Glaubensdinge.

Die von Dir eingeforderten Grunddaten ergeben sich zumindest in meiner Gruppe implizit von alleine. Und zwar ohne dass die betreffenden Glaubensgemeinschaften stereotyp wären oder nur Vorteile ohne Kosten für die betroffenen Spielfiguren mit sich brächten. Im Gegenteil. Schliesslich habe ich als SL ja auch noch einige Definitionsmacht.

Ich habe nur etwas dagegen, alles im Voraus in ein festes Korsett zwängen zu müssen. Aber da scheinen wir uns eben zu unterscheiden, während Du wohl eher der "Regler" bist, neige ich zum "Improvisieren".

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Byrnias @ Okt. 10 2002,16:51)</td></tr><tr><td id="QUOTE">IMO machen es sich Spieler eigener Kult-Priester zu einfach. Wie hier zu lesen, werden viele Verhaltensweisen erst während des Spiels ausgedacht, so wie´s einem gerade passt. Das nackte Grauen für jeden Spielleiter.<span id='postcolor'>

Nicht wenn der SL seine Rolle kennt. Er hat nämlich die letztliche Definitionsmacht über die Umwelt der Figuren. Verlangst Du von einem Krieger oder Magier auch, dass er alle seine Verhaltensweisen und Überzeugungen im voraus festlegt?

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Byrnias @ Okt. 10 2002,16:51)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Schlimm finde ich zudem, daß zumeist die Mitspieler nicht genügend für diese Götter sensibilisiert sind, da sie nirgendwo offiziell Erwähnung finden. So bleibt dieser sog. Priester nicht mehr als ein Abenteurer von großer göttlicher Macht !<span id='postcolor'>

Offensichtliches Missverständnis! Man kann auch Kulte ausgestalten, die offizielle Erwähnung finden. Besonders diversifiziert ist z.B. der Kult des Jackkos in Chryseia. Da kriegst Du auf Cons eine volle Bandbreite. Macht es im Zweifel aber eher spannender... Und zumindets ich habe hier nur von den Hauptgottheiten geredet, die im DFR erwähnt werden.

 

Vorstellungen sollte ein Spieler natürlich davon haben, was sein Charakter darstellt, worunter die meisten Deiner Fragen mehr oder minder fallen. Aber dies in einem verbindlichen Regelkanon zu fassen, halte ich für Gängelung und weitgehend überflüssig.

[Landabaran]

Ich weiss nicht wie das in Euren Gruppen ist. Es gibt Rollenspieler (wörtlich), die sich auf ihren (speziellen)Charakter konzentrieren und auch Nachteile in Kauf nehmen, um in die Rolle zu schlüpfen. Dann gibt es Spieler die eine "Figur" hochleveln wollen (wie bei Diablo2) und andere denen Rätsel liegen.Sicherlich steckt von allem etwas in Jedem.

Aber bei uns ist leider der Anteil der ersten Gruppe am kleinsten. Die Meisten bei uns neigen zu Universal-Charakteren mit wenig Konsequenz (Hexer ohne Mentor usw.....)

 

Aus diesem Grund finde ich auch, dass ein "offizieller" Hintergrund für Götter hilfreich bzw. notwendig ist. Das vermeidet Diskussionen für beide Seiten.

 

VG,

 

L.

[Odysseus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Brynias @ Okt. 10 2002,16:51)</td></tr><tr><td id="QUOTE">P.S.: vielleicht habe ich den ein oder anderen Satz einwenig überspitzt formuliert. Aber deshalb bin ich Rollenspieler !<span id='postcolor'>

Nur deshalb? Wie schade...  

[Brynias]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Okt. 10 2002,17:41)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Mir wäre es aus verschiedenen Gründen zu viel Arbeit, dies festzilegen, bevor ich im Spiel überhaupt in die Verlegenheit komme, dass es spielerische Relevanz erlangt. Ich muss nicht jeden potentiellen Onkel und jede potentielle Nichte meiner Charaktere definieren, solange diese nicht im Spiel vorkommen. Gleiches gilt für viele Glaubensdinge.<span id='postcolor'>

 

 

Eben, sehe ich auch so. Deswegen bevorzuge ich ja auch Vorgaben aus QB. Das ist ja das, was mir bei Midgard einwenig fehlt. Egal, wieviele Reglementierungen sich in dieses Vorgaben finden würden, es bleibt noch immer genug Platz, seinen Charakter individuell auszugestalten ! In einer Kriegerakademie gleicht auch kein Krieger dem anderen.

 

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Okt. 10 2002,17:41)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Verlangst Du von einem Krieger oder Magier auch, dass er alle seine Verhaltensweisen und Überzeugungen im voraus festlegt ? Vorstellungen sollte ein Spieler natürlich davon haben, was sein Charakter darstellt, worunter die meisten Deiner Fragen mehr oder minder fallen. Aber dies in einem verbindlichen Regelkanon zu fassen, halte ich für Gängelung und weitgehend überflüssig.<span id='postcolor'>

 

Natürlich ! Wenn ein Spieler seinen Krieger anfangs ehrenhaft und tapfer spielt und später, weil es schonender ist, seine Gegner hinterrücks mit einem Bogen angreift, sehe ich als SL schon die Notwendigkeit einzugreifen. Es sei denn, er hat eine langwierige, begründete Gesinnungsänderung durchlebt. Und ich sehe den Reiz des Rollenspiels für SL und Spieler u.a. darin, daß jeder seine Figur(en) regelgerecht  ausspielt und sich nicht in Regellücken flieht, die ununterbrochen vom Spielleiter ausgefüllt werden müssen (und beim nächsten mal, wieder das gleiche Spiel).

Womit wir wieder beim Thema "Verantwortung der Spieler" wären.

 

Gruß Brynias

[Kazzirah]

Wo ich mir dieses Thema gerade noch einmal durch gelesen habe, fiel mir doch glatt noch ein sehr guter Literaturtip zum Thema ein:

 

GURPS Religion

 

das Quellenbuch für jede Rollenspieler, der sich einen eigenen Kult zusammenschrauben mag. Extrem systematisch aufgebaut, und doch behält man die volle Definitionsmacht über das Resultat.

 

Zum Thema Schmiedegottheit:

In allen Kulturen, die die Eisenverarbeitung entwickelt haben, gab es hierfür spezielle Gottheiten.Das hängt damit zusammen, dass a) die Eisenverarbeitung so komplex war, dass sich hier das erste voll spezialisierte Handwerk ausgebildet hat, während alle anderen "Handwerke" auch von jedem (zumindest rudimentär) ausgeübt werden konnte, b) der Erfolg der Verarbeitung alles andere als garantiert war und die Metallverarbeitung daher generell als "magisch" angesehen wurde, um das Metall richtig verarbeiten zu können, brauchte man (als Schmied) das göttliche Wohlwollen.

[NyoSan]

Ich weiß nicht, ob es schon erwähnt wurde, aber von Dungeons&Dragons gibt es so ein nettes Buch.

In diesem sind alle möglichen Götter ( u.a. auch das olympische Pantheon, die asgardischen und äqyptische Götter, natürlich auch die AD&D-Götter...) schön beschrieben und mit wirklich netten Zeichungen dargestellt.

Und dies lässt sich ziemlich gut auf die Götter Midgards übertragen, auch wenn die Namen sich natürlich unterscheiden.

Also, bei uns hat jeder Spieler in diesem Buch den entsprechenden Gott für seinen Charakter gefunden.

Empfehlenswert!!!

[Fariste]

Hallo!

 

In diesem Quellenbuch ist meines Wissens auch eine Anleitung dafür, wie man sich selber einen Kult/Kirche/Tempel samt Anhänger gestalten kann. Wers mag...

 

Gruß

Fariste

[Kazzirah]

Zitat[/b] (Fariste @ Feb. 13 2003,14:53)]In diesem Quellenbuch ist meines Wissens auch eine Anleitung dafür, wie man sich selber einen Kult/Kirche/Tempel samt Anhänger gestalten kann. Wers mag...

Meinst Du das zu GURPS oder das zu D&D.

Letzteres kenne ich nicht. Bei GURPS Religion ist das erklärtes Inhaltsziel, dass man damit möglichst einfach komplette Religionen mit allem drum und dran (unter Berücksichtigung soziokultureller und ökonomischer Aspekte etc.) zusammenbauen kann.

[malekhamoves]

Hallo,

Für die, die Interesse haben: Ich habe vor geraumer Zeit auf der Seite des Midgard-Digest einen Artikel über den Pantheon der Dheis Albi gefunden. Es werden zwar nicht alle Götter erwähnt, und ich weiß auch nicht, in wieweit das ganze mit dem Quellenbuch übereinstimmt, doch erscheint es mir recht nett gemacht zu sein.

malekhamoves

[malekhamoves]

Oh, und was die Schiedegötter angeht:

Kazzirah hat es schon erwähnt, aber der Schiedevorgang an und für sich wird ursprünglich als hochmagischer Vorgang verstanden. Demnach sind alle Schmiede Zauberer. In der Beschreibung afrikanischer Schmiederituale z.B. finden sich sehr genaue Reinigungsriten, zu denen auch sexuelle Enthaltsamkeit gehört, da Geschlechtsverkehr vor dem Schmieden die Waffe verderben würde. Des weiteren müssen allerlei Regeln befolgt werden, um die Götter nicht ungnädig zu stimmen.

Schmieden war demnach ein Vorgang, der nur eingeweihten zugänglich war. Somit wurde es aus Sicht der übrigen Bevplkerung automatisch zu einem übernatürlichen Vorgang erhoben. Daß es dann einen dazu gehörigen Gott gibt (Hephaistos) ist nur logisch. Und da, wo es keinen Gott gibt, laufen wunderbare Kreaturen durchs Pantheon, die diesen Gott ersetzt haben (Elfen und Zwerge in der nordischen Mythologie).

Es handelt sich also nicht wiklich um eine Seltenheit.

malekhamoves

[Fariste]

Hallo!

 

@Kazzira

Ich meinte das Werk von D&D. Es heißt meines Wissens Deis & Pantheons. Ganz sicher über die Anleitung zur Eigengestaltung bin ich mir nicht. Es sind auf jeden Fall eine Menge Beschreibungen drin.

 

Gruß

Fariste

[Kazzirah]

<span style='color:green'>Themen verschmolzen.</span>