Das Ende der Spielbarkeit?

[Bernson]

@Woolf: Du hast vollkommen Recht! Ich habe mich ja auch schon berichtigt (von wegen hoher Grad= kein Rollenspiel = FALSCH!!!.

 

Der Kommentar der das Losgestoßen hatte, war harmlos und eigentlich nur folgender:

 

"Außerdem verliert man mit jedem Grad mehr Respekt vor denen, denen Respekt gebührt (u.a. dem Spielleiter []  )"

 

Ich beharre aber auf einem gewissen Realismusverlust

 

Die "Charakterausbilung" nach langer Spielzeit halte ich allerdings für einen Mythos: Eher gewinnt man seinen Charakter lieb und spielt ihn mehr so, wie man sich besser in ihn hereinversetzen kann und wie er am Anfang gar nicht konzipiert war,...

Am eigenen Leib und bei anderen Spielern durfte ich beobachten, daß ein aktueller Vergleich mit den Vorgaben aus Vorgeschichte etc. ziemliche Disharmonien zutage fördern kann - um es mal gelinde auszudrücken.

Vielleicht trifft das aber auch nur auf mich zu, der ich mit dem schlechtesten Gedächtnis des Universums ausgestatten bin, und höchstens noch auf einige wenige Freunde...

Gruß Bernson, der hochgradige Charaktere-Hasser

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Bernson @ April. 15 2002,12:22)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Ich beharre aber auf einem gewissen Realismusverlust

[...]<span id='postcolor'>

Was für einen "Realismusverlust" in einem "Fantasy-Rollenspiel"?

[Akeem al Harun]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Bernson @ April. 15 2002,12:22)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Die "Charakterausbilung" nach langer Spielzeit halte ich allerdings für einen Mythos: Eher gewinnt man seinen Charakter lieb und spielt ihn mehr so, wie man sich besser in ihn hereinversetzen kann und wie er am Anfang gar nicht konzipiert war,...<span id='postcolor'>

Damit beschreibst du doch haargenau den Prozeß der "Charakterbildung".

 

Wenn du der Meinung bist, daß "Charakterbildung" bedeutet, daß eine SpF erst mit der Ausgestaltung seiner Fertigkeiten und mit dem als SpF erlebten automatisch an Tiefe gewinnt, liegst Du falsch.

 

Gerade der Prozeß des "in den Charakter hineindenkens" und die Entwicklung der SpF im Kopf des Spielers ist es, welche einer SpF die Tiefe geben.

 

Entwickle mal eine SpF, ruhig auch mit Vorgeschichte und allem Pipapo, die gleich in Grad 6 beginnt. Die Figur wird dennoch deutlich blasser sein, als eine andere, welche Du von Grad 1 an gespielt hast.

[Bernson]

@Woolf: Ja - ganz klar - das ist das was Fantasyrollenspiel doch ausmacht: Simulation *einer* REALITÄT.

Z.B.: mehr Regeln - mehr Realitätsnähe, wenig Regeln - weniger Realitätsnähe

Midgard = Mittelweg :-)

 

@HarryB: ... blasser im eigenen Kopf, aber eine blassere Persönlichkeit - mitnichten! Das wär doch mal eine tolles Experiment: Du setzt Dich hin, rollenspielst und jemand der DICH kennt, beobachtet Dich

- einmal spielst Du einen alten helden, in Fleisch und Blut übergegangen

- einmal spielst Du einen völlig neuen (meinetwegen auch Grd1) Charakter, Du hast dir nicht nur gedanken über Fähigkeiten sondern auch über Vorgeschichte und Charakterbildung gemacht.

Was glaubst du wird der Beobachter sagen - welche Figur wurde besser gespielt (heißt ist damit u.a. auch verschieden von Dir)? Ich glaube wenigstens daß man bei neueren Figuren bewußter spielt.

 

Letzlich siegt natürlich der Spaß und eigentlich ist diese Diskussion müßig  

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Bernson @ April. 15 2002,13:03)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Woolf: Ja - ganz klar - das ist das was Fantasyrollenspiel doch ausmacht: Simulation *einer* REALITÄT.

Z.B.: mehr Regeln - mehr Realitätsnähe, wenig Regeln - weniger Realitätsnähe

Midgard = Mittelweg :-)

[...]<span id='postcolor'>

Ah! Du bist also der Meinung, das Magie Realität ist. !=)

 

Ernsthaft: Wie du so schön geschrieben hast: es geht darum Spaß zu haben. Die einen haben den mit Niedrig- und die anderen mit Hochgradigen Characteren.

[Gast]

Es giebt für alles seine Zeit, stimmt das Abenteuer, die Gruppe der SL macht es sehr viel Spaß die Hochgradigen zu spielen,

genauso wie wenn die obigen Bedingungen erfüllt sind es sehr viel spaß macht die kleinen zu Spielen, das erhöht für mich an beidem den Reiz, da man sowohl die Geschichten der Großen wie der Kleinen spielt.

 

 

Notu

(Den es freut beides zu Spielen und zu Leiten und ihm das als sehr schöne Abwechslung und Bereicherung vorkommt)

[Woolf Dragamihr]

@Notu: Schöner hätte man es nicht sagen können!

[Detritus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Bernson @ April. 14 2002,12:39)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Bei mir sind solche Leute selten: Veteranen, die nicht Offiziere sind, sind rar und meinetwegen auch Grad 6-7, erfahrene Offiziere auch. Diese reisen nicht zusammen durch die Gegend (wie die Gruppe) bzw. selten als Geleitschutz, wenns brennzlig wird! Ein Kämpfer mit 15-20 Jahren Erfahrung ist ein Veteran und außerdem ein Glückskind, daß er solange überleben konnte...

[...]<span id='postcolor'>

Es soll ja tatsächlich Leute geben, die gar keinen Offiziersrang wollen und alles tun, um eben dies zu vermeiden.

Nenn es Charkaterschwäche oder Angst vor der Verantwortung. Oder einfach die Lust an der jetzigen Position.

Wie auch immer solche Leute gibt es.

 

mfg

Detritus

[Gast]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (HarryB @ April. 15 2002,12:46)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wenn du der Meinung bist, daß "Charakterbildung" bedeutet, daß eine SpF erst mit der Ausgestaltung seiner Fertigkeiten und mit dem als SpF erlebten automatisch an Tiefe gewinnt, liegst Du falsch.<span id='postcolor'>

Ich denke, das hängt ganz davon ab, was man unter "Figurtiefe" versteht. Es ist imo schlicht nicht möglich, einen Char auf Grad 7 zu kreieren und ihm dann Tiefe zu verleihen - wahrscheinlich bin ich nämlich nicht mal in der Lage, seine Fähigkeiten voll ausschöpfen zu können, weil ich sie gar nicht gut genug kenne, isb., wenn ich eine Klasse zum ersten Mal spiele.

 

Unter Chartiefe verstehe ich außerdem, dass ein Char nicht nur Eigenschaften und Ziele hat, sondern auch, dass er in der Lage ist, isb. die Eigenschaften ausspielen zu können. Beispiel OK: Der Grad 1-3 OK, der dauernd vom Pferd fällt, im Kampf nur jedes 7. mal trifft und keine Ahnung von den Sagen und Legenden des nahen Nachbarlandes hat, wird schwerlich Würde und Gelassenheit ausstrahlen, sondern eher wie ein Trottel aussehen. Das ist etwas, was mir als Spielerin nichthochgradiger Figuren am meisten auf die Nerven geht, vor allem dann, wenn ich keine Lachnummer, sondern einen "ernsten" Char spielen will.

 

Ich habe auch schon häufig erlebt, dass die SL die "Kleinen" einfach nicht oder nur mit fetten Boni würfeln lassen, damit sie ihr Schleichen, ihre Sagenkunde, ihr Spurenlesen oder sonstiges schaffen können. Denn mal ehrlich - so manches offizielle Abenteuer, mit der empfohlenen Gradstärke gespielt, würde wesentlich tödlicher verlaufen, wenn der SL nicht des öfteren ein oder zwei Augen zudrückte. 50% meiner Chars wären wahrscheinlich bei der ersten Kletterpartie ums Leben gekommen oder in der nächsten Pfütze ersoffen. Und die Spieler von z.B. Spitzbuben müssen zugeben, dass sie bis Grad 6 oder 7 eigentlich nur auf goldene Krits hoffen können, um überhaupt mal ein Schloß aufzukriegen oder eine Falle zu finden.

 

Manche Spieler und SL finden die Slapstick-Nummern auch lustig. Wieder andere nehmen eine hohe Sterblichkeit in den kleien Graden in Kauf. Ich mag beides nicht. Es ist okay, wenn mein Druide z.B. im Kampf gegen einen Dämon mit landeszerstörerischer Absicht draufgeht - wenn er beim Geländelauf an einem Kaugummi erstickt, finde ich das jedoch ätzend.

 

Dann möchte ich nochmal auf Myrdins (etwas untergegangene) Aussage verweisen: Der SL hochgradiger Figuren hat nicht den Job, ein offizielles Abenteuer aufzublasen, bis es passt - hochgradiges Spiel hat imo nur wenig mit Kampfskills und dicken Gegnern zu tun. Es geht vielmehr darum, die Fähigkeiten der Chars zu kennen, einschätzen zu können UND AUF SIE ZU SETZEN. Wem noch nie ein Abenteuer oder Plot auf den Leib (der hochgradigen Figur) geschrieben wurde, kann nicht wirklich nachvollziehen, wie toll und fordernd (! ) es sein kann, einen 8.-10.-Grader voll auszuspielen - bzw. ausspielen zu MÜSSEN. Obwohl Myrdin sicher von 10+ sprach, als sie das schrieb, gell?

 

Grüßchen

 

Donnawetta

 

 

 

 

[Detritus]

8--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Donnawetta @ April. 15 2002,148)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]Und die Spieler von z.B. Spitzbuben müssen zugeben, dass sie bis Grad 6 oder 7 eigentlich nur auf goldene Krits hoffen können, um überhaupt mal ein Schloß aufzukriegen oder eine Falle zu finden.

 

[...]<span id='postcolor'>

Nach den neuen Regeln ist das glücklicherweise nicht mehr der Fall.

 

Generell ist es schon besser geworden, zumindest einige Bereiche. Daher sehe ich die Lachnummer-Gefahr nicht mehr oder nur in seltenen Fällen als gegeben an.

Und Lachnummern kann man auch in hohen Graden noch abliefern, wenn der Würfel mal wieder nicht mitspielt...

 

mfg

Detritus (dessen Sp nur eine 10 würfeln braucht um ein normales Schloß aufzukriegen und das im Grad 1)

 

 

 

 

[Gast]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Detritus @ April. 15 2002,14:37)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Generell ist es schon besser geworden, zumindest einige Bereiche. Daher sehe ich die Lachnummer-Gefahr nicht mehr oder nur in seltenen Fällen als gegeben an.

Und Lachnummern kann man auch in hohen Graden noch abliefern, wenn der Würfel mal wieder nicht mitspielt...<span id='postcolor'>

Der Patzer reicht aber dann auch als Blamage-Chance, finde ich.

 

Was Spitzbuben angeht - okay, da bin ich noch V3.0, und das auch nicht sonderlich versiert. Aber bei Druiden bin ich sattelfest - und die sind auf GRad 1 einfach peinlich. Keine Landeskunde, Sagenkunde auf Miniwert usw. Es geht mir nicht darum, mit meinem Char pausenlos Erfolge zu haben, sondern eher daraum, mich nicht pausenlos zu blamieren, wenn es um charspezifische Dinge geht. Ich denke, du weisst schon, wie ich das meine.

 

Grüßchen

 

Donnawetta

[Detritus]

@Donnawetta:

Japp, ich weiß was du meinst.

Der Magier Grad 1 ist glaube ich sogar noch ein bißchen

schlechter dran als ein Druide.

Das ist einer der Gründe, warum ich meine Einstiegsabenteuer dementsprechend wähle bzw. selber schreibe.

 

mfg

Detritus

[Bernson]

Pah!

Ich kenne Grad 1 (0,000 GFP) Charaktere die ernster und mit mehr Würde durch die Weltgeschichte wandeln als diese aufgeblasenen Ultis

man muß nur seine Grenzen kennen und Unwissenheit und Unvermögen mit List, Tücke und Recherche ausgleichen...

 

Bernson

[Gast]

@ Bernsons : Danke weil wenn sie Recherchieren sind sie nicht mehr Grad 1!!

 

Da sie ja mehr Kenntnis/Wissen haben, und sich das in meinen Augen auch in den Werten der Figur niederschlagen muß, was aber nur geht wenn man ihnen den dementsprechenden Grad/Punkte aufstieg gibt.

 

Den wer viel Recherchiert lernt viel, hat also mehr Erfahrung und so einen höheren Grad, oder er spielt eine Figur ohne Landeskunde die sich gut Auskennt, also schlechtes Rollenspiel, da er die Fähigkeiten seiner Figur nicht richtig einsetzt.

 

NOTU

[Gast]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Notu @ April. 15 2002,16:04)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Den wer viel Recherchiert lernt viel, hat also mehr Erfahrung und so einen höheren Grad, oder er spielt eine Figur ohne Landeskunde die sich gut Auskennt, also schlechtes Rollenspiel, da er die Fähigkeiten seiner Figur nicht richtig einsetzt.<span id='postcolor'>

So kurz gesagt, und doch so richtig

[Degas]

@Donnawetta & Notu

Ich würde sagen ihr solltet net so auf die Würfel schauen.

Wenn der Char vor einem geschlossenen Schloss steht, und weiss dass er nicht so geschickt ist um es erfolgreich zu knacken, was dann...?

Ich würd sagen dann legen wir die Würfel beiseite und betätigen uns als Rollenspieler

[Hornack Lingess]

Es macht für mich sehr wohl Sinn, wenn ein Gr1-Spitzbube vielleicht nicht jede Tür aufbekommt und eine Gr1-Gruppe manches Abenteuer nicht löst. Er ist halt nicht perfekt. Andererseits: Wofür bräuchte man höhergradige Figuren, wenn die Figur in Gr1 schon alles immer richtig macht?

 

Wenn man als Spieler das Gefühl bekommt, einen Trottel-Charakter zu spielen, weil er im Kampf drei Mal zuschlagen muss, bevor er trifft, tut man dem armen Charakter unrecht. Denn der Typ strengt sich an, so gut er kann. Die Wahrnehmung des Spielers ist also verzerrt.

 

Das liegt daran, dass es gang und gäbe ist, immer nur Fertigkeits-Perfektionisten spielen zu wollen (das hat jetzt nix mit Powergamern zu tun), die alles immer beherrschen. Man wertet sehr schnell, vor allem ab: Der Sp darf nie mal am Türschloß scheitern, sonst ist er gleich ein Trottel. Komische Perspektive.

 

Klar machen Abenteuer Spass, wenn man auch die letzte Geheimtür gefunden hat. Aber: Es geht doch dabei nicht um die Schätze, sondern um Spass, oder? Den hatte ich öfter, wenn (jemand anderem    ) was nicht gelang, als wenn alles super glatt lief. Das ist imho langweilig. Daher finde ich, dass das Spielen in niedrigen Graden reizvoller ist als in hohen.

 

Noch was: In hohen Graden, wenn ich zig Lösungsmöglichkeiten habe, wähle ich eine aus. In niedrigen muss ich mir überlegen, wie ich den Berg möglichst lebendig hochkomme, das heißt auch: kreativ werden. Für mich ist nachdenken und kreativ werden interessanter als auswählen. Zwischendurch hingegen befriedige ich gern mal den kleinen Powergamer in mir und lass mal mit Hornack, Ufuk oder Karanga meine guten Werte und deren Könenn raushängen...

Hornack

[Gast]

Ähem ich glaube sagen zu können das dein "Anwurf" ziemlich aus der Luft gegriffen ist, wenn es solche Fertigkeiten gibt sollte man sie auch einsetzen, und der Grad einer Figur bzw. deren Fertigkeitswert ist ein Anzeiger wie geschickt sie beim Einsatz dieser oder jehner Fertigkeit sie ist. Bzw. wie Erfahren sie ist.

 

Wenn Du meinst das das was mit auf den Würfel schauen zu tun hast muß ich dir leider Atestieren das du mich nicht verstanden hast, und das find ich schade.

 

Hier geht es darum, das die _Erfahrung des Char`s sich im Grad niederschlagen sollte, ansonsten kann ich auch einen Grad 1er spielen, der MEIN Wissen als Lanjähriger Spieler und Geschichts&Theologiestudent hat, der Unterscheidet sich dann in seinem Wissen nicht von meiner Hauptfigur die die Fertigkeiten auf 15 hat.

 

 

 

 

[Gast]

@ Hornack; wenn du meinst das es hier um "Powergaming" gute Werte und ähnliches geht ..... ich geb auf.

 

 

Nur mal als Anmerkung ein Druide ist ein spiritueller Führer in seinem Volk, egal welchen Grad er hat, er ist eine Respektsperson von der Führung, Rat und Hilfe erwartet wird.

Und seine eigentlich Ausbildung umfaßt so viele Gebiete, aber stimmt wir spielen Midgard vielleicht ist der Druide da ja ganz anders wer kann das wissen?

Ein Bewahrer der Mythen und Legenden, des Wissen seines Volkes, ein Richter, Gelehrter, Harfner oder doch nur ein Tölpel?

Wer mag das sagen?

 

Darum geht es, wenn Du glaubst es ging hier um Powergaming

tu dir keinen Zwang an.

[Hornack Lingess]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Degas @ April. 15 2002,16:24)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Donnawetta & Notu

Ich würde sagen ihr solltet net so auf die Würfel schauen.

Wenn der Char vor einem geschlossenen Schloss steht, und weiss dass er nicht so geschickt ist um es erfolgreich zu knacken, was dann...?

Ich würd sagen dann legen wir die Würfel beiseite und betätigen uns als Rollenspieler <span id='postcolor'>

Vollste Zustimmung. Mein Sp war zwar schon Grad 7 und konnte eigentlich gut Schlösser öffnen. Geholfen hats meistens trotzdem nicht. Deswegen hat er jetzt ne Handaxt dabei...

 

Wenn der direkte Weg über den Erfolgswurf nicht klappt, muss man das Hirnkastel anstrengen und dann wirds Rollenspiel. Würfeln kann schließlich jeder.

Hornack

[Hornack Lingess]

@ Notu: hilft, wirklich. Versuchs einfach nochmal. Ich hab mit keinem Wort von Powergaming gesprochen. Der letzte Satz ist ironisch und bezieht sich auf den Thread "Sind wir nicht alle ein bisschen Powergamer".

Hornack

[Degas]

Da fällt mir mein Schamane ein... hihi

 

Naja sein erstes Abenteuer als Grad 1, sprich 0 GFP.

 

Er musste Wache halten. Das erste Mal in seinem Leben!

Da kam ein Pfeil angeflogen. Als Spieler oder erfahrener Char hätte ich eigentlich gleich brüllen anfangen müssen...

Ich fands aber witziger erstmal den Pfeil rauszuziehen und ihn anzuschauen was das eigentlich ist, war ja dunkel. Naja danach hats mich gepiekst und ich hab erst mal 2 Tage geschlafen. Hihi, was ich mir danach von meinen Kameraden anhören durfte

 

Hat zwar nix mit Fertigkeiten zu tun, aber jeder fängt mal klein an.

 

Und zu dem Beispiel mit dem Druiden:

Mag sein, dass er mit Würde auftreten muss, aber das kann er ja eigentlich auch nur als erfahrener Charakter. Wenn ein Greenhorn mit 24 Wintern aufm Buckel meint, er hätte die Weisheit bereits mit Löffeln gefressen (sorry für die Ausdrucksweise), dann hat er Wohl einen Höhenflug und bildet sich zuviel auf sich ein.

Ein frisch angelernter Dieb hat anfangs nehm ich mal an auch keine Ambitionen die Kronjuwelen zu stehlen, ausser er überschätzt sich masslos oder ist dumm.

[Gast]

Darum geht es ja gerade, aber er bleibt es nicht;-)

 

Und je mehr er an sich Arbeitet(Erfahrung sammelt) desto schneller wächst sein Erfahrungsschatz(Grad)

[Gast]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE"> Vollste Zustimmung. Mein Sp war zwar schon Grad 7 und konnte eigentlich gut Schlösser öffnen. Geholfen hats meistens trotzdem nicht. Deswegen hat er jetzt ne Handaxt dabei...Wenn der direkte Weg über den Erfolgswurf nicht klappt, muss man das Hirnkastel anstrengen und dann wirds Rollenspiel. Würfeln kann schließlich jeder. <span id='postcolor'>

 

Entschuldige, Hornack, aber ich verstehe nicht ganz, was an einer Handaxt gutes Rollenspiel sein soll.

 

Davon (und von deinem Posting) mal abgesehen läuft doch alles darauf hinaus: Wenn man mit den Fähigkeiten der Kleinen nicht auskommt, wird der SL gnädig und lässt eben andere Wege zu. Im Endeffekt führt das dazu, dass die Kleinen im Gegensatz zu den großen nicht sonderlich benachteiligt sind. Sie sind nur viel anhängiger vom SL. Wenn sie nicht "schleichen" können, "bewegen sie sich eben nur leise", dann müssen sie nicht würfeln und alles ist gut. Wenn wir das Schloß nicht knacken können, hauen wir es eben kurz und klein oder rosten es weg. Die Gegner sind dann eben kurzfristig taub und hören das Gerummer nicht, und das verrostete, herausgebrochene Schloss bleibt auch unentdeckt - eine Gnade, die den Großen nie zuteil würde! Das ist Selbstbeschiss, meine Herren! Und es ist so viel einfacher für den SL, bei den Kleinen bei Belieben gnädig zu sein (schließlich kann man an der Stelle, die ein echtes Hindernis sein soll, immer noch sagen, dass diese oder jene kreative Idee jetzt wirklich nix taugt), als wasserdichte Fähigkeiten großer Figuren zuzulassen, die einem vielleicht das Abenteuer zerlegen, an denen es aber nichts zu rütteln gibt.

 

 

 

 

[Gast]

Bei hochgradigen Figuren muß Ich mein Hirnkästel sehr viel mehr anstrengen als bei kleinen sowohl als SL als auch als SC, da sich die Problemstellungen ändern, es reicht nicht einfach die alten Plots zu spielen und die Gegner/Fallen aufzubohren das ist platt, unkreativ und den Figuren und Ansprüchen der Spieler nicht gerecht.

 

Dann können sie halt das Schloß knacken, vielleicht will ich das ja, ohne das ich ihnen unter die Arme greifen muß, das ist wie Zauber, warum bau ich nícht einfach Zauber wie Torschaffen, Reise in die Zeit, Reise der Seele in meine Abenteuer als Nötig ein, damit die Gruppe die Infos bekommt?

Oder ein Hören der Geister um dem Verbrecher/seinen Motiven auf die Spur zu kommen, (Natürlich auf das Opfer)

wenn es lange her ist Wiederkehr?

 

Das verlangt Arbeit oder man kann gut improvisieren;-))

 

Und wenn mir einer Erzählen will diese Art zu spielen wäre unkreativ, was sind dann die offiziellen linearen Abenteuer?