chaos durchs spielen

[Bart]

Orks sind vom Urbild her pervertierte Kreaturen, die nur alle schlechten Seiten einer Persönlichkeit in sich tragen.

Sie sind brutal, sadistisch und haben nur ein Ziel.

Das Schädigen von anderen.

Sie haben keinerlei Moralvorstellungen.

Schenkte man ihnen Gnade würden sie es als Schwäche ansehen und den Gnädigen versuchen zu töten.

 

Solche Kreaturen sind reine Fiktion.

Sie sind die Mr. Hyde der Fantasy.

 

Dass man solche Wesen töten muss, um selber zu überleben gehört nun einmal dazu.

 

Gruß

Eike

[Stephan]

Ich führe die Diskussion einfach mal weiter. Einigen Beteiligten scheint sie ja Spaß zu machen und die Tatsache, dass ähnliche Punkte schon mal diskutiert wurden ist m.E. kein Grund sich den jetzt nehmen zu lassen.

 

Ich hatte wie gesagt zwei ganz unterschiedliche Punkte angesprochen, die man wirklich sauber trennen sollte.

 

Punkt 1: Es ist wie gesagt, durchaus ok einen Charakter mit anderen Moralvorstellungen zu spielen als den eigenen. Es scheint aber doch einen Common Sense zu geben, dass gewisse Moralvorstellungen, die wir haben, auch bei unseren Charakteren bleiben.

Präziser: Zu Mord sind wir durchaus bereit unseren Charakter ganz anders denken zu lassen, als wir es selbst tun, zu Vergewaltigung aber nicht.

Das ist zunächst nur eine Beobachtung, die einen aber vielleicht mal ein bischen zum Nachdenken anregt.

 

Punkt 2: In wie weit will ich in der Spielwelt Wesen haben, die einfach nur böse sind und deshalb mit Stumpf und Stil auszurotten sind?

Das ist natürlich zunächst mal eine Frage des persönlichen Geschmacks (genau wie die, ob ich Schusswaffen haben will).

Ich möchte sie nicht, da ich sie langweilig finde.

Es ist allerdings m.E. nochmal ein Unterschied, ob das böse Wesen ein Individuum ist (wie etwa Sauron) oder ob gleich eine ganze Gruppe unabhängig von ihrer Individualität diesen Stempel bekommt.

Das zweite finde ich nicht nur langweilig sondern abstoßend (wie ich es eben bei einer Vergewaltigung auch fände).

 

In der konkret beschriebenen Situation waren die Orkweibchen meines Wissens nach keine konkrete Gefahr. Sie waren nur insofern eine, als dass sie (oder ihre Nachkommen) beim nächsten Orküberfall wieder dabei sein könnten.

Das sind vermutlich in etwa die Überlegungen, die den Serben in Srebrenica durch den Kopf gingen.

 

Um noch mal den Bogen zum von Adjana angesprochenen Herrn der Ringe zu ziehen. Die dort gemachte Schwarz-Weiß-Malerei finde ich, obwohl ich das Buch sonst sehr mag, nicht so toll.

Aber erstens ist das Buch schon ein halbes Jahrhundert alt. Wenn ein solcher Roman heute erscheinen würde, wäre es für mich ein stärkerer Abwertungsgrund.

Zweitens beinhaltet das Buch selbst schon Teile, in denen das Schema wieder aufgebrochen wird. In Form der Charaktere von Gollum und Saruman nämlich. Man beachte auch das Gespräch zwischen Frodo und Gandalf über die Frage ob Bilbo Gollum nicht hätte töten sollen.

[Hornack Lingess]

Zitat[/b] (Stephan @ März. 19 2003,13:27)]Ich führe die Diskussion einfach mal weiter. Einigen Beteiligten scheint sie ja Spaß zu machen und die Tatsache, dass ähnliche Punkte schon mal diskutiert wurden ist m.E. kein Grund sich den jetzt nehmen zu lassen.

War auch nur als Anregung gedacht, die betreffenden Threads mal zu lesen. Lohnt sich nämlich.

 

Zitat[/b] (Stephan @ März. 19 2003,13:27)]Ich hatte wie gesagt zwei ganz unterschiedliche Punkte angesprochen, die man wirklich sauber trennen sollte.

 

Punkt 1: Es ist wie gesagt, durchaus ok einen Charakter mit anderen Moralvorstellungen zu spielen als den eigenen. Es scheint aber doch einen Common Sense zu geben, dass gewisse Moralvorstellungen, die wir haben, auch bei unseren Charakteren bleiben.

Präziser: Zu Mord sind wir durchaus bereit unseren Charakter ganz anders denken zu lassen, als wir es selbst tun, zu Vergewaltigung aber nicht.

Das ist zunächst nur eine Beobachtung, die einen aber vielleicht mal ein bischen zum Nachdenken anregt.

Stimmt.

 

Zitat[/b] (Stephan @ März. 19 2003,13:27)]Punkt 2: In wie weit will ich in der Spielwelt Wesen haben, die einfach nur böse sind und deshalb mit Stumpf und Stil auszurotten sind?

Das ist natürlich zunächst mal eine Frage des persönlichen Geschmacks (genau wie die, ob ich Schusswaffen haben will).

Ich möchte sie nicht, da ich sie langweilig finde.

Es ist allerdings m.E. nochmal ein Unterschied, ob das böse Wesen ein Individuum ist (wie etwa Sauron) oder ob gleich eine ganze Gruppe unabhängig von ihrer Individualität diesen Stempel bekommt.

Das zweite finde ich nicht nur langweilig sondern abstoßend (wie ich es eben bei einer Vergewaltigung auch fände).

Eine Fantasy-Welt braucht meiner Meinung nach typische und festgelegte Bösewichter, damit das Schema (oder Klischee) Gut gegen Böse greifen kann. Allerdings kann man mit solchen Klischees auch spielen. Wie das geht, wird im von mir geposteten Thread "Gut oder Böse" (s.o.) an Beispielen gezeigt. Gerade MIDGARD und die (neue) Funktionsweise des Zaubers "Erkennen der Aura" bieten sich für solche Überraschungen an.

 

Hornack

[Kreol der Barde]

Möget ihr stets das richtge Lied finden,

 

Aber gerade das Gollum/Bilbo/Gandlaf Beispiel zeigt, daß MENSCHEN ( oder Menschen-ähnliche), etwas anderes sind als durch "böse Mächte" hevorgebrachte Pervertierung von Leben, die ausser Mord und Zerstörung des "Guten" keinen Daseins Zweck haben.

Mit Gollum hat erst Bilbo, dann Gandalf und später auch Frodo mitleid, als fehlgeleite, verführte Kreatur, die aber einen eigenen Willen kennt, der sie dazu befähigt, sich auch für "das Gute" zu entscheiden.

Ich kann mich nicht erinnern, daß einer Mitleid mit einem Orc hatte, der nicht die Entscheidungsfreiheit hat "GUt" oder "Böse" zu sein. Orcs können nur eines, das was Ihnen bei Ihrer Erschaffung vorbestimmt wurde "Böse" sein

 

Kreol

 

 

 

 

[Hornack Lingess]

Man sollte den Orcs zugute halten, dass auch sie nur überleben wollen. Solange man sie in Ruhe läßt und sie nicht gezwungen werden überfallen sie auch nicht mir nichts dir nichts jeden Menschen, der ihnen über den Weg läuft. Das Pech der Orcs ist, dass sie sehr oft von "Bösen" (u.a. Menschen) versklavt und für deren Zwecke mißbraucht werden. Nachdem sie auch nicht besonders intelligent sind, handeln sie halt immer noch nach dem Jäger- und Sammlerprinzip, d.h. dass sie schon mal bei Nahrungsknappheit über Menschensiedlungen herfallen. Wenn sie das nicht nötig haben, vermeiden sie das aber auch.

 

Hornack

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Stephan @ März. 19 2003,10:29)][...]

 

Drittens findet natürlich bei jedem auch eine Übertragung von im Spiel erworbenen Erfahrungen ins reale Leben statt. Genauso wie jeder von uns sein Weltbild eben zum Teil auch aus Filmen bezieht, selbst wenn er weiß, das diese nur mehr oder weniger gut erfunden sind.

 

[...]

Diese Aussage ist doch, freundlich gesagt, sehr pauschal. Woher hast du dein Wissen? Gibt es diesbezügliche Untersuchungen? Oder ist es lediglich eine gut klingende, letztlich aber haltlose Behauptung?

 

Grundsätzlich kann in einem Spiel wie Midgard nur das gespielt werden, was in der eigenen Fantasie vorhanden ist, da die Spieler die Handlung erschaffen. Das ist der entscheidende Unterschied zu Filmen und Computerspielen, in denen dem (spielenden) Betrachter Szenarien vorgestellt werden, die diesem vorher eventuell völlig unbekannt waren. In einem Rollenspiel können also keine neuen Erfahrungen gemacht werden, sondern nur bereits bekannte Erfahrungen möglicherweise in ein neues Umfeld übertragen werden. Daher ist es auch nicht möglich, diese Erfahrungen in das reale Leben zu übertragen. Es handelt sich um Gedankenspiele.

 

Gleichzeitig werden in einem Rollenspiel sehr komplexe Szenarien vermittelt. Es ist also nicht angemessen, von einem gewalttätigen Spiel zu sprechen. Die Gewalt als Lösungsmittel wird in einen übergeordneten Kontext gesetzt, mit dem sie komplex verwoben ist und aus dem sie nicht herausgelöst werden kann. Wer das als Spieler tut und Gewalt als allgemein gültiges Lösungskonzept anzuwenden versucht, wird innerhalb des Spiels zwangsläufig scheitern.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Stephan @ März. 19 2003,13:27)]Punkt 2: In wie weit will ich in der Spielwelt Wesen haben, die einfach nur böse sind und deshalb mit Stumpf und Stil auszurotten sind?

An der Stelle vermischt Du meiner Meinung nach zwei Dinge, die nicht unbedingt zwingend zusammen gehören.

 

Zum Einen gibt es Wesen, die (aus der Sicht der "guten" Menschen, Elfen oder Zwerge) böse sind.

 

Diese aber zum Anderen mit "Stumpf und Stiel" auszurotten bedeutet mehrere Dinge:

 

- es müßte sich eine Gruppe gleichgesinnter finden, die groß genug ist, dies zu tun (Elfen würde sich zum Beispiel nicht daran beteiligen)

- sie sind nicht nur böse sondern gleichzeitig eine permanente und große Gefahr für die "Zivilisation"

- man Handelt gegen den Ratschluß eines Gottes, nämlich des Gottes der Orcs (bzw. der Totem, denn auf Midgard sind Orcs schamanistischen Glaubens)

- es würde sie meines Erachtens schon lange nicht mehr auf Midgard geben

 

Zumindest der Punkt, daß sie eine permanente und große Gefahr sind, muß mehr oder minder verneint werden. Eine so große Gruppe würde sich auch nicht finden, da die Menschen zu viel Zeit auf ihre eigenen (politischen) Ziele verwenden.

 

Orcs sind und bleiben auf Midgard ein Feindbild. Man muß aber einen Feind nicht immer komplett ausrotten. Es genügt diejenigen zu bekämpfen, die dumm genug sind, den eigenen Weg zu kreuzen.

 

Zitat[/b] ]Man beachte auch das Gespräch zwischen Frodo und Gandalf über die Frage ob Bilbo Gollum nicht hätte töten sollen.

 

Man beachte insbesondere, daß Gandalf ein außergewöhnliches Urteilsvermögen besitzt. Daß dies bei Frodo zu diesem Zeitpunkt noch nicht gegeben ist, beweist er ja durch seinen einleitenden Satz ("Ich wünschte, Bilbo hätte ihn getötet!").

[Bärchen]

Zitat[/b] (Stephan @ März. 19 2003,13:27)]....

 

Ich möchte sie nicht, da ich sie langweilig finde.

Es ist allerdings m.E. nochmal ein Unterschied, ob das böse Wesen ein Individuum ist (wie etwa Sauron) oder ob gleich eine ganze Gruppe unabhängig von ihrer Individualität diesen Stempel bekommt.

Das zweite finde ich nicht nur langweilig sondern abstoßend (wie ich es eben bei einer Vergewaltigung auch fände).

 

....

Wie Du als SL die Orcs rüberkommen lässt ist doch Deine Aufgabe. Bei mir gibts schon mal individuelle Orcs.

Es muß nicht immere der 08-15 dumme Orc sein.

[Jakob Richter]

Hallo zusammen,

 

ich gehe das Thema "Was ist im Rollenspiel erlaubt, ohne das die MitspielerInnen betroffen sind" etwas anders an, als bisher hier beschrieben:

 

Für mich hängt es im wesentlichen von der realen Spielgruppe ab, was "erlaubt" ist und was nicht. Spielsituationen, die MitspielerInnen verletzten könnten, versuche ich sowohl als SpL, als auch als Spieler zu vermeiden. Insofern trenne ich ausdrücklich nicht zwischen Spiel und Realität - die Realität ist immer das Spielverhalten, denn Rollenspiel ist nun Mal real. Insofern gelten für mich selbstverständlich die Menschenrechte der anwesenden Menschen - und das sind einzig und allein die anwesenden MitspielerInnen, nicht etwa die erfunden BewohnerInnen Midgards.

 

Ein Orc, eine SpF oder einen Drachen wird man kaum als real anwesend betrachten können. Deren Orc-, Menschen-, Drachenrechte kann ich deshalb weder als SpL, noch als Spieler verletzten. Ich kann nur so spielen, dass ich die Gefühle der MitspielerInnen verletzte - und das gilt es zu vermeiden. Ziel sollte es doch sein, in der Spielgruppe einen gewissen "Common Sense" zu haben, was geht und was nicht.

 

Natürlich ist es bemerkenswert, dass dieser "Common Sense" im Rollenspiel im allgemeinen Mord als legitim zu spielen zulässt, Vergewaltigung aber nicht. Allerdings finde ich, das, im Sinne der oben genannten Prämisse "Zulässig ist, was MitspielerInnen nicht verletzt", auch leicht zu erklären.

 

Hier wirkt nämlich ein gewisses Paradox: Die Tabuisierung von Mord ist, um vieles stärker, als die Tabuisierung von Vergewaltigung. Mord ist unserer Vorstellung von Realität in gewisser Weise also viel fremder, als Vergewaltigung. Außerdem kommt Mord und in Abstufungen Totschlag, fahrlässige Tötung... um ein vielfaches seltener vor als Vergewaltigung. Es fällt uns also leichter "spielerischen" Mord dem Reich der "Fantasy" zuzuweisen, als eine "spielerische" Vergewaltigung; zu Mal Sexualität ohnehin spezifisch im Rollenspiel tabuisiert ist (Jedenfalls habe ich schon das ein oder andere Gemetzel geschildert bekommen, Erotik oder gar Pornografie praktisch nie). Kurz je ferner uns Tabus in der Realität sind, desto leichter können wir sie im Rollenspiel überschreiten.

 

Nun einige Bemerkungen zur Frage, ob es auf Midgard so etwas wie eine allgemeine Moral im Sinne der Menschenrechte gibt. Ich finde klar: Nein. Die allgemeinen Menschenrechte sind eine Erfindung der Neuzeit. Geistesgeschichlich gab es sie weder in der Antike, noch im Mittelalter. Sie entwickelten sich erst in der frühen Neuzeit und kamen mit der Amerikanischen und Französischen Revolution zu durchschlagender Verbreitung. Dasselbe gilt für mich für die Erfindung des "Rassismus". Auch er ist als Gedankengut ein ganz typisches Produkt der Neuzeit. Das schon deshalb, da die biologische Vorstellung der Rasse sich im wesentlichen erst in der Neuzeit entfaltete . (Insofern ist Antisemitismus nazisitischer Prägung meiner Ansicht nach ein spezifisches Produkt überlieferter, mittelalterlicher Judenfeindlichkeit und einer biologistischen Rassenideologie. Deshalb ist ein Vergleich mit irgendwelchen "Midgard-Gegebenheiten" meiner Meinung nach unstatthaft, um nicht zu sagen unangenehm vereinfachend).

 

Da ich Midgard auf der Basis einer antik/mittelalterliche Welt entwickelt sehe, halte ich so etwas wie Menschenrechte oder Rassismus auf Midgard für "weltfremd". Es mag bestimmte Religionen geben, die auf dem Postulat der Nächstenliebe beruhen - obwohl ich keine solche Religion Midgards kenne - aber diese beherrschen bestimmt nicht das philosophisch-moralische Weltbild der meisten Bewohner Midgards. Im Gegenteil, folge ich den meisten Veröffentlichungen, dann ist die moralische Position der meisten Religionen Midgards sehr weit von christlichen Werten oder der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte entfernt. Und das gefällt mir, da es Midgard eine archaischen, fremden mittelalterlichen Touch gibt - kurz fantasyhaft ist. Wenn aber MitspielerInnen aus dieser Sicht auf Midgard das Recht ableiteten so zu spielen, das sie vergessen, dass Rollenspiel Realität ist und insofern der "Common Sense" gilt, weise ich solche Spielweisen - auch direkt während des Spiels - zurück.

 

Nun aber zum Thema Orcs: Offensichtlich ist es so, dass in den allermeisten Midgardrunden das niedermetzeln von Orcs den Common Sense nicht verletzt. Von dieser Warte aus würde ich also nichts dagegen einwenden, wenn eine Spielgruppe Orcs niedermetzelt. Weiterhin ist es doch so, dass zumindest in bestimmten Kulturen Midgards - etwa in Alba -, dass erschlagen von Orcs zum guten Wertekanon gehört. Es ist in Alba laut Quellenbuch nämlich nicht nur nicht so, dass Orcs zu erschlagen straffrei ist, im Gegenteil, es spricht viel dafür, dass es als unmoralisch angesehen wird Orcs am Leben zu lassen.

 

So long

 

Jakob

 

 

Seitenbemerkung: Ähnliches wie für Orcs müsste im Übrigen auch für Elfen gelten: Die Rimbruth halte ich für eine gelungene Veränderung des Fantasy-Elfenklischees, dass aber eigentlich dazu führen müsste, dass Elfen in Alba erheblichen Repressalien unterliegen. (Man stelle sich vor, die Schweizer Regierung würden billigend in Kauf nehmen, dass von ihrem Land aus regelmäßig eine metzelnde Horde Schweizer blutrünstig nach Süddeutschland einfällt. Man, dann wären Schweizer in Deutschland vielleicht unbeliebt - das mindeste wäre wohl, dass man ihnen pauschal die Einreise verweigerte.)

[Bupu]

Zitat[/b] ]Präziser: Zu Mord sind wir durchaus bereit unseren Charakter ganz anders denken zu lassen, als wir es selbst tun, zu Vergewaltigung aber nicht.

 

vielleicht liegt es daran, das wir alle sterben müssen, aber nicht uns vergewaltigen lassen oder es selbst bei anderen tun. wenn jemand im rpg einen orc tötet, dann meistens aus dem grund weil es heißt "er oder ich" wie viele schon erwähnt hatten.

 

Zitat[/b] ]Punkt 2: In wie weit will ich in der Spielwelt Wesen haben, die einfach nur böse sind und deshalb mit Stumpf und Stil auszurotten sind?

auch das sehe ich anders, orcs grundsätzlich ausrotten weil sie eben da sind? nein, wenn es aber heißt da in den bergen ist ein orcstamm, der raubt, mordet, plündert und brandschatzt, dann sieht die sache anders aus.

 

Zitat[/b] ]Es ist allerdings m.E. nochmal ein Unterschied, ob das böse Wesen ein Individuum ist (wie etwa Sauron) oder ob gleich eine ganze Gruppe unabhängig von ihrer Individualität diesen Stempel bekommt.

 

wenn uns "gute" oder uns "freundlich" bzw. erst mal nicht feindlich gesinnte orcs begegnen, wir sie nicht suchen weil sie etwas bestialisches getan haben, dann würden wir sie auch nicht jagen, töten oder sonst was machen.

 

 

Zitat[/b] ]In der konkret beschriebenen Situation waren die Orkweibchen meines Wissens nach keine konkrete Gefahr. Sie waren nur insofern eine, als dass sie (oder ihre Nachkommen) beim nächsten Orküberfall wieder dabei sein könnten.

 

sie gehörten zu dem stamm, den wir gesucht hatten und die situation, dass sie die weiblichen nsc's in angst und schrecken versetzt hatten war zwar für uns nicht bedrohlich, aber dennoch war die gefahr da, dass sie hätten schreien/alarm schlagen können und wir dann ein richtiges problem gehabt hätten, schliesslich waren knapp 20 orcs in dieser höhle. von daher waren sie schon eine gefahr für die gruppe.

 

bupu

[Bupu]

Zitat[/b] ]Ich kann mich nicht erinnern, daß einer Mitleid mit einem Orc hatte, der nicht die Entscheidungsfreiheit hat "GUt" oder "Böse" zu sein. Orcs können nur eines, das was Ihnen bei Ihrer Erschaffung vorbestimmt wurde "Böse" sein

 

ich weis nicht wie oft wir schon (abgesehen von meiner barbarin, die kam leider gar nicht erst in die situation, da hatte sie auch schon wieder die schublade von innen gesehen) im kampf gegner gefragt haben "gibst du auf?" die meisten reagieren in keinster weise ausser das sie selbst in absoluter unterlegenheit weiterkämpfen bis zum tod. würden sie aufgeben, dann wäre es ok, wir würden sie fesseln, knebeln, der garde übergeben oder sonst was, aber sie nicht abschlachten.

 

bupu........aber auf mich hört ja keiner  

[Bupu]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ März. 19 2003,13:40)]Nachdem sie auch nicht besonders intelligent sind, handeln sie halt immer noch nach dem Jäger- und Sammlerprinzip, d.h. dass sie schon mal bei Nahrungsknappheit über Menschensiedlungen herfallen. Wenn sie das nicht nötig haben, vermeiden sie das aber auch.

 

bist du den orcs aber nahe gekommen, jahrelang selbst orc gewesen?

 

soviel wissen hat meine heldin leider? nicht  

 

 

 

 

[Hornack Lingess]

@ bupu:

Das ist keine Information, über die meine Charaktere verfügen.

 

Hornack

[Kazzirah]

Ich verstehe immer noch nicht, warum jedes menschliche Wesen auf Midgard Orcs immer als vernichtenswerte Wesen ansehen sollte.

Natürlich wird in der Mehrzahl kaum ein Mensch Skrupel haben, einen Orc umzubringen, was aber auch zumeist mit der Kontaktsituation zusammenhängt, die auf "der oder ich" hinausläuft.

Genauso wird aber auch kaum ein Twynnedin Skrupel haben, einen Erainner zu töten, oder ein Albai eine Horde Waelinger, ein Araner einen Tegaren (und vice versa).  :>

 

Aber selbst wenn Orcs als "Böse Kreaturen" angesehen werden sollten, heißt das eben immer noch nicht, dass daraus folgt, diese immer und unter allen Umständen niedermetzeln zu müssen.

Mein Krieger Andronikos Chrysonous würde z.B. niemals ohne einen besonderen Grund losziehen, um irgendeinem Wesen Schaden zuzufügen. Sein tiefer Glaube an Wredelin verbietet ihm dies. So hat er sich einmal geweigert, auf Orcjagd zu gehen, nur weil ihm jemand gesangt hat: Wenn du uns ein paar Orcs bringst, dann lassen wir dich vorbei.

Warum sollte er das tun? Nur weil diese Orcs potentiell jemandem gefährlich werden könnten?

Das andere Charaktere weniger Skrupel haben können dürfen, steht aber außer Frage.

[Semour]

Zitat[/b] ]

Zitat[/b] (Stephan @ März. 19 2003,10:29)][...]

 

Drittens findet natürlich bei jedem auch eine Übertragung von im Spiel erworbenen Erfahrungen ins reale Leben statt. Genauso wie jeder von uns sein Weltbild eben zum Teil auch aus Filmen bezieht, selbst wenn er weiß, das diese nur mehr oder weniger gut erfunden sind.

 

[...]

Diese Aussage ist doch, freundlich gesagt, sehr pauschal. Woher hast du dein Wissen? Gibt es diesbezügliche Untersuchungen? Oder ist es lediglich eine gut klingende, letztlich aber haltlose Behauptung?

 

Ich denke das er aus eigener Beobachtung argumentiert. Etwas als pauschal zu verurteilen ist einfach, sich dann nicht die Mühe zu machen, mehr als Fragezeichen zu liefern ist zu einfach. Da du es selbst forderst, hast du eine wissenschaftliche Untersuchung parat, die das widerlegt?

 

Zitat[/b] ]Grundsätzlich kann in einem Spiel wie Midgard nur das gespielt werden, was in der eigenen Fantasie vorhanden ist, da die Spieler die Handlung erschaffen. Das ist der entscheidende Unterschied zu Filmen und Computerspielen, in denen dem (spielenden) Betrachter Szenarien vorgestellt werden, die diesem vorher eventuell völlig unbekannt waren. In einem Rollenspiel können also keine neuen Erfahrungen gemacht werden, sondern nur bereits bekannte Erfahrungen möglicherweise in ein neues Umfeld übertragen werden. Daher ist es auch nicht möglich, diese Erfahrungen in das reale Leben zu übertragen. Es handelt sich um Gedankenspiele.

Im Grund stimme ich zu, nur eins fehlt mir. Du arguemntierst als sein Midgard ein Spiel für Autisten. Gerade weil andere Erfahrungen einbringen können, die ich nicht habe, kann ich neue Erfahrungen mitnehmen. Von daher ist ein Transfer sehr wohl gegeben, den du selbst bei Computerspielen siehst. Für mich ist da kein qualitativer Unterschied gegeben.

Auch Erfahrungen aus einem Computerspiel führen nicht zwangsläufig zu einer Umsezung in der Realität. Allein die Tatsache, das man im Computerspiel Handlungen sichtbar vornimmt und im Rollenspiel nur gedanklich, begründet für mich keinen echten Unterscheid, denn es sind beides keine wirklich vorgenommenen Handlungen. Oder anders gesagt, virtuelles Blut ist virtuelles Blut, ob ich es nun vor meinem geistigen Auge sehe oder ob ich es am Bildschirm angezeigt bekomme.

 

Zitat[/b] ]Gleichzeitig werden in einem Rollenspiel sehr komplexe Szenarien vermittelt. Es ist also nicht angemessen, von einem gewalttätigen Spiel zu sprechen.

 

Verstehe ich dich richtig: Rollenspiel = komplex; Gewalt = simpel => Rollenspiel != Gewalt?

 

Zitat[/b] ]Die Gewalt als Lösungsmittel wird in einen übergeordneten Kontext gesetzt, mit dem sie komplex verwoben ist und aus dem sie nicht herausgelöst werden kann. Wer das als Spieler tut und Gewalt als allgemein gültiges Lösungskonzept anzuwenden versucht, wird innerhalb des Spiels zwangsläufig scheitern.

 

Also ist Gewalt Bestandteil des Spiels und untrennbar mit ihm verbunden. Nur wo liegt dann die Einschränkung? Man kann eben doch Gewalt als alleiniges Lösungskonzept verwenden. Der Einzige, der diesen Ansatz verhindern kann ist der Spielleiter, in dem er eben Wesen bringt, die über mehr Macht verfügen. Tut er es nicht, dann ist Gewalt nicht nur Bestandteil des Spiels sondern alleiniges Spielprinzip. Da ist es egal wie sehr was wie verwoben ist.

Dem Spieler steht es aber gerade frei zu entscheiden, ob er das überhaupt will oder ob er freiwillig darauf verzichtet. Diese Art der Selbstbeschränkung bereichert das Spiel, aber das Spiel erzwingt sie nicht.

Dort hat Stephan nämlich recht, es liegt an mir, als Spieler, ob ich, bei meinen Gedankenspielen das Spiel mit der Vergewaltigung zulasse oder nicht.

 

Abschließend will ich noch anmerken, das man sehr wohl einiges an Erfahrungen mitnehmen kann. Manche Situation, die sich mir im Spiel stellt, entscheide ich nach den Maßstäben und Wertvorstellungen, die auch meine Entscheidungen in der Realität bestimmen würden. Damit kann ich Situationen gedanklich erleben und entscheiden, die mir auch in der Realität begegnen können und ich kann darauf Reaktionen erhalten, die mir ein Feeback über meine Handlungsweise geben. Ob ich mich nun bewußt anderes Verhalte oder so, wie ich es in der Realität tun würde, in beiden Fällen erhalte ich Reaktionen, die mir sehr wohl eine Abschätzung erlauben, die auch in der Realität zur Beurteilung einer Situation dienen können.

Trotzdem ist die Spielwelt nicht erschöpflich, die Menge der machbaren Erfahrungen in der Realität und der Spielwelt sind disjunkt. Deswegen kann die Spielwelt niemals die wirkliche Welt ersetzen.

Das zwischen Realität und Fantasie die ausgeführte Handlung liegt, ist nicht entscheidend für die Erfahrungsgewinnung. Kein Mensch muß von einer hohen Brücke springen um zu wissen, das es tötlich ist. Entscheidend ist vielmehr die Nachvollziehbarkeit, die aus Grunderfahrungen und Übertragung dieser Erfahrungen besteht. Wer schon von größerer Höhe sprang, weiß das man sich weh tun kann. Der weitere Schritt, von hoch zu sehr hoch und von Verletzung zu Tot ist klein. Darin Begründet sich das man nichts gänzlich neu Erfahren kann im Rollenspiel. Das ist aber im realen Leben genauso. Manchmal muß man eben erst seine eigenen Erfahrungen machen, trotz aller Warnungen.

 

Semour

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Semour @ März. 19 2003,18:52)]

Zitat[/b] ]

Zitat[/b] (Stephan @ März. 19 2003,10:29)][...]

 

Drittens findet natürlich bei jedem auch eine Übertragung von im Spiel erworbenen Erfahrungen ins reale Leben statt. Genauso wie jeder von uns sein Weltbild eben zum Teil auch aus Filmen bezieht, selbst wenn er weiß, das diese nur mehr oder weniger gut erfunden sind.

 

[...]

Diese Aussage ist doch, freundlich gesagt, sehr pauschal. Woher hast du dein Wissen? Gibt es diesbezügliche Untersuchungen? Oder ist es lediglich eine gut klingende, letztlich aber haltlose Behauptung?

 

Ich denke das er aus eigener Beobachtung argumentiert. Etwas als pauschal zu verurteilen ist einfach, sich dann nicht die Mühe zu machen, mehr als Fragezeichen zu liefern ist zu einfach. Da du es selbst forderst, hast du eine wissenschaftliche Untersuchung parat, die das widerlegt?

 

Nun, in aller Objektivität ist die ursprüngliche Aussage pauschal, da sie davon spricht, dass "natürlich" "jede[r]" eine Übertragung durchführen würde. Ähnliche Formulierungen folgen. Meine Fragezeichen sind u.a. rhetorischer Natur. Und ja, ich habe entsprechende Studien gelesen, in denen eine Übertragung rollenspielerischer Erfahrung (insbesondere die Gewaltproblematik) in die Realwelt als äußerst unwahrscheinlich eingestuft wird.

 

Zitat[/b] ]

Im Grund stimme ich zu, nur eins fehlt mir. Du arguemntierst als sein Midgard ein Spiel für Autisten. Gerade weil andere Erfahrungen einbringen können, die ich nicht habe, kann ich neue Erfahrungen mitnehmen. Von daher ist ein Transfer sehr wohl gegeben, den du selbst bei Computerspielen siehst. Für mich ist da kein qualitativer Unterschied gegeben.

Auch Erfahrungen aus einem Computerspiel führen nicht zwangsläufig zu einer Umsezung in der Realität. Allein die Tatsache, das man im Computerspiel Handlungen sichtbar vornimmt und im Rollenspiel nur gedanklich, begründet für mich keinen echten Unterscheid, denn es sind beides keine wirklich vorgenommenen Handlungen. Oder anders gesagt, virtuelles Blut ist virtuelles Blut, ob ich es nun vor meinem geistigen Auge sehe oder ob ich es am Bildschirm angezeigt bekomme.

 

Der Unterschied ist der gleiche wie zwischen einem Film und einem Buch. Wenn du ein Buch liest, sind es immer deine persönlichen Bilder, die entstehen. Die Grenze der Bilder ist immer deine eigene Vorstellungskraft. Ein Film oder ein Computerspiel können diese Grenzen vorwarnungslos erweitern und damit schockieren oder traumatisieren. Ein Buch, ein Rollenspiel kann das nicht.

 

Zitat[/b] ]

Zitat[/b] ]Gleichzeitig werden in einem Rollenspiel sehr komplexe Szenarien vermittelt. Es ist also nicht angemessen, von einem gewalttätigen Spiel zu sprechen.

 

Verstehe ich dich richtig: Rollenspiel = komplex; Gewalt = simpel => Rollenspiel != Gewalt?

 

Wenn du meine Sätze aus ihrem Zusammenhang innerhalb des Absatzes reißt, wirst du mich nicht richtig verstehen können.

 

Zitat[/b] ]

Zitat[/b] ]Die Gewalt als Lösungsmittel wird in einen übergeordneten Kontext gesetzt, mit dem sie komplex verwoben ist und aus dem sie nicht herausgelöst werden kann. Wer das als Spieler tut und Gewalt als allgemein gültiges Lösungskonzept anzuwenden versucht, wird innerhalb des Spiels zwangsläufig scheitern.

 

Also ist Gewalt Bestandteil des Spiels und untrennbar mit ihm verbunden. Nur wo liegt dann die Einschränkung? Man kann eben doch Gewalt als alleiniges Lösungskonzept verwenden. Der Einzige, der diesen Ansatz verhindern kann ist der Spielleiter, in dem er eben Wesen bringt, die über mehr Macht verfügen. Tut er es nicht, dann ist Gewalt nicht nur Bestandteil des Spiels sondern alleiniges Spielprinzip. Da ist es egal wie sehr was wie verwoben ist.

Dem Spieler steht es aber gerade frei zu entscheiden, ob er das überhaupt will oder ob er freiwillig darauf verzichtet. Diese Art der Selbstbeschränkung bereichert das Spiel, aber das Spiel erzwingt sie nicht.

Dort hat Stephan nämlich recht, es liegt an mir, als Spieler, ob ich, bei meinen Gedankenspielen das Spiel mit der Vergewaltigung zulasse oder nicht.

 

[...]

 

 

Nein, der Spielleiter ist nicht auf Wesen mit mehr Macht angewiesen, um ein Scheitern einer gewalttätigen Lösung zu verdeutlichen. Das wäre im Gegenteil nur plump und dumm. Eine komplex reagierende Spielwelt mit mehrschichtigen Charakteren und Reaktionsmustern leistet in dieser Hinsicht wesentlich bessere Resultate. Schließlich soll nicht das kurzfristige, sondern das langfristige Scheitern verdeutlicht werden. Dies ist übrigens in den Regeln bereits berücksichtigt.

Auch die befreundeten Spieler besitzen Mittel, die gewalttätige Figur zur Räson zu bringen; ihr Eingreifen kommt ganz ohne Spielleitung aus.

 

Grüße

Prados

[Semour]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ März. 19 2003,19:18)]

Zitat[/b] ]

Zitat[/b] (Semour @ März. 19 2003,18:52)]

Zitat[/b] ]

Zitat[/b] (Stephan @ März. 19 2003,10:29)][...]

 

Drittens findet natürlich bei jedem auch eine Übertragung von im Spiel erworbenen Erfahrungen ins reale Leben statt. Genauso wie jeder von uns sein Weltbild eben zum Teil auch aus Filmen bezieht, selbst wenn er weiß, das diese nur mehr oder weniger gut erfunden sind.

 

[...]

Diese Aussage ist doch, freundlich gesagt, sehr pauschal. Woher hast du dein Wissen? Gibt es diesbezügliche Untersuchungen? Oder ist es lediglich eine gut klingende, letztlich aber haltlose Behauptung?

 

Ich denke das er aus eigener Beobachtung argumentiert. Etwas als pauschal zu verurteilen ist einfach, sich dann nicht die Mühe zu machen, mehr als Fragezeichen zu liefern ist zu einfach. Da du es selbst forderst, hast du eine wissenschaftliche Untersuchung parat, die das widerlegt?

 

Nun, in aller Objektivität ist die ursprüngliche Aussage pauschal, da sie davon spricht, dass "natürlich" "jede[r]" eine Übertragung durchführen würde. Ähnliche Formulierungen folgen. Meine Fragezeichen sind u.a. rhetorischer Natur. Und ja, ich habe entsprechende Studien gelesen, in denen eine Übertragung rollenspielerischer Erfahrung (insbesondere die Gewaltproblematik) in die Realwelt als äußerst unwahrscheinlich eingestuft wird.

 

Ich habe nicht bezweifelt, das die Aussage pauschal ist. Ich sagte lediglich, das du dir die Mühe machen könntest, statt Fragezeichen Quellen zu bennen. Schön das du Studien gelesen hast.

Sollten wir zufälliger Weise die selben gelesen haben, dann geht es in diesem im Kern um etwas grundsätzlich anderes. Die dort genannte Gewaltproblematik und die dort angeführte Übertragung beschäftigt sich mit der Fragestellung, ob gewalttätige Spiele Menschen gewalttätig machen. Das war hier aber nicht die Frage, sondern ob man Erfahrungen mit Gewalt aus der Vorstellung als Erfahrung für das reale Leben werten kann.

 

Zitat[/b] ]

Zitat[/b] ]

Im Grund stimme ich zu, nur eins fehlt mir. Du arguemntierst als sein Midgard ein Spiel für Autisten. Gerade weil andere Erfahrungen einbringen können, die ich nicht habe, kann ich neue Erfahrungen mitnehmen. Von daher ist ein Transfer sehr wohl gegeben, den du selbst bei Computerspielen siehst. Für mich ist da kein qualitativer Unterschied gegeben.

Auch Erfahrungen aus einem Computerspiel führen nicht zwangsläufig zu einer Umsezung in der Realität. Allein die Tatsache, das man im Computerspiel Handlungen sichtbar vornimmt und im Rollenspiel nur gedanklich, begründet für mich keinen echten Unterscheid, denn es sind beides keine wirklich vorgenommenen Handlungen. Oder anders gesagt, virtuelles Blut ist virtuelles Blut, ob ich es nun vor meinem geistigen Auge sehe oder ob ich es am Bildschirm angezeigt bekomme.

 

Der Unterschied ist der gleiche wie zwischen einem Film und einem Buch. Wenn du ein Buch liest, sind es immer deine persönlichen Bilder, die entstehen. Die Grenze der Bilder ist immer deine eigene Vorstellungskraft. Ein Film oder ein Computerspiel können diese Grenzen vorwarnungslos erweitern und damit schockieren oder traumatisieren. Ein Buch, ein Rollenspiel kann das nicht.

 

Sorry, nein, ganz entschieden, ein Leser von Stephen King Büchern kann nachweißlich genauso veräängstigt werden, wie beim ansehen von Freitag der 13. Ebenso nutzt sich der Schockefekt ab, der durch Filme erzielt wird.

Meine Vorstellungen können durch die Vorstellungen eines anderen sehr wohl vorwarnungslos erweitert werden, wenn er sie äußert. Das die erzielte Wirkung kleiner ist, ist ein quantitativer, kein qualitativer Unterschied.

 

Zitat[/b] ]

Zitat[/b] ]

Zitat[/b] ]Gleichzeitig werden in einem Rollenspiel sehr komplexe Szenarien vermittelt. Es ist also nicht angemessen, von einem gewalttätigen Spiel zu sprechen.

 

Verstehe ich dich richtig: Rollenspiel = komplex; Gewalt = simpel => Rollenspiel != Gewalt?

 

Wenn du meine Sätze aus ihrem Zusammenhang innerhalb des Absatzes reißt, wirst du mich nicht richtig verstehen können.

 

Danke für den Hinweis. Was vermutest du, warum ich dich wohl fragte, wie das zu verstehen ist?

Gerade weil es grundlegend für den ganzen Absatz ist und sich der dargelegte Zusammenhang nicht aus dem Satz ergibt.

 

Zitat[/b] ]

Zitat[/b] ]

Zitat[/b] ]Die Gewalt als Lösungsmittel wird in einen übergeordneten Kontext gesetzt, mit dem sie komplex verwoben ist und aus dem sie nicht herausgelöst werden kann. Wer das als Spieler tut und Gewalt als allgemein gültiges Lösungskonzept anzuwenden versucht, wird innerhalb des Spiels zwangsläufig scheitern.

 

Also ist Gewalt Bestandteil des Spiels und untrennbar mit ihm verbunden. Nur wo liegt dann die Einschränkung? Man kann eben doch Gewalt als alleiniges Lösungskonzept verwenden. Der Einzige, der diesen Ansatz verhindern kann ist der Spielleiter, in dem er eben Wesen bringt, die über mehr Macht verfügen. Tut er es nicht, dann ist Gewalt nicht nur Bestandteil des Spiels sondern alleiniges Spielprinzip. Da ist es egal wie sehr was wie verwoben ist.

Dem Spieler steht es aber gerade frei zu entscheiden, ob er das überhaupt will oder ob er freiwillig darauf verzichtet. Diese Art der Selbstbeschränkung bereichert das Spiel, aber das Spiel erzwingt sie nicht.

Dort hat Stephan nämlich recht, es liegt an mir, als Spieler, ob ich, bei meinen Gedankenspielen das Spiel mit der Vergewaltigung zulasse oder nicht.

 

[...]

 

 

Nein, der Spielleiter ist nicht auf Wesen mit mehr Macht angewiesen, um ein Scheitern einer gewalttätigen Lösung zu verdeutlichen. Das wäre im Gegenteil nur plump und dumm. Eine komplex reagierende Spielwelt mit mehrschichtigen Charakteren und Reaktionsmustern leistet in dieser Hinsicht wesentlich bessere Resultate. Schließlich soll nicht das kurzfristige, sondern das langfristige Scheitern verdeutlicht werden. Dies ist übrigens in den Regeln bereits berücksichtigt.

Auch die befreundeten Spieler besitzen Mittel, die gewalttätige Figur zur Räson zu bringen; ihr Eingreifen kommt ganz ohne Spielleitung aus.

 

Genau das war die Prämisse und auch grundlage des ganzen Stranges: Alle Spieler sind sich einig, allein Gewalt als Mittel zur Problemlösung einzusetzen und dann bleibt dem Spielleiter nichts anderes übrig.

Und ob er nun ein Wesen, eine Masse Wesen, eine Stadt, eine Regierungsmacht oder sonstiges einsetzt, ist vollkommen egal. Letztlich substituiert er nur die Form der Ausprägung, die er dem Wesen gibt, nicht aber dessen Macht. Aber er benötigt sie, um die ganze Gruppe zur Vernunft zu bringen.

Es ist keine Frage, in den Midgardregeln gibt es viele Einschränkungen, die dem Einzelnen auf Dauer die Möglichkeit nehmen nur mit Gewalt zu agieren. Damit endet aber nur die Existenz des Charakters, nicht aber das Konzept, das man nur Gewalt zur Lösung einsetzt.

[Odysseus]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ März. 19 2003,13:40)]Man sollte den Orcs zugute halten, dass auch sie nur überleben wollen. Solange man sie in Ruhe läßt und sie nicht gezwungen werden überfallen sie auch nicht mir nichts dir nichts jeden Menschen, der ihnen über den Weg läuft. Das Pech der Orcs ist, dass sie sehr oft von "Bösen" (u.a. Menschen) versklavt und für deren Zwecke mißbraucht werden. Nachdem sie auch nicht besonders intelligent sind, handeln sie halt immer noch nach dem Jäger- und Sammlerprinzip, d.h. dass sie schon mal bei Nahrungsknappheit über Menschensiedlungen herfallen. Wenn sie das nicht nötig haben, vermeiden sie das aber auch.

 

Hornack

Nach der M3-Beschreibung ist dem aber nicht so. Dort wird den Orcs eine 'zwanghafte' Boshaftigkeit zugeordnet, welche sie ständig gegen andere intelligente (und möglichst wehrlose) Wesen vorgehen läßt.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Kazzirah]

Zitat[/b] (Odysseus @ März. 19 2003,21:54)]Nach der M3-Beschreibung ist dem aber nicht so. Dort wird den Orcs eine 'zwanghafte' Boshaftigkeit zugeordnet, welche sie ständig gegen andere intelligente (und möglichst wehrlose) Wesen vorgehen läßt.

Ist das einFaktum, über das alle intelligenten Midgard-Bewohner verfügen? Oder nur Metainformation für Spieler und SL?

 

Kazzirah, der die Diskussion langsam ausufernd findet.

[Odysseus]

Zitat[/b] (Kazzirah @ März. 19 2003,22:24)]Ist das einFaktum, über das alle intelligenten Midgard-Bewohner verfügen? Oder nur Metainformation für Spieler und SL?

Das muß wohl jeder Spieler und Spielleiter für sich selbst entscheiden...

 

 

Odysseus,

 

welcher nicht unbedingt einen Unterschied zwischen beiden Möglichkeiten sieht

[Stephan]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ März. 19 2003,13:40)]

Zitat[/b] (Stephan @ März. 19 2003,10:29)][...]

 

Drittens findet natürlich bei jedem auch eine Übertragung von im Spiel erworbenen Erfahrungen ins reale Leben statt. Genauso wie jeder von uns sein Weltbild eben zum Teil auch aus Filmen bezieht, selbst wenn er weiß, das diese nur mehr oder weniger gut erfunden sind.

 

[...]

Diese Aussage ist doch, freundlich gesagt, sehr pauschal. Woher hast du dein Wissen? Gibt es diesbezügliche Untersuchungen? Oder ist es lediglich eine gut klingende, letztlich aber haltlose Behauptung?

 

...

Meine Behauptung ist tasächlich nur durch Beobachtungen an mir selbst und meinen Mitmenschen entstanden und ich kann keine wissenschaftlichen Belege dafür vorlegen.

 

Ich kann meine Behauptung aber an Hand einer kleinen Anekdote belegen: Vor kurzem gab es hier im Forum einen Strang, ob man jemanden dadurch umbringen könne, dass man ihn ganz mit Farbe bemale und so seine Hautatmung unterbinde. Offenbar hat es mal einen James Bond-Film gegeben, in dem das so dargestellt wird.

 

Damals stellte sich heraus, dass es sehr wohl Mitglieder des Forums gab, die das deswegen für realistisch hielten. Bei denen war genau der von mir genannte Effekt eingetreten.

 

Bei weicheren Informationen kann man das nicht so leicht belegen, aber ich bin mir recht sicher, dass es da auch funktioniert. Wenn ich mir vorstellen sollte, wie ein Mensch reagiert, dem mitgeteilt wird, ein naher Verwandter sei ermordet worden, auf welche Erfahrungen werde ich zurückgreifen? In Wirklichkeit habe ich das noch nie erlebt, aber schon hundertfach im Film erlebt. Also wird meine Erwartungshaltung dadurch geprägt sein.

[Hornack Lingess]

Zitat[/b] (Odysseus @ März. 19 2003,21:54)]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ März. 19 2003,13:40)]Man sollte den Orcs zugute halten, dass auch sie nur überleben wollen. Solange man sie in Ruhe läßt und sie nicht gezwungen werden überfallen sie auch nicht mir nichts dir nichts jeden Menschen, der ihnen über den Weg läuft. Das Pech der Orcs ist, dass sie sehr oft von "Bösen" (u.a. Menschen) versklavt und für deren Zwecke mißbraucht werden. Nachdem sie auch nicht besonders intelligent sind, handeln sie halt immer noch nach dem Jäger- und Sammlerprinzip, d.h. dass sie schon mal bei Nahrungsknappheit über Menschensiedlungen herfallen. Wenn sie das nicht nötig haben, vermeiden sie das aber auch.

 

Hornack

Nach der M3-Beschreibung ist dem aber nicht so. Dort wird den Orcs eine 'zwanghafte' Boshaftigkeit zugeordnet, welche sie ständig gegen andere intelligente (und möglichst wehrlose) Wesen vorgehen läßt.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

Die Beschreibung ist speziell für Spieler und Spielleiter geschrieben und dementsprechend geprägt. Frag mal einen Orc, der würde dir etwas anderes erzählen als die M3-Beschreibung.

 

Gut/Böse sind subjektive Einschätzungen eines anderen.

 

Hornack

[Akeem al Harun]

@Hornack

 

Diese Beschreibung der Orcs, die eine objektive Beschreibung von außen ist, hat aber unmittelbare Auswirkungen auf die Spielwelt. Denn die Orks verhalten sich nun mal so.

 

Ich halte es für leicht naiv anzunehmen, daß die Bewohner der Spielwelt dieses Verhalten in Jahrhunderten des nebeinander Lebens nicht mitbekommen haben sollen.

 

Orks sind für die Bewohner von Midgard nicht nur Wesen, die in Gute Nacht Geschichten als die Bösen dargestellt werden (und schon alleine deswegen Grund genug für einen erwachsenen Abenteurer aus entsprechender Region, diesem mit Abscheu, Furcht, Haß und Aggresivität zu begegnen), sondern vor allem für diejenigen, die direkt an den Grenzen der Orkgebiete leben eine unmittelbare Bedrohung.

[Odysseus]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ März. 20 2003,09:31)]Die Beschreibung ist speziell für Spieler und Spielleiter geschrieben und dementsprechend geprägt. Frag mal einen Orc, der würde dir etwas anderes erzählen als die M3-Beschreibung.

 

Gut/Böse sind subjektive Einschätzungen eines anderen.

Aber ich kann keinen Orc fragen, da sie nur reine Phantasieprodukte sind...  

 

Und solange nicht von offizieller Seite ein Band über die Kultur der Orcs erscheint, sind für mich die Angaben aus M3 die einzigen Anhaltspunkte, ihr Tun zu bewerten.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Hornack Lingess]

@ HarryB:

Stimmt, Orcs verhalten sich so. Ich habe nur ihre intrinsische Motivation (= überleben wollen) beschrieben.

 

In der Tierwelt gibt es Raubtiere und Beutetiere. Aus der Sicht der Beutetiere sind die Raubtiere vermutlich die Bösen...

 

Hornack