Berührungszauber

[Sliebheinn]

Seid gegrüsst Freunde.

 

Ich muss einiges Korrigieren.

Ich habe am Wochenende in Arkanum, 2nd und 3rd Edtion nachgeschlagen, und muss Hornack rechtgeben.

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Hornack Lingess am 5:21 pm am April 6, 2001

Arkanum sagt:

"Will ein Wesen nicht auf diese Weise (Berührungszauber) verzaubert werden, so muß der Zauberer einen Treffer mit der bloßen Hand oder mit einer als Thaumagral dienenden Waffe erzielen, sobald der eigentliche Zaubervorgang beendet ist. Ausnahmsweise darf er noch in derselben Runde angreifen, in der er gezaubert hat. Es genügt eine leichte Berührung des Opfers, so daß der Zauberer einen Zuschlag von +4 auf seinen Angriff erhält. [...] Ein Abwehrwurf erübrigt sich außer bei einem kritischen Treffer, da die Berührung nicht dazu gedacht ist, das Opfer zu verwunden und es keinen Unterschied macht, ob die Abwehr gelingt oder nicht. Dem Betroffenen steht statt dessen der übliche WW:Resistenz gegen den feindlichen Zauber zu." (Arkanum, S.22)

</span>

Und alle für den Nahkampf nützlichen B-Zauber sin 1sec-Zauber.

 

Ich habe leider aber keinen Hinweis gefunden, wieviel Zeit zwischen Zaubern und Angriff vergehen darf. Daher denke ich, das innerhalb der Runde in der gezaubert wurde, der Treffer auch erzielt werden muss.

Oder was ist eure Meinung dazu?

[Hornack Lingess]

Hi Sliebheinn,

 

Zauber und Angriff sollten bei den meisten Sprüchen in derselben Runde stattfinden. Aber es gibt auch ein paar Ausnahmen (Graue Hand, glaub ich). Sollte über die Wirkungsdauer geregelt sein. Wenn der Zaubereffekt länger als eine Runde anhält, hat man auch mehr Zeit um zu treffen.

Stimmt das?

Hornack

[Horus]

@Sliebheinn

 

Ich denke ebenfalls, daß innerhalb der Runde in der gezaubert wurde auch der Treffer erfolgen muß. Aber auch da kann man das ganze wieder verkomplizieren

 

Wir entscheiden über die Kampfreihenfolge relativ simpel. Wie bereits schon vorher mal im Thread von KhunapTe beschrieben, würfeln bei uns zunächst beide Parteien einen Initiative-Wurf mit einem W6+Kampftaktik (jeweils nur eine Person bzw. der Charakter, der die Feindseligkeiten eröffnete).

Die Gruppe, die die Initiative gewinnt, kann in einer Kampfrunde vor dem konventionellen Rückschlag der Gegner 1. Zaubern (1sec und 5sec Zauber, oder 1sec B-Zauber + Berührung) oder anderweitig zusemmeln.

Für den Gegner mit der verlorenen Ini fallen zunächst die 5sec Zauber weg (diese wirken erst am Ende der Runde).

Die 1sec Zauber (auch B-Zauber) werden aber auch vom Gegner sofort durchgeführt, bevor der Gewinner der Ini mit seinen konventionellen Waffen rummetzeln kann.

 

Das ist es zumindest, worauf wir uns am WE geeinigt hatten. Funzte im Spiel auch ganz gut.

 

cu

Horus

[Ragnar Dywar Thyrasson]

Hi,

also wir regeln das so, dass wenn schon mal ein zauberer an der front ist und seinen gefährlichen berührungszauber wirken lassen will, wobei nach seinem ew:zaubern noch ein ew:angriff mit bloßer hand +10 gelingen muss und ein leichter treffer ausreicht. der zauberer muss den gegner nur brerühren und nicht einen kinnhacken verpassen oder ihm gar die kiefer heraushauen. außerdem ist er danach, wenn der gegner noch steht sowieso dran,- da keine abwehr.

 

kennt ihr die alten kung fu filme, wo der eine meister zu seinem jungen gegner sagt:

"hmmm...du bist gut...du hast mich berührt."

und genau deswegen ist das berühren auch kein problem, finde ich.

[Detritus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Ragnar Dywar Thyrasson @ Aug. 27 2002,23:35)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hi,

also wir regeln das so, dass wenn schon mal ein zauberer an der front ist und seinen gefährlichen berührungszauber wirken lassen will, wobei nach seinem ew:zaubern noch ein ew:angriff mit bloßer hand +10 gelingen muss und ein leichter treffer ausreicht. der zauberer muss den gegner nur brerühren und nicht einen kinnhacken verpassen oder ihm gar die kiefer heraushauen. außerdem ist er danach, wenn der gegner noch steht sowieso dran,- da keine abwehr.

 

kennt ihr die alten kung fu filme, wo der eine meister zu seinem jungen gegner sagt:

"hmmm...du bist gut...du hast mich berührt."

und genau deswegen ist das berühren auch kein problem, finde ich. <span id='postcolor'>

Warum Bloße Hand+10? Ist das eine Hausregel?

 

Laut Regelwerk (M4) nur Bloße Hand +4, es sei denn, er hat bessere Werte in Waffenloser Kampf oder Faustkampf.

Vielleicht stürzt er sich mit der Berührung auch gleich ins Handgemenge, dann wäre Raufen+* fällig...

 

mfg

Detritus

[Sliebheinn]

In M3 gab es doch noch einen WM, da eine leichte Berühung ausreicht. Ist die im Arkanum gestrichen worden?

 

Man merkt, das ich keinen Berühungszauber kann, noch nicht.  

[Markus]

Wenn ich mich richtig erninnere, benutzt der M4-Zauberer von Welt doch mittlerweile sein Thaumagral für die Berührung des Opfers und zwar mit EW+4: Angriff mit Thaumagral (z.B. Magierstab). Oder war das nur gültig für die Zauber, die auf das Thaumagral gebunden sind?

 

Tschö,

Markus

[Detritus]

@ Sliebheinn:

Aber selbst damit käme man mit bloßer Hand+4 nur auf +8 und nicht auf +10!

Die Regelung mit dem +4 Zuschlag gibt es noch. (Arkanum, S.22)

 

@Markus:

Es gibt aber Zauber, da wird der Einsatz eines Thaumagrals ausgeschlossen.

 

mfg

Detritus

 

 

 

 

[König Kakerlake]

Hallo Leute,

 

in einem Abenteuer bin ich in Gestalt meines Zwergent0haumaturges Opfer eines tierisch starken Dämons geworden. Er hat den Zauber "Graue Hand" angewendet und dann noch beim Angriff die Initiative gehabt. Mit dem +4 Bonus hatte er dann einen Angriffswert von +14 und er traf mich dann mit einer 22. Ich habe dann gemeint, er hätte mich doch nicht getroffen, weil er ja als wehrlos gilt und er so -4 auf seine EW Angriff hat. Da hatte ich mich aber getäuscht, auf Seite 21 des Arkanums steht nämlich, daß der Zauberer nur für gegnerische Angriffe als wehrlos gilt . Ich war so sehr von meiner Argumentation überzeugt, daß mich auch noch meine Zwergenresistenz in Stich gelassen hat und ich beinahe abgenippelt bin . Zu diesem Zeitpunkt fand ich den Zauber extrem hart und ich bin immernoch der Meinung, daß es inkonsequent ist, den Zauberer im Angriff nicht als wehrlos anzusehen.

Aus spieltechnischen Gründen mag dies sogar richtig sein, denn wer würde sonst noch einen Berührungszauber anwenden .

 

 

 

 

[Akeem al Harun]

Es macht aber Sinn, den Zauberer nur für gegnerische Angriffe als Wehrlos anzusehen.

 

Es ist doch so, daß er dewegen wehrlos ist, weil er sich auf seinen Zauber konzentriert. Die Berührung ist aber Teil des Zauber er konzentriert sich also entsprechend auch darauf. Daher wäre ein Abzug wegen Wehrlosigkeit in diesem Zusammenhang nicht logisch.

[Odysseus]

@HarryB

Meine Zustimmung! Die Berührung gehört mit zum Zaubervorgang, also kein Malus.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Prados Karwan]

Ich muss euch widersprechen, HarryB und Odysseus. Die Berührung gehört ganz offensichtlich nicht zum Zaubervorgang, vgl. S. 22 des Arkanums. Der Zauberer darf, nachdem der eigentliche Zaubervorgang beendet ist, sofort, also noch in der gleichen Runde, angreifen.

 

In diesem speziellen Fall werden die Regeln für den sekundengenauen Ablauf in das normale Kampfgeschehen übertragen. Beim dieser Form der Kampfverwaltung dürfen sich Zauberer nach ihrem Zaubervorgang noch bewegen, so denn noch Zeit geblieben ist. Das ist auch der Grund, warum der Zauberer bei Kampfberührungszaubern den Zuschlag von +4 auf den erhält: Der Zaubervorgang ist beendet, der Zauberer ist also nicht mehr wehrlos. Das war er nur während des kurzen einsekündigen Zaubervorgangs, der dem Angriff voranging.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Aug. 29 2002,22:32)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich muss euch widersprechen, HarryB und Odysseus. Die Berührung gehört ganz offensichtlich nicht zum Zaubervorgang, vgl. S. 22 des Arkanums. Der Zauberer darf, nachdem der eigentliche Zaubervorgang beendet ist, sofort, also noch in der gleichen Runde, angreifen.<span id='postcolor'>

Da muß ich Dir wiederum widersprechen Prados.

 

Die Berührung gehört zwar nicht "eigentlich" zum Zauber, insofern hast Du wohl recht, aber wenn der Zauber ausgelöst werden soll, muß ich das Ziel berühren. Das wird der Zauberer beim Lernen des Spruches aber ebenfalls üben. Wenn auch das Sammeln der arkanen Kräfte (der Zaubervorgang) und das Entladen derselben (die Berührung) an sich zwei Vorgänge sind, werden sie aus Sicht des Zauberers zu einer Einheit, da die eine Handlung ohne die andere sinnfrei ist.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Der Zaubervorgang ist beendet, der Zauberer ist also nicht mehr wehrlos. Das war er nur während des kurzen einsekündigen Zaubervorgangs, der dem Angriff voranging.

<span id='postcolor'>

 

Wenn Du das so abhandelst, ist das eine Hausregel. Nach den offiziellen Regeln ist das so, daß der Zauberer auch nach "1 Sekündern" die vollen 10 Sekunden der Runde wehrlos ist. Dementsprechend ist der Zauberer auch dann wehrlos, wenn er in dieser Runde den "Berührungsangriff" durchführt (der in der Regel in derselben Runde stattfindet, wie der Zaubervorgang).

[Prados Karwan]

@HarryB

Zu deinem ersten Widerspruch gebe ich noch einmal das vollständige Zitat aus dem Arkanum, Seite 22:

"Will ein Wesen nicht auf diese Weise [gemeint ist der Berührungszauber] verzaubert werden, so muss der Zauberer einen Treffer mit der bloßen Hand oder mit einer als Thaumagral dienenden Waffe erzielen, sobald der eigentliche Zaubervorgang beendet ist." Hervorhebung kam von mir.

 

Also gehört die Berührung ganz offensichtlich nicht zum Zaubervorgang. Ob der Zaubervorgang ohne Berührung sinnfrei sei, ist dabei nicht von Belang. Es geht hier um die nüchterne regeltechnische Begründung, warum der Zauberer beim Angriff nicht mehr als wehrlos zählt.

 

 

Zu deinem zweiten Widerspruch verweise ich noch einmal darauf, dass ich explizit davon geschrieben hatte, dass es sich um einen Transfer aus dem Bereich der sekundengenauen Handlungsabläufe in den Bereich des normalen Handlungsablaufs handelt, der nur für diesen Zweck der unfreiwilligen Berührungszauber durchgeführt wird. Dazu findet sich auf Seite 91 des DFR folgende Passage:

"Selbst wenn der Zaubervorgang nur 1 sec dauert, sind sie [gemeint sind die Zauberer] vorher damit beschäftigt, sich zu konzentrieren. Nach Abschluss des Zaubervorgangs können sie sich dann bewegen, wenn noch Zeit bleibt."

 

Wer sich bewegen kann, ist aber nicht mehr wehrlos. Es handelt sich also nicht um eine Hausregel.

 

Grüße

Prados

[Bart]

Auch wehrlose Charaktere dürfen sich bewegen  

 

Gruß

Eike

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Aug. 30 2002,12:36)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Auch wehrlose Charaktere dürfen sich bewegen  

 

Gruß

Eike<span id='postcolor'>

[Tiefer Seufzer!]

 

Okay, du hast ja Recht, es war schlecht ausgedrückt. Also noch mal langsam:

 

Die Wehrlosigkeit eines Zauberers ergibt sich aus der Konzentration während des Zaubervorgangs. Während des Zaubervorgangs darf sich der Zauberer wegen der Konzentration maximal um B1 bewegen. Die von mir zitierte Regelung erlaubt dem Zauberer nun, sich nach dem Zaubervorgang normal zu bewegen. Wenn er sich normal bewegen darf, ist er nicht mehr konzentriert. Da er nicht mehr konzentriert ist, zählt er auch nicht mehr als wehrlos.

 

Ist es so besser?

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

@Prados

 

Bedeutet das, daß ein Zauberer nach Abschluß eines beliebigen 1 sec. Zaubers ganz normal abwehren darf? Das wäre nämlich der Schluß aus Deiner These und das steht meines wissens im Widerspruch zu der offiziellen Regelung.

[Akeem al Harun]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Aug. 30 2002,12:23)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Also gehört die Berührung ganz offensichtlich nicht zum Zaubervorgang.<span id='postcolor'>

Mir ist schon klar, daß die Berührung nicht zum eigentlichen Zaubervorgang gehört. Das habe ich ja auch vorher bereits geschrieben. Dennoch würde ich da nicht so eine klare Trennung bei Brührungszaubern machen, wie Du sie siehst.

 

Den Pfeil aufzulegen, die Sehne zu ziehen, zu Zielen und dann loszulassen sind auch 4 Aktionen, die dennoch unter dem Begriff Bogenschießen zu einer einzigen Aktion zusammengefaßt werden. Du kannst weder die Reihenfolge vertauschen, noch eine einzelne der Aktionen ohne die anderen ausführen, wenn es Deine Absicht ist, ein Ziel zu treffen.

 

Genauso sehe ich es bei Berührungszaubern. Du führst zwei Aktionen aus, die zwingend zusammengehören. Du kannst sie nicht einfach trennen.

 

Es wird im Arkanum erwähnt, daß Du den Berührungsangriff ausnahmsweise in der selben Runde ausführen darfst, wie den Zaubervorgang. Davon, daß Du dadurch Deine Wehrlosigkeit verlierst, der Du bei allen anderen Zaubern mit der Zauberdauer von 1 Sekunde unterworfen bist, steht da nichts!

[Prados Karwan]

@HarryB

Tja, das ist das Problem dieser unschönen Vermengung von sekundengenauem und schematisiertem Handlungsablauf. Im normalen Handlungsablauf ist der Zauberer die ganze Runde lang wehrlos, weil es so einfacher zu handhaben ist. Ansonsten gibt es tatsächlich keine logische Begründung dafür und es wird auch keine andere Begründung vom Regelwerk geliefert.

 

Tatsächlich ist es im sekundengenauen Ablauf so, dass der Zauberer ausschließlich während der Zauberdauer wehrlos ist. Dabei ist zu beachten, dass bei 'Einsekündern' auch die Vorbereitungszeit schon als Konzentrationsphase (also wehrlos) gilt. Darunter ist die Zeit zu verstehen, die von Rundenanfang bis zum eigentlichen Beginn des Zaubervorgangs verstreicht und die von der Gewandtheit des Zauberers abhängig ist.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

@Prados

 

Der sekundengenaue Ablauf ist jedoch ein Spezialfall, die Regel ist die Runde á 10 Sekunden.

 

Wenn Du die Runde als 10 Sekunden Takt annimmst, kommst Du mit Deiner Erklärung, daß der Zauberer nach der Zauberdauer nicht mehr wehrlos ist, nämlich schon in Schwierigkeiten.

 

Steht das denn im Arkanum irgendwo erwähnt, daß bei sekundengenauem Ablauf der Zauberer nach der Zauberdauer nicht mehr wehrlos ist?

[Abd al Rahman]

Ich verstehe die Diskussion nicht so ganz. Bei Sekunden Berührungszauber darf man ausnahmsweise mit einer WM von +4 in der selben Runde angreifen. Wehrlos bleibt man aber trotzdem. Ich kann mich an keine Passage im Regelwerk erinnern die etwas anderes besagt. Nirgends ist erwähnt, dass man den 'Status' Wehrlos verliert.

 

Viele Grüße

hj

[Akeem al Harun]

Deswegen verstehe ich Prados Argumentation auch nicht. Mir ist nicht klar, worauf er sich stützt. Deshalb bohre ich ja nach.

[Prados Karwan]

@HarryB

 

Das mit dem Spezialfall ist so ein Fall  (ich konnte nicht widerstehen). Ich z.B. verwende die sekundengenaue Regel als Standard, weil ich sie als angenehm realistisch erachte und ich sie durch die bisherige Übung sehr leicht verwalten kann. Übrigens bleibt auch bei der sekundengenauen Abrechnung die Runde als Korsett erhalten.

 

Noch einmal: Das Regelwerk beschreibt alle Vorkommnisse, auch die Wehrlosigkeit, für den Normalfall der einheitlichen Kampfrunde. In diesem Fall ist der Zauberer bei jedem Zauber die ganze Runde wehrlos. Für den unfreiwilligen Berührungszauber gibt es den Spezialfall, dass er normal angreifen kann, also nicht mehr wehrlos ist, sobald die Zauberdauer vorbei ist. Dieser Spezialfall wurde dem sekundengenauen Ablauf entnommen.

 

Und abschließend: Ja, aus dem Regelwerk lässt sich indirekt, aber ohne große interpretatorische Leistung entnehmen, dass der Zauberer nur während der Zauberdauer wehrlos ist. Auf Seite 21 des Arkanums steht sinngemäß, dass sich der Zauberer die gesamte Kampfrunde (wohlgemerkt, nicht sekundengenau abgerechnet) auf den Zaubervorgang konzentrieren muss und sich nur geringfügig bewegen darf (B1). Daraus folgt die Wehrlosigkeit.

Für den sekundengenauen Ablauf als Spezialfall (für mich als Normalfall) wird nun aber explizit angegeben, dass der Zauberer sich nach der Zauberdauer bewegen darf: Daraus folgt also zwanglos, dass keine Notwendigkeit mehr für den Zauberer besteht, sich zu konzentrieren. Damit fällt die Wehrlosigkeit weg.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Aug. 30 2002,14:18)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Für den unfreiwilligen Berührungszauber gibt es den Spezialfall, dass er normal angreifen kann, also nicht mehr wehrlos ist, sobald die Zauberdauer vorbei ist. Dieser Spezialfall wurde dem sekundengenauen Ablauf entnommen.<span id='postcolor'>

Hm, also von einem "normalen Angriff" würde ich bei Berührungszaubern absolut nicht sprechen. Ich sehe auch nicht, daß die Wehrlosigkeit aufgehoben ist. Ich beharre auf meinem beschriebenen Standpunkt, daß der Berührungsangriff in zwingendem Zusammenhang mit dem zuvor durchgeführten Zauber zu sehen und nicht von ihm zu trennen ist.

 

Ich wiederhole noch einmal gern: wenn der Zauberer den Zauber lernt, übt er gleich den Berührungsangriff mit, alles andere wäre nämlich Unsinn.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Und abschließend: Ja, aus dem Regelwerk lässt sich indirekt, aber ohne große interpretatorische Leistung entnehmen, dass der Zauberer nur während der Zauberdauer wehrlos ist. Auf Seite 21 des Arkanums steht sinngemäß, dass sich der Zauberer die gesamte Kampfrunde (wohlgemerkt, nicht sekundengenau abgerechnet) auf den Zaubervorgang konzentrieren muss und sich nur geringfügig bewegen darf (B1). Daraus folgt die Wehrlosigkeit.

Für den sekundengenauen Ablauf als Spezialfall (für mich als Normalfall) wird nun aber explizit angegeben, dass der Zauberer sich nach der Zauberdauer bewegen darf: Daraus folgt also zwanglos, dass keine Notwendigkeit mehr für den Zauberer besteht, sich zu konzentrieren. Damit fällt die Wehrlosigkeit weg.<span id='postcolor'>

 

Das ist eine Schlußfolgerung, die man ziehen kann, aber nicht ziehen muß. Denn dann könnte ich auch ketzerisch behaupten, daß ein panisch fliehender nicht wehrlos ist, denn er bewegt sich ja.

 

Außerdem bleibt - wie Du ja selbst sagst - das Korsett der 10 Sekunden Runde auch beim Sekundengenauen Ablauf erhalten. Das schließt für mein Verständnis auch die Regel ein, daß ein Zauberer während der gesamten Runde wehrlos ist, wenn er zaubert. Egal ob es 1, 5 oder 10 Sekunden sind, die der Zauber an sich braucht.

[Prados Karwan]

@HarryB

 

Tja, wenn du beharrst, erübrigt sich die Diskussion.

 

Aber dein Standpunkt zum Mitlernen der Berührung ist falsch, da der Zauberer ansonsten mit einem festen Wert angreifen würde. Tut er aber nicht, sondern greift normal mit bloßer Hand an, was er mit waffenlosem Kampf steigern kann. Der Angriff gehört also nicht zum Zaubervorgang.

 

Ich denke, kontrollierte Bewegungen und panisches Fliehen sind zwei Paar Schuhe. Wenn man logische Schlussfolgerungen allerdings nur noch ziehen kann und nicht mehr ziehen muss, ist es ein weiterer Grund, die Diskussion zu beenden. Logik ist normalerweise zwingend und keine Möglichkeit. Die vorgebrachten Zitate lassen nur diesen einen logischen Schluss zu, nämlich den von mir vorgebrachten.

 

Grüße

Prados