Menschliche Überreste

[Professore]

So, jetzt will ich mal testen, ob hier auch Gerichtsmediziner im Forum vertreten ist   .

Folgende Frage: Was ist von einem toten menschlichen Körper und seiner Metallrüstung, den es in einem mitteleuropäischen Wald dahingerafft hat, nach einem Jahr bzw. nach hunderten von Jahren noch zu finden?

Nach einem Jahr würde ich noch auf Knochen, Reste textiler Unterkleider und eine arg verrostete Rüstung setzen, nach der längeren Zeit sollte wohl nix übrig geblieben sein, oder?

[Serdo]

Hi!

 

Ich bin zwar kein Mediziner, aber da kam (vor einem Monat?) im Fernsehen eine Folge der Gerichtsmediziner-Reality-TV-Serie. Keine Ahnung, wie die heißt. Habe ich nur beim Durchzappen gefunden. Es geht um reale Fälle, zumeist in Amerika.

 

Der Fall auf den ich mich beziehe, liegt schon etwas zurück. Eine junge Frau ist in den Bergen (beim Wandern?) verunglückt. Man hat ihre sterblichen Überreste durch Zufall nach 3 Jahren gefunden. Es waren nur noch Knochen (ca. 20%), Haare und Kleidungsfetzen zu finden. Die Knochen (vor allem der Schädel) waren übrigens recht gut erhalten, obwohl sie 3 Jahre dem rauhen Klima in den Bergen ausgesetzt waren. Die Haare waren an der Stelle, an der sie dem Sonnenlicht ausgesetzt waren, ziemlich ausgebleicht. Man geht davon aus, daß wilde Tiere sich um die nicht mehr aufzufindenden Reste gekümmert haben.

 

Hoffe, geholfen zu haben.

[Payam Katebini]

Hallo Professore,

 

Das hängt von wirklich vielen Faktoren ab: "An der frischen Luft" schreitet der Verwesungsprozess am schnellsten voran, in der Erde und im Wasser dauert die Verwesung viel länger. Im Grunde kommen zu der so oder so schnelleren Verwesung die Aasfresser dazu, wie Serdo schon bemerkt hat - es kann also sein, dass die Leiche nicht mehr am "Stück" ist. Nach einem Sommer dürfte also nicht viel mehr als Knochen und Haare übrig bleiben - und natürlich die Rüstung. Stirbt die Person also im Herbst oder Winter, dürften im Juni nur noch Knochen da sein - stirbt die Person im Juni, dürfte es nur bis Ende Juli dauern, weil die Aasfresser und Insekten viel aktiver sind, und die Hitze den Verwesungsprozess beschleunigt.

 

Nach 100 Jahren ist - vorrausgesetzt die Leiche ist nicht verschüttet worden - nichts mehr da - auch keine Rüstung. Metall - gerade auch Metall ohne Chromanteile verrottet innerhalb von 10 bis 20 Jahren - je nach Feuchtigkeit. Unter der Erde hält sich eine Rüstung allerdings Jahrhunderte.

 

Payam

[Glenn]

Na ja, da wir mit Midgard eine Fantasy-Welt haben, können von so einem einsamen Toten im Wald natürlich noch andere Dinge übrigbleiben...

Der Geist, der die Stätte des Todes umstreift und die Abenteurer angreift...

Der Tote als Untoter, also in der beliebten Skelett- oder Zombie-Form...

Da gibts ja soooooooo viele Möglichkeiten. Und aus beinahe allen kann man ein Abenteuer stricken...

 

Glenn

[Florian]

Das hängt aber stark von den Todesumständen ab. Ein sanft entschlafener wird wohl kaum als ruheloser Geist umherirren (aber darum geht es hier ja nicht).

Bei einem Verunglückten kann das durchaus möglich sein. Aber die Wahrscheinlichkeit zu einem Untoten zu werden, halte ich doch für sehr gering.

[Kazzirah]

Im Prinzip ist Payams Ausführungen recht zu geben. Innerhalb sehr kurzer Zeit wird von einer Leiche nicht mehr viel übrig bleiben. Was allerdings doch recht lange übrig bleiben kann, sind Knochen und Zähne. Was natürlich von den Umständen abhängen kann.

In einem mitteleuropäischen Wald werden die Überreste spätestens im Herbst von Laub bedeckt sein und damit i.d.R. nicht mehr an der Oberfläche zu finden sein. Nach einigen Jahren dürfte auch der Zufallsfund deutlich erschwert sein. Man muss schon etwas buddeln.

 

Nächste Frage wäre natürlich, welche Hilfsmittel dem Untersucher zur Verfügung stehen. Mit heutigen Methoden können weit mehr Spuren von Lebensformen nachgewiesen werden als es einem mittelalterlichen Gräber möglich wäre.

 

(@ Serdo: Die Sendung dürfte "CSI" gewesen sein...)

[Professore]

Thanx soweit.

In diesem Fall geht es definitiv einmal *nicht* um einen Geist, sondern über was die SC nach sehr langer Zeit außer einer (nicht verrotteten) magischen Waffe stolpern könnten.

Der Ritter ist ehrenvoll dahingemetzelt worden, also kein Grund für geisterhafte Trübsal.

 

Die Zeit ist wirklich seeeeeehr lang - da waren die o.g. 100e von Jahren nicht untertrieben.

Bisher hätte ich einen bei genauerer Untersuchung findbaren schmierigen Rostfilm geplant, aber selbst der scheint wohl noch zuviel zu sein...

[sayah]

Hi Professore,

ich denke, dass so ein Kadaver recht guten Dünger abgeben müsste, das heisst es wäre auch nach längerer Zeit noch eine üpigere, mehr Stickstoff verlangende Vegetation zu sehen (ähnlich wie bei den Kuhfladen auf einer Weide).

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Florian]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Aug. 12 2002,13:40)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Nächste Frage wäre natürlich, welche Hilfsmittel dem Untersucher zur Verfügung stehen. Mit heutigen Methoden können weit mehr Spuren von Lebensformen nachgewiesen werden als es einem mittelalterlichen Gräber möglich wäre.<span id='postcolor'>

Untersucher?? Worum geht es hier? Doch nicht um Gerichtsmedizin, oder? Ich glaub kaum, dass im Mittelalter (respektive auf Midgard) jemand den Todeszeitpunkt eines Menschen zurückverfolgen konnte, geschweige denn wollte. Wie immer mag es Ausnahmen geben.

 

Das bringt mich auf eine andere Frage: Warum willst du das eigentlich wissen, Professore? (Falls sich das jetzt irgendwie anschuldigend anhört, bitte ich das zu entschuldigen )

[Rador]

@Professore

Also ich sehe keine Veranlassung, warum nicht noch Knochen übrig sind. Die bestehen doch aus Kalk und dürften nur durch saure (von Säure) Flüssigkeiten zersetzt werden. Und der saure Regen dürfte auf Midgard eher selten sein. Ich weiß allerdings nicht, wie sauer (s.o.) der Waldboden ist. Von reinem Nadelwald weiß ich, dass die Zersetzung von Nadeln den Boden sehr sauer (s.o.) macht und so unter Nadelbäumen es auch meistens kaum Vegetation gibt. Allerdings hängt das, so meine ich mich noch an meinen Erdkundeunterricht der 7./8. Klasse zu erinnern, mit der Zusammenstzung der Nadeln zusammen, was es bei Laubblättern nicht gibt. Also denke ich dürften die Knochen einer Leiche unter Laubbäumen auch noch Jahrhunderte später zu finden sein.

 

Rador

[Professore]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Florian @ Aug. 12 2002,21:39)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Das bringt mich auf eine andere Frage: Warum willst du das eigentlich wissen, Professore? (Falls sich das jetzt irgendwie anschuldigend anhört, bitte ich das zu entschuldigen )<span id='postcolor'>

Diese Anschuldigung nehme ich doch gerne an.  

 

Neben der berühmten Leiche, die ich im Keller habe, sollen die Abenteurer bei einem gelungenen EW:6. Sinn über die Reste eines vor Jahrhunderten in einem alten, fast unberührten nordalbischen Waldstück gestorbenen Ritter stolpern.

Das passt einfach zum Fortgang bzw. Hintergrund der Story.

 

Deshalb die Frage: Was sind die *Reste*.

[GH]

Nach Jahrhunderten ist also einfach nichts mehr übrig, sofern nicht etwas unter das Erdreich gelangt ist.

 

(Knochen dürften überirdisch normalerweise auch verschwunden sein. Sonst wären die Wälder ja voll von Knochen toter Tiere.)

[Florian]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Professore @ Aug. 13 2002,09:12)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Diese Anschuldigung nehme ich doch gerne an.  

 

Neben der berühmten Leiche, die ich im Keller habe, sollen die Abenteurer bei einem gelungenen EW:6. Sinn über die Reste eines vor Jahrhunderten in einem alten, fast unberührten nordalbischen Waldstück gestorbenen Ritter stolpern.

Das passt einfach zum Fortgang bzw. Hintergrund der Story.

 

Deshalb die Frage: Was sind die *Reste*.<span id='postcolor'>

Alles klar. Aber bei deiner Leiche im Keller kannst du den Verwesungsprozess doch genau mitverfolgen. Oder willst du wissen, ab wann nichts mehr von ihr übrig ist und du dir keine Sorgen mehr zu machen brauchst? Oder ob du sie fortschaffen musst?  

[Professore]

Ich sehe zwar noch jünger aus, als ich bin, aber laufend diese teuren, komischen Vogeleier kaufen, dass kann ich mir nicht leisten, um das die über Jahrhunderte anzuschauen.  

 

Na gut, dann ist halt nix mehr da. Pöh!  

[sayah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Florian @ Aug. 12 2002,21:39)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Aug. 12 2002,13:40)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Nächste Frage wäre natürlich, welche Hilfsmittel dem Untersucher zur Verfügung stehen. Mit heutigen Methoden können weit mehr Spuren von Lebensformen nachgewiesen werden als es einem mittelalterlichen Gräber möglich wäre.<span id='postcolor'>

Untersucher?? Worum geht es hier? Doch nicht um Gerichtsmedizin, oder? Ich glaub kaum, dass im Mittelalter (respektive auf Midgard) jemand den Todeszeitpunkt eines Menschen zurückverfolgen konnte, geschweige denn wollte. Wie immer mag es Ausnahmen geben.

 

Das bringt mich auf eine andere Frage: Warum willst du das eigentlich wissen, Professore? (Falls sich das jetzt irgendwie anschuldigend anhört, bitte ich das zu entschuldigen )<span id='postcolor'>

Hi Florian,

die moderne Gerichtsmedizin benutzt soweit ich weiss um das Ater einer Leiche zu bestimmen neben Wetter, Klima, Zersetzungsgrad und Lagerungsbedingungen das Auftreten von Fliegen und Käfermaden, das einwachsen von Wurzeln (und deren Alter) etc und kommen damit nach Monaten teilweise bis auf einen Tag genau hin. Systematische Untersuchungen vorausgesetzt müsste das auch ein guter Arzt Midgards vergleichbar hinbekommen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

P.S. für Zauberer gibt es natürlich immer noch die Möglichkeit den Geist zu rufen, der sollte eigentlich wissen wann er/sie verstorben ist...

[GH]

1--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (sayah @ Aug. 13 2002,121)</td></tr><tr><td id="QUOTE">... Systematische Untersuchungen vorausgesetzt müsste das auch ein guter Arzt Midgards vergleichbar hinbekommen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

...<span id='postcolor'>

Nur macht das auf Midgard wohl kaum ein Arzt. Die moderne Gerichtsmedizin gibt es ja auch erst seit etwa 1880 oder so. Das Bewusstsein für solche Fragen existiert auf Midgard höchstens bei einzelnen Personen.

[Florian]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (GH @ Aug. 13 2002,12:06)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Nur macht das auf Midgard wohl kaum ein Arzt. Die moderne Gerichtsmedizin gibt es ja auch erst seit etwa 1880 oder so. Das Bewusstsein für solche Fragen existiert auf Midgard höchstens bei einzelnen Personen.<span id='postcolor'>

Eben. Genau das hab ich oben nämlich auch schon gesagt. Also ist es müßig darüber zu diskutieren, ob es auf Midgard möglich wäre, das Alter einer Leiche zu bestimmen.

[Kazzirah]

@ moderne Gerichtsmedizin:

Die Ausgangsfrage war nun einmal eindeutig zweideutig. Also habe ich explizit zwischen dem unterschieden, was man mit heutigen Methoden nachweisen könnte und dem, was man nach Augenschein feststellen könnte.

Bei den von Professore genannten Zeiträumen helfen die von sayah genannten Methoden eh nicht. Die nutzen nur bei  relativ kurzfristigen Bestimmungen... Auch der Geist wird hier nicht mehr viel nutzen, denn der wird sich wohl nicht mehr an dem betreffenden Ort aufhalten.

 

@ Leiche im Keller:

Auch die Beobachtung derselben würde für den Ritter im Walde nicht viel bringen, da gewisse Umwelteinflüsse ausgeschaltet bzw. verringert sind. Zum einen wird die Leiche im Keller aller Wahrscheinlichkeit nach niemals mit Laub bedeckt werden, was die Entdeckung nach einigen Jahrhunderten doch immens verbessert. Zum anderen mag der geschlossene Raum gewisse Lebewesen von der Leiche fernhalten, die auf die Idee kommen könnten, die Knochen als Nahrungsergänzung zu nutzen...

 

@ Jahrhundertelange Lagerung:

Wenn das Ereignis so lange her sein soll, mußte Du aber einen guten Grund finden, wieso die Waffe an der Oberfläche sein soll. Auf dem Boden kann sie nicht liegen, denn dann wäre sie nach ein paar Jahrzehnten schon ein paar Zentimeter unter der Oberfläche verborgen... (Rate mal, warum Archäologen so viel ausgraben. )

Oberflächenfunde gibt es eigentlich nur, wenn der Boden irgendwie aufgewühlt wird, und dass setzt zu dieser Zeit entweder Hausbau oder Ackerbau voraus... Möglich wäre, dass das Schwert in einem Baum steckt, dann wäre es aber in der Zeit recht hoch hinas gewachsen.

[Bart]

Das ist doch mal ne geile Idee.

Ein uraltes magisches Schwert, das in 15m Höhe in einer alten Eiche steckt.

Gefällt mir.

Und unter den Wurzel des Baumes kann man die Knochen und die Rüstung des Schwertkämpers finden.

 

Danke für diese Inspiration

 

Gruß

Eike

[sayah]

Hiho,

@GH: in Alba wohl kaum, aber in Eschar, oder KanThaiPan kann ich mir sehr wohl vorstellen dass ein Arzt bei einer wichtigen Leiche genau genug hinsieht um Fliegenlarven und Pflanzenwurzeln zu sehen. Nach je einem EW Pflanzen- und Tierkunde kann er dann seine Beobachtung auch deuten.

@Florian: altägyptische Mediziner waren meines Wissens in der Lage die Todeszeit einer Leiche anhand des Mageninhaltes (und vorallem dessen Zersetzung) zu bestimmen, wenn sie wussten wann der Tote das letzte mal etwas gegessen hatte (das dazu nötige Wissen hatten sie von zum Tode Verurteilten die entsprechenden Versuchen unterzogen wurden...)

@Kazzirah:wenn sich eine Wurzel mit 10 Jahrringen um einen Beckenknochen windet dann dürfte der Tote wohl mindestens so lange tot sein. WObei natürlich klar ist, dass je älter die Leichenreste sind, desto ungenauer die ganze Sache wird.

@Eike: ich glaube dass der Stamm einer Eiche, sobald ein Schwert reingerammt werden kann nur noch in die Breite wächst. Jedenfalls die Stellen in denen noch neues Gewebe entsteht liegen weit oben in den Baumkronen. Das Schwert kann also nicht durch Wachstum der Eiche auf 15m Höhe gehoben werden (Bambus wo diese Hebng möglich wäre ist kein Baum sondern ein Gras...)es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[GH]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (sayah @ Aug. 13 2002,14:37)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hiho,

@GH: in Alba wohl kaum, aber in Eschar, oder KanThaiPan kann ich mir sehr wohl vorstellen dass ein Arzt bei einer wichtigen Leiche genau genug hinsieht um Fliegenlarven und Pflanzenwurzeln zu sehen. Nach je einem EW Pflanzen- und Tierkunde kann er dann seine Beobachtung auch deuten.

...<span id='postcolor'>

O.k. Er wird dann eben sagen, dass dieser Tote schon mehrere Tage/Trideaden hier liegen wird. Besondere Exaktheit würde ich ihm nicht zutrauen.

 

Möglicherweise würde Richter DiYung ihm sagen: Herr Leichenbeschauer, kaufen sie eine frische Schweinehälfte und legen Sie diese genau an den Fundort der Leiche und beobachten Sie, wie lange es dauert, bis sich die beobachtbaren Phänomene hierbei einstellen. Vielleicht würde der Richter die dadurch gewonnenen Erkenntnisse schön aufschreiben, auf dass sie anderen Kollegen zugute kommen.

 

All das würde ich aber, wie gesagt, eher als Ausnahmeerscheinung betrachten und nicht generalisieren. Otto Normalmidgardianer - und dazu rechne ich auch die meisten Ärzte - machen sich solche Gedanken nicht. In Eschar würde so etwas wohl auch nur an den hohen Schulen stattfinden.

[Prados Karwan]

Ich stimme den Skeptikern zu. Man muss bedenken, dass es auch auf unserer Welt sehr lange gedauert hat, bis man auf die Idee einer vergleichenden Verwesung kam, um daran den Todeszeitpunkt einer Leiche zu bestimmen. Zumal man bei diesem Vergleich peinlichst auf die Begleitumstände achten muss, da ansonsten während eines längeren Zeitraums erhebliche Unterschiede und damit Ungenauigkeiten bei der Datierung auftreten können.

Wer sich auf unterhaltsame Weise oberflächlich in die Thematik einlesen möchte, dem sei der Krimi 'Body Farm' (den deutschen Titel erinnere ich im Moment nicht) von Patricia Cornwell empfohlen, in dem die Arbeitsweise der sog. Body Farm des FBI beschrieben wird. Dort werden Leichen unter bestimmten Bedingungen gelagert und der Verwesungsprozess beobachtet.

 

Mit den auf Midgard vorhandenen Mitteln dürfte hingegen eine auch nur annähernd zutreffende Datierung eines länger zurück liegenden Todeszeitpunktes kaum möglich sein.

 

Grüße

Prados

[Kazzirah]

War ja auch gar nicht die Frage, ob man den Todeszeitpunkt (exakt) bestimmen kann, sondern: Was bleibt nach verschiedenen Lagerungsperioden in einem spezifischen Umfeld von einer Leiche samt Rüstung und magischem Schwert übrig. Also gerade andersherum.

Ich habe das Gefühl, dass hier mein Beitrag mit dem "Untersucher" ein fröhliches Eigenleben entwickelt hat...

Also: "Untersucher" war gar nicht gerichtsmedizinisch oder auch nur kriminologisch gemeint, sondern rein idealtypisch: Was kann jemand mit den gegebenen Mitteln feststellen, wenn er denn danach suchen würde. Und da, da sind hier glaube ich alle einig, wird jemand auf Midgard recht wenig finden können, da ihm heutige Erkenntnisse und Methoden abgehen. Und bei den gefragten Zeiträumen, lieber sayah, nutzt auch der Mageninhalt nicht mehr viel. Zumal in Alba der betreffende Arzt wohl ziemlich schnell auf dem Schafott enden dürfte, wegen Lästerung Ylathors.

 

Was das Baumwachstum angeht: Warum sollte ein Schwert das Höhenwachstum behindern? Das wäre mir doch sehr neu. So weit ich weiss, kann man bei einigen älteren Bäumen in deutlicher Höhe Graffittis finden, die vor vielen Jahrhunderten auf Bodenhöhe eingelassen wurden...

[sayah]

Hiho,

Das mag alles so sein. Und sie haben ja noch die Möglichkeiten die die Magie ihnen bietet (in Fällen wo eine exakte Bestimmung des Todeszeitpunktes unbedingt sein muss, also wohl nie).

Andererseits neigen wir heute dazu die Leistungen von Aerzten aus der Antike zu unterschätzen: man hat ägyptische Schädel gefunden die eine kriesrunde Vernarbung im Schädeldach aufwiesen. Das heisst nichts anderes, dass da jemand den Schädel aufgesägt hat und der Patient dies für mindestens mehrere Wochen überlebt haben muss. Und dass verschimmeltes Brot manchmal gegen Entzündungen hilft weiss man auch nicht erst seit dem Herr Flemming etwa dafür einen Nobelpreis erhielt. Und auch Weidenrinde (Aspirin, Bayer) wurde schon seit langen medizinisch genutzt wie auch das Mutterkorn (Lysergsäure, Derivat LSD) zur Unterstützung einer Geburt...

Was ich sagen wollte: ich meine die Aerzte hätten die Mittel einen Todeszeitpunkt recht zuverläsiig zu bestimmen, wenn sie denn wollten (und die nötigen Untersuchungen führten). Andererseits werden sie wohl nur selten an einer solchen Frage interessiert sein. In diesem Fall wird einer grossen Mehrheit die nötige Erfahrung fehlen, sie also nicht in der Lage sein eine Angabe zu machen. Aber von der nötigen Technik her wäre es schon möglich...

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Sirana]

Verlassen meine Biologiekenntnisse mich jetzt völlig oder ist es nicht so, dass ein Baum beim Wachsen nicht von unten nachschiebt sondern oben sozusagen länger wird? Dadurch dürfte sich dann ja an der Höhe des Schwertes nichts ändern.

 

Sirana