Die wahre Beschaffenheit der Götter

[Hiram ben Tyros]

@Eike

Wird das Sa dabei vernichtet oder fügt er es nur dauerhaft seiner Kraft zu?

 

Hiram

[DiRi]

Hallo miteinander!

 

Das ist zunächst ein wenig OT, aber es geht um eine Äußerung von Sayah, die hinsichtlich des O-Midgards so nicht zutreffend ist:

 

  Zitat

Dann wäre da noch der Larankult zu erwähnen, dessen Schutzherr ja auch einmal Mensch war, mag sein dass da auch noch Ueberlieferungen zu finden sind.

 

Laran ist als Sohn des Tin und der (entkommenden) Drachin Elabiu zwar im strengeren Sinne ein Halbgott, war allerdings niemals menschlichen Ursprungs. Ich glaube, hier liegt eine Verwechslung mit einem Gott/Heiligen vor, der im B&R als Mentor erwähnt wird und vormals ein valianischer Held war (hab das QB grad nicht zur Hand; wer will, kann ja mal nachschlagen).

 

Ansonsten: Richtige Götter entstehen durch Glauben und waren zuvor nicht "a priori" existent. Es gibt hingegen einige (empyreische) Wesenseinheiten, die gemeinhin auf Midgard als Götter gelten, die es zuvor schon gab. Durch "Tricks" gauckeln sie den Menschen ihre Göttlichkeit vor. Auch sie gelten aber im landläufigen Sinne als Götter. Eine Nagelprobe ist die Sa-Nutzung und da sieht es in den meisten Fällen dann aber wieder mau aus. Das nur kurz von mir dazu.

 

Ciao,

Dirk.

Bearbeitet 1. November 2009 von Detritus
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[Myrdin]

@ Eike: Also können die Chaosgötter im Gegensatz zu den andern Dämonen durch Sa gestärkt werden?

 

Damit hätte ich endlich mal den Unterschied zwischen finsterem Dämon mit Kult und Chaosgott mit Priesterschaft verstanden.

 

Myrdin

 

 

 

 

[Myrdin]

  DiRi @ Mai. 28 2002,14:42 schrieb:

Es gibt hingegen einige (empyreische) Wesenseinheiten, die gemeinhin auf Midgard als Götter gelten, die es zuvor schon gab. Durch "Tricks" gauckeln sie den Menschen ihre Göttlichkeit vor. Auch sie gelten aber im landläufigen Sinne als Götter.

Heißt in diesem Zusammenhang Empyreisch, das diese Wesen eine Art Astralwesen sind, und damit auf keiner Sphäre manifestiert sind?

 

Myrdin

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[Abd al Rahman]

Jupp, Myrdin. Darin besteht der Unterschied zwischen Chaosgöttern und Dämonen. Chaosgötter gibt es auf Midgard nur sehr wenig. Spontan fallen mir da nur Alaman, Latuardane, Dreis und eventuell die dunkle Dreiheit ein. Bei letzteren bin ich mir aber nicht sicher ob es sich wirklich um Götter handelt.

 

Viele Grüße

hj

[Abd al Rahman]

  Myrdin @ Mai. 29 2002,13:50 schrieb:

Heißt in diesem Zusammenhang Empyreisch, das diese Wesen eine Art Astralwesen sind, und damit auf keiner Sphäre manifestiert sind?

Das heisst, dass sie im Empyreum leben und nicht in einer speziellen Sphäre beheimatet sind. Camasotz ist das einzige Beispiel, das mir hierzu einfällt.

 

Viele Grüße

hj

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[DiRi]

@Myrdin

 

Les' mal im Arkanum die Seiten 63f zum Thema Chaosgötter, Dämonengötter und die aus dem Rahmen des üblichen fallenden "Götter". Vielleicht hilft's ...

 

Ciao,

Dirk.

Bearbeitet 1. November 2009 von Detritus
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[Myrdin]

@hjmaier: Und wie sieht es mit unserem allseits beliebtem Camasotz aus?

 

Und wo liegt die genaue Unterscheidung zwischen einem finsteren Dämonm und einem Chaosgott?

 

Myrdin

[Abd al Rahman]

Sag ich ja. Camasotz ist eines dieser Emyreischen Wesen

 

Die Unterscheidung ist ganz einfach die, dass Chaosgötter durch die Verehrung/Furcht ihrer Anhänger leben und gestärkt werden. Diese Quelle steht den Finsteren Dämonen (sie stammen von den Ebenen der Finsternis) nicht offen.

 

Interessant dabei ist, dass Chaosgötter also ebenfalls durch die Anbetung der Menschen geschaffen wurden. Sie können folglich eigentlich nur der Ausdruck der Ängste und Befürchtungen ihrer 'Erschaffer' sein.

 

Viele Grüße

hj

[DiRi]

Allein in der Möglichkeit Sa (geboren aus der Furcht der Gläubigen, d.h. Chaosgott) zu nutzen, oder es nicht nutzen zu können (z.B. bei Dämonengöttern). Arkanum S. 63f hilft hier wirklich ...

 

Ciao,

Dirk.

[Bart]

´Chaosgötter ernähren sich von der Angst der Menschen und von den Bittstellungen die Menschen in Frieden leben zu lassen.

 

Hohe Chaosdämonen sind schlichtweg mächtige Wesenheiten, die niemals ganz so mächtig wie Götter werden können aber dennoch durch z.B. Lebenskraft anstatt Glaubenskraft gestärkt werden können. Dies ist glaube ich bei der dunklen Dreiheit der Fall.

 

Camasotz ist z.B. "nur" ein mächtiges Wesen des Empyriums und kein echter Gott, auch wenn ihm gottgleiche Verehrung zuteil wird.

 

Das Arkanum lässt sich zu diesem Thema aber sehr ausführlich aus.

 

Gruß

Eike

Bearbeitet 1. November 2009 von Detritus
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[DiRi]

@hj

 

Du Parallelposter, du ...

 

Ciao,

Dirk.

[Abd al Rahman]

  DiRi @ Mai. 29 2002,14:05 schrieb:

@hj

 

Du Parallelposter, du ...

Wenigsten sind wir einer Meinung

 

Viele Grüße

hj

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[Myrdin]

  DiRi @ Mai. 28 2002,14:56 schrieb:

@Myrdin

 

Les' mal im Arkanum die Seiten 63f zum Thema Chaosgötter, Dämonengötter und die aus dem Rahmen des üblichen fallenden "Götter". Vielleicht hilft's ...

 

Ciao,

Dirk.

Für die Welt Midgard macht es das klar bzw. es wurde entsprechend definiert.

Geht man jetzt von einem Multiversum aus, in dem ein Gott nicht nur auf einer Sphäre verehrt wird, fällt mir das Verständnis ein wenig schwerer.

Ein Beispiel: Beelzebub wurde in Mesopotamien als normaler Reichsgott verehrt, bei den z.B. Christen wurde er zum Dämon, würde man diese "Welten" nun parallel existieren lassen würde er bei den Christen als Chaosgott oder als Dämon erscheinen? Zu gewissen Zeiten stand Beelzebub für die Völlerei, könnte er sich also vom schlechten Gewissen (sa) der Übermäßigen ernähren oder müßte ein dunkler Dämonenkult aufgebaut werden?

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[Abd al Rahman]

  Eike @ Mai. 29 2002,14:05 schrieb:

Hohe Chaosdämonen sind schlichtweg mächtige Wesenheiten, die niemals ganz so mächtig wie Götter werden können aber dennoch durch z.B. Lebenskraft anstatt Glaubenskraft gestärkt werden können. Dies ist glaube ich bei der dunklen Dreiheit der Fall.

Ich meine im Arkanum gelesen zu haben, dass die Dunkle Dreiheit ebenfalls als Chaos Götter zählen. Z.B. auch eine Priesterschaft haben. Ehrlich gesagt hat mich das etwas verwundert, aber es steht soweit ich weiss so im Arkanum.

 

Viele Grüße

hj

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[Bart]

  hjmaier @ Mai. 29 2002,14:11 schrieb:

  Eike @ Mai. 29 2002,14[img schrieb:

http://www.midgard-forum.net/iB_html/non-cgi/emoticons/wow.gif[/img]5]Hohe Chaosdämonen sind schlichtweg mächtige Wesenheiten, die niemals ganz so mächtig wie Götter werden können aber dennoch durch z.B. Lebenskraft anstatt Glaubenskraft gestärkt werden können. Dies ist glaube ich bei der dunklen Dreiheit der Fall.

Ich meine im Arkanum gelesen zu haben, dass die Dunkle Dreiheit ebenfalls als Chaos Götter zählen. Z.B. auch eine Priesterschaft haben. Ehrlich gesagt hat mich das etwas verwundert, aber es steht soweit ich weiss so im Arkanum.

 

Viele Grüße

hj

Ich glaube das lag daran, dass sie die Lebenskraft bzw. die Seelenkraft der Menschen absaugen können und daraus Kraft beziehen (Herstellung der XX-Murais). Echte Götter im engeren Sinne sind sie aber nicht.

 

Gruß

Eike

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[Abd al Rahman]

  Myrdin @ Mai. 29 2002,14:10 schrieb:

Ein Beispiel: Beelzebub wurde in Mesopotamien als normaler Reichsgott verehrt, bei den z.B. Christen wurde er zum Dämon, würde man diese "Welten" nun parallel existieren lassen würde er bei den Christen als Chaosgott oder als Dämon erscheinen? Zu gewissen Zeiten stand Beelzebub für die Völlerei, könnte er sich also vom schlechten Gewissen (sa) der Übermäßigen ernähren oder müßte ein dunkler Dämonenkult aufgebaut werden?

Ich denke, Du musst unterscheiden was die Bevölkerung einer beliebigen Sphäre glaubt und wie Midgard wirklich beschaffen ist. Aber eines ist vollkommen klar: Wird ein Gott in einer Sphäre nicht verehrt, kann er dort auch nicht als Gott existieren. Werden ihm Blutopfer dargebracht nützt es ihm also nichts. Dein Beispiel mit dem als Dämon zählender Gott in einer bestimmten Sphäre würde so bei Midgard nicht funktionieren.

 

Viele Grüße

hj

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[Abd al Rahman]

  Eike @ Mai. 29 2002,14:14 schrieb:

Ich glaube das lag daran, dass sie die Lebenskraft bzw. die Seelenkraft der Menschen absaugen können und daraus Kraft beziehen (Herstellung der XX-Murais). Echte Götter im engeren Sinne sind sie aber nicht.

Lt. 'Unter dem Schirm des Jadekaisers' verändern sie bedingt durch den Glauben ihrer Anhänger allmählich ihre Eigenschaften. Sie sind also bedingt durch den Glauben einer Wandlung unterzogen. So festlegen möchte ich mich da aber nicht. Die Box erschien ja zu einer Zeit in der das Göttermodell noch lange nicht so ausgereift war wie heute

 

Viele Grüße

hj

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[Myrdin]

@hjmaier: Ich interpretiere Dein "bei Midgard" mal als: Es könnte auf Midgard nicht funktionieren.

 

Ok ich erweitere das Beispiel um die Tatsache, das ein Sphärenreisender den dämonischen Glauben um Beelzebub auf Midgard versucht zu etablieren.

 

Myrdin

Bearbeitet 1. November 2009 von Detritus
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[Abd al Rahman]

  Myrdin @ Mai. 29 2002,14:21 schrieb:

@hjmaier: Ich interpretiere Dein "bei Midgard" mal als: Es könnte auf Midgard nicht funktionieren.

 

Ok ich erweitere das Beispiel um die Tatsache, das ein Sphärenreisender den dämonischen Glauben um Beelzebub auf Midgard versucht zu etablieren.

ich meinte MIDGARD als Regelsystem, und nicht Midgard als Welt

 

Deswegen würde Dein Beispiel nicht funktionieren. Einzig durch Verehrung/Anbetung würde Beelzebub sich in der Sphäre Midgard etablieren können. In dieser Beziehung sind Götter wesentlich eingeschränkter als Dämonen.

 

Viele Grüße

hj

Bearbeitet 1. November 2009 von Detritus
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[Myrdin]

@hjmaier

In dem Beispiel ist er ja erstmal beides.

Also würdest Du davon ausgehen, das eine gewisse Menge an Gläubigen der Heimatssphäre nötig ist, um den Göttern die Möglichkei des Zugriffs auf eine Sphäre zu geben, auf denen sie bisher nicht verehrt wurden (z.b. das albische Pantheon)?

Im Umkehrschluß: Der midgardsche Laranpriester hat z.B. auf Aventurien keinen Zugriff zu seinen göttlichen Wundern?

 

Myrdin

[Bart]

Ich denke mal er hätte schon Zugriff, würde aber z.B. einen recht hohen Malus erhalten, wegen der "geistlichen" Entfernung.

Zumindest haben wir das bei Sphärenreisen bisher so gehandhabt.

Bearbeitet 1. November 2009 von Detritus
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[Abd al Rahman]

Jein.

 

Es stimmt, dass es eine bestimmte Menge Gläubiger braucht um einen Gott Einzug in eine Sphäre zu ermöglichen. Es schwindet im Umkehrschluss also auch der Einfluss einer Gottheit wenn in einer Sphäre die Verehrung ausbleibt. Dein Beispiel mit dem albischen Pantheon ist prima. Die albischen Götter kamen erst dann nach Midgard, als die Toquiner in Midgard ankamen. Vorher gab es das albische Pantheon nicht. Auf Myrkgard z.B. landeten die Toquiner nie, deshalb gab es dort die albischen Götter auch nie. Myrkgard ist ebenfalls ein Gutes Beispiel was das Göttersterben angeht. Viele der Götter existieren auf Myrkgard nicht mehr. Sie starben während dem Krieg der Götter. Es wird zwar nirgens explizit erwähnt, wie genau dieses sterben denn nun vonstatten ging. Ich persönlich stelle mir aber vor, dass irgendwann während den Kriegen einfach deren Gläubige ausstarben bzw. vom Glauben abfielen.

 

Zu der Priesterfrage:

 

Theoretisch hast Du recht. Eigentlich dürfte der Theorie nach ein Priester keine Wundertaten vollbringen dürfen. Man (JEF) hat aber aufgrund der beliebtheit von Sphären und Zeitreisen der Spielbarkeit zu liebe sich dazu entschlossen Priestern ihre Wunder zu gestatten, sie aber mit einem Malus auf den EW:Zaubern zu belegen. Der Malus wird größer, je 'weiter' die Sphäre in der sich der Priester befindet von seiner Heimatsphäre entfernt ist. Nachlesen kannst Du das in 'Die Schwarze Sphäre' und in dem geplanten Quellenband zu Myrkgard.

 

Viele Grüße

hj

[Birk]

Heiho,

Götter werden aus dem praktizierten Kult geboren. Sie sterben, wenn der Kult an sie stirbt. Die dunkle Dreiheit sind Dämonen, können also laut Regelwerk keine Wunder bewirken. Nun beginnen Menschen auf Midgard einen Kult zu praktizieren, in dem sie die dunkle Dreiheit zu Göttern erheben. Sa wird freigesetzt. Dämonen können das Sa nicht nutzen. Entstehen nun drei Chaosgötter,die in ihren Aspekten den Dämonen ähneln oder vergöttlichen die Dämonen und werden dadurch von den Menschen an sich gebunden? Stirbt nun der Kult um die dunkle Dreiheit sterben dann auch die vergöttlichten Dämonen oder werden sie wieder Dämonen? Entstehen nun aber drei Chaosgötter die keine Dämonen sind, noch jemals waren, treten sie dann in Konkurenz zu den Dämonen, um ihre Sa Herde zu verteidigen? Fragen über Fragen? Wer kennt eine Antwort?

 

[Hiram ben Tyros]

@Birk

da auch Menschen zu Göttern werden können (siehe Vraidos) wüßte ich keinen Grund warum das mit Dämonen nicht passieren sollte.

 

Hiram