Die wahre Beschaffenheit der Götter

[Abd al Rahman]

da auch Menschen zu Göttern werden können (siehe Vraidos) wüßte ich keinen Grund warum das mit Dämonen nicht passieren sollte.

Wäre eigentlich unlogisch. Denn sonst könnten ja auch Dämonen etwas mit Sa anfangen, was sie aber nicht tun. Das ist ein vertracktes Thema. Und das alles wegen der dunklen Dreiheit...

 

Viele Grüße

hj

Bearbeitet 1. November 2009 von Detritus
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[Bart]

Naja die dunkle Dreiheit sind einzelne Wesen die mehr darstellen als ein normaler Chaosgott, so wie z.B. Lyakon oder Samiel, Samiel, Samiel

Sie sind Urmächte des Chaos, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Also solche Wesen wie es der Anarch und der grüne und gelbe Herr auch (gewesen) sind.

Von daher glaube ich schon, dass es Wesen einer mächtigeren Qualität sind.

Im Arkanum steht auch irgendwo, woher sie ihre gottähnliche Macht beziehen.

Auf jeden Fall sind sie Wesen, die auch ohne Verehrung existieren können, sich aber wohl nach Verehrung sehnen.

 

Gruß

Eike

Bearbeitet 1. November 2009 von Detritus
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[Abd al Rahman]

Sie sind Urmächte des Chaos, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Also solche Wesen wie es der Anarch und der grüne und gelbe Herr auch (gewesen) sind.

Stimmt. Ich vergleiche sie immer auch gerne mit den großen Alten und den äußeren Göttern des Cthulhu Mythos. Naja, als solches sind sie ja wohl auch gedacht bei DER Namensähnlichkeit.

 

Viele Grüße

hj

Bearbeitet 1. November 2009 von Detritus
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[Bart]

Eben

Bearbeitet 1. November 2009 von Detritus
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[Myrdin]

@Birk: Meines Wissens nutzte die dunkle Dreiheit einen schon vorhandenen Kult, ich glaub das ist auch einer der Gründe, warum Yen Len in ihrer Spinnengestaltgefangen ist. Ich würde sagen wenn der Kult stirbt, also keine Tempel und Priester mehr da sind, werden sie wieder zu normalen Dämonen. Sie können sich dementsprechend nicht mehr von dem Sa stärken.

 

@hjmaier:

(nochmal zurück zu Beelzebub)

Wenn die Sc's noch Kontakt zu ihren Göttern haben, wenn auch mit Mali) müßte es allerdings auch den NsC's gelingen einen neuen Kult bzw. Gottglauben zu etablieren. Für mich bliebe dann immer noch die Frage, ob Beelzebub in Midgard als Chaosgott oder nur "als Dämon" erscheint.

 

Myrdin

Bearbeitet 1. November 2009 von Detritus
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[Bart]

Wenn man es schafft in einer anderen Sphäre einen ansonsten guten Gott als eine finsteren Gott zu etablieren, indem man den Leuten Angst vor ihm macht dann kann ich mir schon vorstellen, dass in dieser Sphäre dieser Gott eine dunkle Seite oder sogar zerstörerische Macht darstellt.

 

Bei den Zwergengöttern ist es doch sogar auf Midgard schon so, dass die Götter an sich gespaltene Persönlichkeiten sind. Denn jeder Zwergengott hat eine gute und milde Seite sowie eine böse und zerstörerische. Das klingt im ersten Moment vielleicht paradox, aber wenn man sich den alttestamentarischen Jehova mal genauer ansieht ist dieser nicht immer gerade der barmherzige Gott von nebenan

 

Gruß

Eike

Bearbeitet 1. November 2009 von Detritus

[Jakob Richter]

Ich denke, Du musst unterscheiden was die Bevölkerung einer beliebigen Sphäre glaubt und wie Midgard wirklich beschaffen ist.

Lieber hj,

 

da bin ich anderer Ansicht. Meiner Meinung nach ist die Welt so, wie die sie bewohnenden Wesen glauben, dass sie beschaffen ist. Es gibt meiner Meinung nach eben gerade keine "letzten Wahrheiten, keine Wirklichkeit" Midgards.

 

Und ein gutes Argument dafür ist Dein eigenes, nämlich dass sich sogar die Götter verändern können, wenn es die Gläubigen nur genug glauben. Was übrigens auf der Erde nicht anders ist. Das christliche Gottesbild im aufgeklärten Europa des 20. Jahrhunderts unterscheidet sich fundamemtal von dem der christlichen Urgemeinden im 1 u. 2. Jahrhundert. Anders gesagt: Die Wirklichkeit Gottes hat sich verändert.

 

Ein anderes Argument dafür, dass es keine einzige Wirklichkeit Midgards gibt, wäre, dass es Menschen sogar möglich ist durch Ihre Handlungen (wenn es darauf ankommt wahrscheinlich sogar völlig bewußt), Parallelwelten zu schaffen. So wie es die Abenteurer in "Ein Hauch von Heiligkeit" tun. Die "Wirklichkeit" eines Ereignisse ist also "wirklich" veränderbar, was stark dafür spricht, dass es sich nicht um genau eine von Raum und Zeit losgelöste "Wirklichkeit" handeln kann. Jeder der das weiß muss zum absoluten Relativisten werden. "Alles ist relativ" gewinnt vor diesem Hintergrund eine ganz andere Bedeutung.

 

Kurz ich glaube es gibt für die Bewohner von bestimmten Ebenen/Sphären nur die Beschränkheit ihrer eigenen Position, die Gleichzeit die "Wirklichkeit" dieser Welt ist. Und verwirrender Weise ist es auch noch hoch wahrscheinlich, dass diese Wirklichkeit auf derselben Spähre in unterschiedlichen Kulturen unterschiedlich ist. Und das Sie außerdem noch für bestimmte (sich für privilegiert/wissend haltende) Gruppen anders ist, als für viel andere Bewohner derselben Kultur: Ich denke an die Vraidosprister, oder das KureiAnat, oder die Grauen Seemeister, oder, oder, oder...

 

Gegen diese pragmatische Auffassung von "Wirklichkeit" ist auch kein Argument, dass es (Midgard-) "Regeln" gibt die wenigsten die Grundlagen verbindlich (also als "wirklich";) bestimmen. Motto: "Eine gewürfelte 20 ist eine gewürfelte 20". Auch diese Regeln sind prinzipiell eingeschränkt: "Der Spielleiter hat immer Recht". Man könnte also argumentieren, dass der SpL die einzige letzte verbindiche "Wirklichkeit" Midgards, Ljösgard, Myrkgards oder sonst wie Sphären- Ebenen-gards ist. Das macht auch Sinn, denn so stellt es sich in funktionierenden Spielgruppen dar.

 

Jede Regeldiskussion ist in diesem Sinn eine Diskussion über die Frage, was "wirklich" auf Midgard ist. Offensichtlich diskutieren wir ziemlich gerne über die "Wirklichkeit", was dafür spricht, dass sie ziemlich "unwirklich" ist. Gerade diese Möglichkeit die "Wirklichkeit" diskursiv direkt zu bestimmten, macht doch den großen Reiz von Rollenspielen aus.

 

Wenn man konsequent zwischen Spiel (-Regel) und Fiktions (-welt) unterscheiden will, dann kann doch für die Bewohner der Fiktionswelt nur das als "wirklich" gelten, dass sie als "wirklich" in der Fiktionswelt annehmen. Ist doch bei uns nicht anders: Wenn man sich die Historie ansieht wird man feststellen, dass sich "die Wirklichkeit" im Lauf der Geschichte ganz schön verändert hat. Das funktioniert ja auch ganz gut zum Leben.

 

Insofern plädiere ich ganz stark dafür pragmatisch mit der Frage, was ist "wirklich" auf Midgard umzugehen: Immer genau das was in der entsprechenden (Spiel-) Situation stattfindet, sonst nix.

 

Gruß

 

Jakob

Bearbeitet 1. November 2009 von Detritus
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[Myrdin]

@Eike: Wobei man sich überlegen kann, ob die Vernichtung der Menschheit wirklich eine zerstörerische Tat war....

[Birk]

@ Jakob Richter,

wenn man den Gedanken konsequent zu Ende denkt wird ein Forum natürlich überflüssig.

Gerade die Relativität der (Fantasy-)Realität führt uns ja zu der gemeinsamen Diskussion, eben um eine gemeinsame Ebene, der ansonsten vollkommen freien Phantasie zu erschaffen.

Grundlage der Diskussion ist das Regelwerk, die konkreten Spielerfahrungen, die Spielwünsche der Diskutanten und das persönliche Verständnis von Realität. Gerade deshalb begreift wir uns ja als Fan-"gemeinde".

@ den Rest,

gut das mit der dunklen Dreiheit habe ich noch mal nachgelesen, offensichtlich handelt es sich hier um Emanationen von Entitäten des Chaos, ganz ähnlich wie der gelbe Herr als Ordnungprinzip anzusehen ist. Das führt mich also zu der Annahme, daß es sich bei diesen Wesen um Dämonen und Chaosgötter gleichzeitig handeln kann, da diese Bilder nur Beschreibungen einer Realität hinter den Dingen sind. Somit wird natürlich , wie perfide, hier das Wirken der Ordnung sichtbar, die den Dämonen/Chaosgöttern, durch das Bild eine Rolle zuweist.

 

Aber nehmen wir ein anderes Beispiel:

Angenommen Jurugu würde als Gott verehrt werden. Wäre er dann ein Gott, oder ein Dämon der wie ein Gott verehrt wird, also ein falscher Gott. Also Gottdämon, aber nicht Chaosgott??

 

Bearbeitet 1. November 2009 von Detritus
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[Notu]

@ Birk: Die Antwort gibst Du selbst;-))

 

Da er als "gebürtiger" Dämon nichts mit Sa anfangen kann, (analog die dunkele Dreiheit, ansonsten müßten ja die Blutopfer und Orkamurai Umwandlungen nicht sein)

 

Also für mich können Dämonengötter (Laut Arkanumauch Jurugu) nichts mit Sa anfangen (sie brauchen Blutopfer wie in KanThaiPan oder bei den Zyu im Nahuatlan Band die Patku anbeten)

 

Was hat Herr Huiskes im Nahuatlan-Band geschrieben? Der ist mir nicht so gegenwärtig;-( Aber ich meine Sternenkluper hatt es mit SA, genauso Drais.

 

NOTU

Bearbeitet 1. November 2009 von Detritus
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[Notu]

@ Myrdin, da Beelzebub nicht "Mitglied" eines Pantheons ist, so mit auch nicht aus dem Glauben heraus entstandem ist (Vergleiche Arkanum Seite 63ff), sondern schon im Vorfeld bestand, ist er als Dämonengott anzusehen, für die Sa nutzlos ist. Er ist nicht Bestandteil eines Pantheons, wie es zum Beispiel der dunkele Teil des Dualismuses ( bei uns Alaman). Und fällt somit unter die 2 Kategorie.

 

 

NOTU

Bearbeitet 1. November 2009 von Detritus
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[Notu]

Grundsätzlich macht es aber keinen Unterschied, welche Art von Energie den Dämonengöttern zur Verfügung steht, sie ist immer noch an die Mennschen von denen sie stammt rückgekoppelt, und das erklärt die "Form" der Ausflüße des Chaos, wenn man es so nennen will.

Bearbeitet 1. November 2009 von Detritus
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[Birk]

@ Notu,

also ganz so einfach ist es mit der dunklen Dreiheit nicht. Denn wenn sie Dämonengötter wären könnten ihre Priester keine Wunder wirken, oder? Und wenn ein Gott (siehe Vraidos) daurch entsteht, daß er verehrt wird, warum ist es dann bei Dämonen anders?  

[Notu]

Zum Beispiel KanThaiPans:

 

Doch wie im Arkanum steht;-)

 

"Aufgrund der Einheit mit den drei Alten können sie ABER wie Götter wunder durch ihre Diener wirken"

Bearbeitet 1. November 2009 von Detritus
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[Notu]

Mit Vraidos:

 

Er ist zum Gott erhoben worden(Siehe Arkanum Seite 65), Frage: Von Wem ?

 

Wenn man sagt das die anderen Götter aufgrund seiner Weisheit zu einem der Ihren gemacht haben gibt das keine logichen Brüche, die ich ansonsten für unvermeidbar halte, wenn man die Einteilung des Arkanums beibehalten will

 

NOTU

 

PS: Der Asatz darunter "Thae Booke aef Dheis Glamaryes" ist eine Erbauungsschrift eines "Eingeweihten" an seine Gemeinde

 

PPS: Vraidos ist an ein Pantheon assimiliert, er wird von seinen Gläubigen in ein bestehendes Panthoen eingreiht, daher kann er mit Sa was anfangen, Annalog zum Chaosgott des Pantheons.

Bearbeitet 1. November 2009 von Detritus
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[Birk]

@ Notu,

also wenn sie nun über die Einheit Wunder wirken können, warum können sie dann nichts mit dem Sa anfangen? Oder andersrum was passiert mit dem Sa der gläubigen, wo doch YenLen nun als neue Emanation der Weißen Tigerin angesehen wird? Kriegt die weiße Tigerin das Sa oder die drei Alten?

[Notu]

Das Sa kriegt niemand, nur weil etwas gegeben wird muß es für denjenigen noch nicht nutzbar sein. Wir können auch Zucker verwerten aber Cellulose nicht, was bis auf die Alpha und Beta Ständigkeit der Verküpfung das Selbe ist.

 

Also sie können mit denTschi und Xieh Opferungen was Anfangen aber nicht mit Sa.

 

Wenn sie das könnten brauchten sie die anderen recht Aufwendigen Arten der Ergeigewinnung nicht oder?

[Birk]

Vraidos,

Möglicherweise hängt ja auch die Unfähigkeit eines Dämons zum Gott zu werden, mit der Tatsache zusammen, daß er nur ene Projektion, vielleicht Astralleib und Seele, nach Midgard schickt. Somit wäre es also eine Vorraussetzung, für einen Dämon, daß er seinen Körper samt Anima nach Midgard bringt, um Gott zu werden. Und natürlich müssen Körper und Anima vergehen, damit der Dämon zum Chaosgott werden kann. AAH, ich sehe ein wunderbares Abenteuer am Horizont. Wenn die Abenteurer den Dämon, der durch das Weltentor tritt, töten, wird er zum Chaosgott, töten sie ihn nicht, tötet er sie. Was tun?? Ich liebe dieses Regelwerk!!!

[Notu]

Dementsprechend würden Sie ihre Macht verlieren wenn die Opferungen ausbleiben, nicht wenn das Sa versiegt.

 

Und die Weiße Tigerin war nur eine Halbgöttin. In wie weit diese Halbgötter etwas mit Sa anfangen können weiß ich nicht.

[Gast]

Birk: Willkommen  

 

 

 

 

[Birk]

@ Notu,

ich versteh das schon mit der Notwendigkeit des Tschi und Xieh für die Dämonen. Und das sie das Sa nicht verstoffwechseln können.

Worauf ich hinaus will, ist, daß ich glaube, daß so ein wertvoller Rohstoff wie das Sa der KanThai nicht einfach vergeht.

[Birk]

@ Notu,

Schade natürlich wenn die Abenteurer, daß Arkanum nicht so im Kopf haben.

[Notu]

@ Birk: Einmal was ganz anderes:

 

Theorie; Vorsicht!

 

Wenn ich sage, die 3 Urmächte des Chaoses sind vom gelben Herren sowie der Anarch niedergerungen worden kann ich dann nicht auch Postulieren, das es ihn noch gibt, einen Allwissenden, allmächtigen Gott hinter den Göttern?

Nur Größer. Ein Omnipotenter Gott also. Da ja schon die "geringen Teile des Bewußtseins der drei Alten es mit den Göttern aufnehmen kann" muß der der alle 3 in voller Stärke niedergrungen hat noch Möchtiger sein.

 

NOTU

Bearbeitet 1. November 2009 von Detritus
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[Notu]

Sa geht nicht verloren, wenn du dir mein Posting von gerade durchliest, nur werde ich dafür ziemlich Prügel kassieren;-)

 

Notu

[Birk]

@ Notu,

In der gesamten antiken Sagenwelt findet sich der Glaube an eine Macht hinter den Göttern. Ein Glaube, der letzendlich dem Monotheismus auch produziert hat. Selbst die Götter waren an das Schicksal gebunden und mußten Sieg und Niederlage hinnehmen. Solche Gedanken finden sich auch in der Sagenwelt Midgards, nehme man nur das Bewußtsein der Harmonie des Yin&Yang der KanThai, oder dem Glauben an das Gleichgewicht der Dinge der Druiden. Ob es sich aber um einen bewußten/omnipotenten Gott handelt?? Vielleicht sollte mal ein scharidischer Selut (religiöse/verfolgte Minderheit)auftauchen, Lehrer und Zimmermann, der den Menschen die neue Botschaft bringt. Glaubenskriege auf Midgard? Die Laraniter rufen zum Kreuzzug auf? Geht vielleicht ein bißchen weit?

Bearbeitet 1. November 2009 von Detritus
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