Durchschnittsverdienst der Normalos

[Hornack Lingess]

Salut!

 

Immer wieder wird von der Zehntelung von Gold geredet, weil man sonst so viel Gold bräuchte. Das Thema wird auch schon diskutiert.

 

Was ich allerdings gern mal wissen würde ist, wie hoch der Durchschnittsverdienst der Bewohner Midgards (von mir wegen nach Ländern gestaffelt) ist.

 

Die Kosten für den normalen Lebensunterhalt von SCs finde ich nämlich recht hoch. Was nicht unbedingt nur am Lebensstil liegen muss, wenn man betrachtet, wieviel Geld ein Charakter mit Haus braucht.

 

Wie können sich das normale Bauern etc. leisten?

Hornack

[Kane]

Gar nicht, aber die muessen auch keine Waffen und Ruestungen pflegen oder ersetzen, Pergament und Buecher kaufen oder fuer Wein, Weib und Gesang blechen.

Sicher ist der gemeine Bauer auch mit einer Schale Kartoffelsuppe und Brot zufrieden, waehrend der gemeine Abenteurer auch durchaus einem Spanferkel pro Tag nicht abgeneigt sein duerfte.

 

Ich halte die Preise allesamt fuer zu hoch und unausgeglichen, ein Bauer duerfte Probleme haben, sich den Wegzoll in die Stadt zu leisten.

 

Einige DSA-Spieler, die wir vor Jahren konvertierten, haben sich schon immer ueber die Bierpreise von M3 kaputt gelacht.

 

Wir haben viel am Preis-Leistungsverhaeltnis rumgedoktert und

sind nicht wirklich zufrieden mit dem Ergebnis, ausserdem beschweren sich meine Jungs und Maedels eh immer, ich verteile zu wenig Gold! Bin halt ein sparsamer Typ!

[Nixonian]

1.)

Bauern leben nicht in der Stadt und es gehört ihnen oft nicht einmal der Grund, auf dem sie leben. Von einem Aufenthalt in der Stadt gehen die Regeln (bzgl Abenteurer) aber aus. Meine Spieler z.B. durften bei Freunden "lernen", einem Stamm in der tegarischen Steppe. Daher haben sie auch nur für das mindeste bezahlen müssen (hauptsächlich die Schafe, die sie verfuttert haben) Das erspart mir, ihnen unglaubliche Goldschätze zukommen zu lassen und is näher an der Realität.

 

2.)

Zu niedrig würde ich die Verdienste auch nicht ansetzen. Das meiste wird das "gewöhnliche Volk" sowieso in Naturalien abgegolten bekommen, also in Wohnen, Essen, Werkzeug, Einrichtungsgegenstände etc.

 

Das Problem ist nicht- wie oft auch argumentiert- das alles "so teuer" ist (das ist es zum größten Teil nicht), sondern das Gold offenbar wesentlich weniger wert ist als heute (wo Gold sowieso billig wie nie ist) und viiiiiiiiiel billiger als im MA oder früher. Ein Bauer hat im europäischen Mittelalter nienicht eine Goldmünze zu Gesicht bekommen, von Silbermünzen hätte er wohl gerüchteweise gehört und Kupfermünzen wären etwas, das er seltenst verwendet.

In Midgard wäre es für einen Bauern nicht unüblich, auch einmal mit Gold zu bezahlen.

[Kane]

Nixonians Ansichten reflektieren die neue Aufteilung bei der  Charakter-Erschaffung in Stadt und Land.

Damit waere zu erklaeren, das die einfache Landbevoelkerung wirklich eher Handel mit Tauschgeschaeften betreibt, weil Gold auf dem Land wenig "wert" ist (nicht sehr nahrhaft), wahrend die Stadtbevoelkerung viel mehr an den Handel mit einem Zahlungsmittel gewoehnt ist, weil die Angebotspalette ja auch viel breiter gefaechert ist (v.a. Dienstleistungen aller Art).

Eine Mischung aus dem allen waeren die Bauern, die genug erwirtschaften, um es auf Maerkten zu verkaufen, die werden wohl tauschen und mit Muenzen handeln.

[Hornack Lingess]

Der Bauer war ein willkürliches Beispiel. Mir geht es um die Durchschnittsbevölkerung und deren Verdienst. Durchschnittsbevölkerung umfaßt also somit den Bauern auf dem Lande als auch den Schmied in der Stadt, den Wirt in der Stadt, den Wirt auf dem Land, etc. pp. Liste ist beliebig fortsetzbar.

 

Nur, wenn ich einen ungefähren Eindruck vom Durchschnitt habe, kann ich abschätzen, wie viel 100GS wert sind. Ich habe nämlich auch den Eindruck, dass der Durchschnittsverdienst des typischen Midgard-Bewohners sich nicht in KS, sondern eher in GS messen läßt. Bei den Preisen...

Hornack

Hornack

[Kazzirah]

Nein, Nix, ich glaube nicht, dass es für einen (einfachen) Bauern auf Midgard üblich ist, "auch mal" mit Gold zu bezahlen.

Die Preise in den Regeln halte ich explizit für auf den Bedarf eines Reisenden zugeschnitten. Deren laufende Kosten sind zwingend deutlich höher als die eines sesshaften. (Selbst wenn der SC ein Haus besitzen sollte.)

Die meisten Gegenstände des täglichen Bedarfs dürften von den Nutzern a) selbst hergestellt werden oder b) ein oder zwei Generationen durchhalten.

Insbesondere Kleidung (einschliesslich Schuhe! und Bier wurden i.d.R. für den eigenen Bedarf hergestellt.

Nur wenige Gebrauchsgegenstände wurden eingekauft. Und die hatten dann eine entsprechend lange "Verpflichtung" durchzuhalten. Ausgehkleidung z.B. wurde über Generationen vererbt und auch nur zu besonderen Anlässen genutzt. Ein Dolch wird ebenfalls (selbst in betuchteren Familien! eher über Generationen vererbt.

Insofern sind die Preise nicht zu hoch. Man muss bedenken, dass die Abenteurer vor allem Luxusgüter konsumieren und auch sonst eher weniger am normalen Wirtschaftskreislauf Teil haben.

Was den Wegzoll angeht: Hier würde ich davon ausgehen, dass dieser gestaffelt ist. Bauern dürften i.d.R. weniger Zoll zahlen als Kaufleute oder gar Abenteurer. Kaufleute schleppen mehr Warenwert mit sich herum, was abgeschöpft werden soll, und Abenteurer werden eben auch eher als "Gesinde" angesehen, welches man eher abschrecken will...

[Kane]

Ganz einfach, Hornack!

 

100 GS sind ein Langschwert, nicht mal niegelnagelneu, glaube ich!

Demnach sind die Waffenschmiede die Koenige unter den Handwerkern.

Die Frage ist doch, was wollen wir?

Wollen wir ein Fantasy-Rollenspiel oder eine MA-Simulation? Fuer mich selbst beantwortet, moechte ich eine Mischung.

Dennoch habe auch ich, wie oben erwaehnt, immer noch Probleme fuer den Wert der Waehrung und ich denke, wir sprechen hier von den "zivilisierten" Laendern, wie Alba oder Valian.

Wer kann uns helfen ein Gefuehl dafuer zu entwickeln?

(Fast wie mit dem EURO, was?   )

[Bart]

Schaut doch mal hinten ins neue RW. Da stehen die Kosten für angeheuerte Dienstleister etc.

Da ich nicht davon ausgehe, dass die von Abenteurern mehr verlangen als von anderen Personen hat man damit doch schon mal diverse Anregungen.

 

Gruß

Eike

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kane @ Feb. 28 2002,12:32)</td></tr><tr><td id="QUOTE">100 GS sind ein Langschwert, nicht mal niegelnagelneu, glaube ich!

Demnach sind die Waffenschmiede die Koenige unter den Handwerkern.<span id='postcolor'>

Na ja, nicht ganz. Ein Langschwert braucht ja auch seine Zeit in der Herstellung. 100 GS sind durchaus angemessen, wenn man Verarbeitungszeit / -aufwand und Materialkosten berücksichtigt. Auch wenn es in manchen Gruppen so scheinen mag, dass es Waffen bei MacDiscount im Duzend zu kaufen gäbe, ist es wohl realistischer, dass die Auswahl beim örtlichen (Waffen-)schmied eher gering ausfällt. (Die Nachfrage allerdings wohl auch.) In der Regel würde ich erwarten, dass Waffen eher als Auftragsgeschäft neu produziert werden.

Ansonsten: Schmiede allgemein konnten sich eher weniger über ihren Verdienst beklagen. Die Probleme lagen wohl eher in den gesundheitlichen Nebenwirkungen des Geschäfts. (Es hat einen Grund, warum Schmiedegötter zumeist humpeln oder deformiert sind. )

[Norden]

Das Gold so wenig Kaufkraft hat liegt wohl daran, dass ein Drachenhort aus Kupfermünzen nicht so toll klingt. Gold muss her, nicht zuletzt, da ein gewisser Midgardvorläufer namens D&D genauso absurde Preise hatte. Da hat wohl jemand "rübergeschielt", damals   . Immerhin sind die Midgard Preise schon immer so merkwürdige gewesen...

 

Allerdings relatieren wir ja gerne unser (Mittelalter)Wissen ins Reich der Phantasie und da "fühlt" sich der Kaufwert von Gold einfach falsch an. Auf Erden ist das Mengenverhältnis von Gold zu Silber immer so 1 zu 20 gewesen, weshalb Gold in etwa 20x so viel Wert ist wie Silber. Ist das Verhältnis auf Midgard ein anderes und/oder die Goldstücke sind zu sehr "gepanscht" kämen Wir, wenn Wir denn wollen, auf 1:10 bei Münzen und was die Kaufkraft angeht, was immer gefällt...

 

Für mich persönlich liegt die gesamte Währung falsch, Gold, Silber und Kupfer. Einfache Lösung ist alle Münzen 10-fach aufzuwerten, das fühlt sich zumindest besser an.

 

Will man es Mittelalterlicher empfehle Ich Hârns Preislisten. Dort ist Kupfer die gängige Münze und die kann noch geviertelt werden. Goldmünzen produzieren alleine die Zwerge und Gold ist etwa 300-400 mal so viel wert...

 

Norden

[Jakob Richter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ Feb. 28 2002,12:23)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Der Bauer war ein willkürliches Beispiel. Mir geht es um die Durchschnittsbevölkerung und deren Verdienst. Durchschnittsbevölkerung umfaßt also somit den Bauern auf dem Lande als auch den Schmied in der Stadt, den Wirt in der Stadt, den Wirt auf dem Land, etc. pp. Liste ist beliebig fortsetzbar.

 

Nur, wenn ich einen ungefähren Eindruck vom Durchschnitt habe, kann ich abschätzen, wie viel 100GS wert sind. Ich habe nämlich auch den Eindruck, dass der Durchschnittsverdienst des typischen Midgard-Bewohners sich nicht in KS, sondern eher in GS messen läßt.<span id='postcolor'>

Die Frage nach dem Durchschnittsverdienst ist bei uns auch schon oft diskutiert worden und wir sind zu keinem befriedigenden Ergebniss gekommen.

 

Zunächst mal würde ich davon ausgehen, dass Bauern die (! Normalos Midgards sind. Meiner Meinung nach ist der allergrößte Teil der Bewohner Midgards hauptberuflich und ein erklecklicher Teil nebenberuflich in der Landwirtschaft tätig. Das heißt der gringste Teil hat eine anderen Beruf z.B. Handwerker. Wenn es darum geht fest zu stellen was der "Durchschnittsverdienst" eines Menschen ist, würde ich deshalb immer von einem Bauern ausgehen. Bei diesen würde ich argumentieren, dass sie zum großen Teil Subsitenzwirtschaft betreiben, d.h. sehr wenig mehr produzieren, als sie selbst zu Leben brauchen.

 

Wenn es darum geht, was der Durchschnittsverdienst ist, würde ich deshalb nicht Fragen, wie hoch er insgesamt ist, sondern wieviel (theoretisch) verfügbares Gut ein Normalo besitzt. D.h. wieviel mehr jemand besitz, als zum unmittelbaren Lebensunterhalt nötig ist.

 

Ich glaube, dass diese verfügbare Gut sehr gering ist. Was wiederum dazu führt, dass die Dinge, die man kaufen kann relativ teuer sind. Das verfügbare Gut wird zusätzlich dadurch verknappt, dass Überschüsse vermutlich eher für schlechte Zeiten zurückgehalten werden, als auf dem freien Markt zur Verfügung stehen. In diesem Sinne ist der Verlust eines Stück Viehs eine echte Katastrophe.

 

Außerdem glaube ich, dass die entsprechenden Abgabe nicht oft in Zöllen oder Steuern erbracht werden, sondern vielmehr in Hand- und Spanndiensten, die sich nicht ohne weiteres in geldwertes Gut übersetzen lassen. Wenn überhaupt Zölle und Steuern erhoben werden, dann sicher nur von Fernreisenden. Ob ein Bauer überhaupt je so weit reist, dass er Zollgrenzen überquert wage ich zu bezeweifeln.

 

Zudem meine ich, dass die Wohlstandsspanne auf Midgard um Potenzen weiter gespreizt ist als im modernen Europa. Eines der zentralen "Verdienste" der Moderen ist es für einen relativen Massenwohlstand gesorgt zu haben, der in agrarisch strukturierten Gesellschaften unvorstellbar gewesen wäre. Da es sich bei Midgard praktisch ausschließlich um agrarisch strukturierte Gesellschaften handelt, vermute ich auch hier eine für uns kaum vorstellbare Spreizung der Wohlstandsschere.

 

Ich plädiere aus den oben genannten Gründen dafür, dass 100 GS eher sehr viel Geld sind (im Sinne von frei verfügbarem Gut). Jedenfalls sehr viel Geld für den allergrößten Teil der Bevölkerung. D.h. nicht, dass es nicht Personen geben könnte, die 100 GS zum Fenster rausschmeißen.

 

Gruß

 

Jakob

[Kazzirah]

Ähm, ich bin bisher eigentlich nicht davon ausgegangen, dass die einzelnen Münzen die gleiche Masse haben.

Es ist doch eigentlich eher nebenrangig, ob eine Unze Gold 10mal, 20mal oder 100mal so viel Wert ist wie eine Unze Silber.

Goldmünzen werden deutlich kleiner sein als Silbermünzen.

Natürlich ist unser metrisches System eher ein Anachronismus. Aber es läßt sich besser damit rechnen.

 

Ach, es dürfte übrigens auch üblich sein, Münzen zu teilen. (Schlagsilber). Unseren heutigen Begriff von Wechselgeld gab es wohl eher nicht, es mußte "passend" gezahlt werden.

Und mit dieser Zahlungsart sind Preis von unter einem KS auch kein Problem mehr.

[Kazzirah]

Volle Zustimmung, Jakob!

 

Nebenbei sollte noch erwähnt werden, dass Kaufleute aus dem eigenen Herrschaftsbereich selbstverständlich von Zöllen befreit sind. Gleiches dürfte auch für die Bauern der Umgebung gelten. Die will man ja schliesslich fördern.

[Florian]

Hallo zusammen,

 

ich denke auch, dass ein Durchschnittsbürger, sprich Bauer kaum einen Verdienst in dem Sinne haben wird. Wenn überhaupt hat er vielleicht einen "Überschuss" von 100-200 GS pro Jahr.

Wofür auch? Die Dinge des täglichen Bedarfs stellen seine Familie und er meist selbst her. Er muss vielleicht ab und zu Vieh oder Werkzeug kaufen, oder "Luxusgüter" wie Kleidung etc. Vielleicht gibt es auch noch Ausgaben für hin und wieder ein Fest oder so. Das wars dann. Für Abenteuerausrüstung oder ähnliches besteht gar kein Bedarf.

 

Deshalb sind für den Normalbürger 100 GS schon ein Haufen Geld. Viele haben so viel auf einmal vielleicht gar noch nicht gesehen.

 

Gruß,

Florian

[Woolf Dragamihr]

@Florian: 100-200 GS "Überschuss"!? Ja spinnst den du! !=) Ernsthaft, ich glaube ein "normaler" Bauer kann froh sein, wenn er es schafft im Jahr 10-20 GS übrig zu behalten.

[Kazzirah]

Nun, mit 100 - 200 GS Verdienst im Jahr würde ich den Bauern schon für extrem reich einschätzen. Ein Überschuss von 2 GS im Jahr hielte ich für einen mittelprächtigen Bauern für wahrscheinlich. Eher weniger...

[Hiram ben Tyros]

Ich habe das Gefühl, daß nicht alle das gleiche unter Überschuß verstehen. Wenn man darunter das Geld versteht das nach Abzug aller Kosten (Lebensunterhalt, Reparaturen imHaus und am Werkzeug, eventuelle Feste, gelegentlich - so alle 10 bis 20 Jahre - ein neues Möbel etc) im Lauf eines Jahres übrig ist und in den Sparstrumpf wandern kann, halte ich eine Summe von 5-10 GS für plausibel. Immerhin braucht der Bauer ja auch mal etwas für die Aussteuer  

 

Hiram

[Bruder Buck]

Also ich kann Jacobs Ausführungen nur zustimmen Insbesondere die Anmerkung zur 'Wohlstandsspreizung' ist sehr wichtig und richtig!

Das läuft mit dem Konform, was ich immer betone: Abenteurer sind eine Ausnahme in der Gesellschaft !!! Und als solche sind sie mit ihren Geldmengen und Wertsachen eher in die Kategorie 'Wohlhabend' bis 'Reich' einzustufen, als bei der durchschnittlichen Bevölkerung. Von daher kann man die Preise, die für Abenteurer gedacht sind, auch nicht auf den Durchschnitt übertragen.

Wenn eine typische, höherstufige, Gruppe in ein kleines Dorf auf dem platten Land kommt, haben die Leute dort wohl selten einen solchen Reichtum gesehen (allein Pferde, Waffen und Rüstungen !! ) und im Streitfall den Abenteurern nichts entgegen zu setzen als ein paar Mistgabeln...

Von daher würde ich auch sagen, der Durchschnittsbauer hat vielleicht 10 bis max. 200 GS auf der hohen Kante. Seine Lebensersparnisse sozusagen!

 

Euer

 

Bruder Buck

[Detritus]

Hmm, interessante Ausführungen. Aber irgendwie erklärt sich mir dadurch noch nicht, wie das gemeine Volk, die Gasthauspreise zahlen kann, wenn sie immer so wenig Geld übrig haben.

Ich denke da immer nur an die Abenteuer für Grad 1 wo die paar armseligen Kröten, laßt es mal 8 GS sein, nach fast zwei Nächten im Gasthaus aufgebraucht sind.

Wie kann ein Bauer oder anderer einfacher Bürger sich das leisten?

Und die Tavernen sind doch teilweise recht voll.

Und genug Besoffene gibt es auch in den Abenteuern und die können doch nicht vom Dünnbier (weil billiger) so breit sein.

Irgendwo paßt da immernoch was nicht.

 

mfg

Detritus

[Hiram ben Tyros]

Hi Detritus,

 

ich verstehe die genannten Ersparnisse, als das was nach Abzug aller Kosten (also auch des Wirtshausbesuches) übrig bleibt.

 

Hiram

[Jakob Richter]

2--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Detritus @ März. 01 2002,142)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Aber irgendwie erklärt sich mir dadurch noch nicht, wie das gemeine Volk, die Gasthauspreise zahlen kann, wenn sie immer so wenig Geld übrig haben.

Ich denke da immer nur an die Abenteuer für Grad 1 wo die paar armseligen Kröten, laßt es mal 8 GS sein, nach fast zwei Nächten im Gasthaus aufgebraucht sind.

Wie kann ein Bauer oder anderer einfacher Bürger sich das leisten?

Und die Tavernen sind doch teilweise recht voll.<span id='postcolor'>

Lieber Detrius,

 

ich habe glaube ich eine etwas andere Vorstellung als Du von der Häufigkeit und der Fülle der midgardischen Gasthäuser.

 

Im Vergleich zur Moderen halte ich Kneipen und Gasthäuser in Midgard für eher selten. Auch eine ausgeprägte Kneipenszene, wie es sie in vielen größeren modernen Städten gibt, ist für mich in Midgard schwer vorstellbar. Wenn man sich die Kneipendichte in Corrins anschaut, dann ist sie tatsächlich eher gering  - zumindest, wenn man bedenkt, dass im heutigen Sinne wirklich jeder Kiosk und jede winzige Eckkneipe verzeichnet ist.

 

Mindestens bei den Wirten von Dorfkneipen würde ich übrigens davon ausgehen, dass sie Nebenerwerbslandwirtschaft betreiben. Und wenn die Bauern ein Bier einmal in der Woche in der Kneipe trinken, dann halte ich das für viel (im übrigen war Dünnbier im Mittelalter viel, viel verbreiteter als heute).

 

Das Normalos überhaupt in Gasthäusern übernachten glaube ich nicht, weil ich davon ausgehe, dass sie aus dem ein oder anderen Grund - oft zwangsweise - ortsgebunden sind. Abenteurer sind die große Ausnahme und sie leben - jedenfalls in normalen Spielgruppen - auf relativ großem Fuße. Was schon daran liegt, dass sich Spieler die unglaubliche Armut in der (nach heutigen Maßstaäben) die mitelalterliche Bevölkerung gelebt hat, oft gar nicht klar machen.

 

Gruß

 

Jakob

[Detritus]

Das "Normalos" im Gasthaus übernachten habe ich auch nie behauptet oder gesagt.

 

Das Problem ist, das es eben nicht das reale Mittelalter ist, sondern eine Fantasywelt.

Das die meisten Menschen im MA arme Schweine waren ist auch mir bekannt, sonst hätte es ja nicht die vielen Aufstände gegeben. Siehe Bauernkriege!

Das die Gasthäuser im Mittelalter ebenfalls selten waren und nur den Adligen und Kaufleuten zugänglich ist auch nichts neues.

 

Nur mich wundert es, wenn man schon diese historische Tatsache auf eine Fantasywelt überträgt, das in vielen Abenteuern die Gasthäuser immer ziemlich voll sind und man zufällig nur noch einen freien Tisch findet (wenn überhaupt). Entweder sind die Gasthäuser nicht sehr groß oder aber die Leute haben das entsprechende Geld. Und da fängt es an ein bißchen sperrig und unpassend zu werden.

 

Stimmungsvoll sind volle Tavernen und Gasthäuser, da ist was los da kann man was machen.

Wie langweilig wäre ein Hafenviertel mit nur einem Gasthaus und das wäre gähnend leer, weil sich die Leute einen Aufenthalt dort nicht leisten könnten.

 

Irgendwie paßt da was nicht.

 

mfg

Detritus

[Detritus]

Hmm, eine möglich Erklärung für das Problem volle Gasthäuser trotz geringer Barschaft von Normalos sind die zahlreichen umherziehenden Abenteuerergruppen, die natürlich irgendwo wohnen müssen. Also stellen sie den größten Teil der Nutzer von Gasthäusern und Tavernen.

Damit wäre ein Rätsel gelöst, aber das nächste schließt sich an:

Wo lassen die Wirte all ihr Geld?

 

mfg

Detritus

[Gwynnfair]

@Detritus

Na das ist leicht erklärt:

In der Kneipe im nächsten Ort!!

 

Gruß

Gwynnfair

Der den Kneipenwirten auch mal Freizeit gönnt....

[Detritus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Gwynnfair @ März. 01 2002,16:02)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Detritus

Na das ist leicht erklärt:

In der Kneipe im nächsten Ort!!

 

Gruß

Gwynnfair

Der den Kneipenwirten auch mal Freizeit gönnt....<span id='postcolor'>

 

Ach so und ich dachte schon die machen dann Urlaub in Chryseia oder in den Küstenstaaten.  

 

mfg

Detritus