Durchschnittsverdienst der Normalos

[Nixonian]

Da muß ich Jakob einmal widersprechen:

Es war (auch im MA) durchaus üblich, Imbisse (einfache Speisen und Getränke) in einer "Schenke" einzunehmen. Dies ist aber weniger mit den atmosphärischen Wirtshäusern in unserer Vorstellung (die wohl eher von Mantel und Degen-Filmen geprägt sind) vergleichbar, sondern ein Raum mit umgestürzen Fässern (oder gar im Freien), auf denen ein Stück Brot, dicke Suppe und Ale gefuttert wurde. Dies war aber wohl auch dementsprechend billig. Diese Leute waren meist "reichere" Bauern, die eben diesen Überschuß erwirtschafteten. Diese Essen wurden festgehalten (durch Kerbhölzer u.ä.) und war durch Erntearbeit (da diese ja oft innerhalb weniger Tage einzubringen ist) abzubezahlen. Ein "Aussuchen" von Speisen, ein größeres Angebot oder gar Unterbringungen (abgesehen vom Heuboden oder neben den Kühen ) war sicher nicht möglich.

 

Bei Stadtarbeitern gab es wohl das, was man heute "Werksküchen-Catering" nennen würde, also ein Wirt, der im Auftrag des Bauherrn/Arbeitgebers aufkochte. Auch davon konnten wohl genug Wirte leben.

 

Außerdem waren "Wirte" früher gleichzeitig "Greißler" (also Lebensmittelkleinhandel) in denen man Ale oder Speck bezog, da diese meistens auch etwas größere (und bessere, weil kühlere) Vorratsräume hatten.

 

Wirte gab es wohl schon- nicht so wie wir sie uns vorstellen; Bezahlung aber sicher nicht in unserem heutigen Sinne.

[Massel]

Hallo

 

Wenn man sich einmal die Preisliste im DFR anschaut, fällt auf, daß KS nahezu überflüßig sind. Es sind sowenige sachen die mit KS bezahlbar sind, daß ich sie hier problemlos aufführen kann.

 

1 Ei 3 KS

Kräutertee 2-10 KS

1 Holzpflock 2 KS

 

Die Reisekosten erspar ich mir nun, da die zwar pro 10km auch im KS bereich liegen, aber meistens sinds ja mehr wie 10km.

 

Dafür würde sich das prägen von KS gar nicht mehr lohnen. Die müssen irgendwann mal ein sehr heftiges Inflationsproblem gehabt haben.  

 

Und wenn ich lese das ein ungelernter Handlanger pro tag 4 SS bekommt, so ist ein GS wirklich nichts besonderes mehr.

 

Meiner Meinung nach sollte aber in den unteren Schichten das KS DAS gängige Zahlungsmittel sein.

 

Alles in allem fände ich alle Preise durch 10 teilen schonmal einen guten Ansatz (natürlich auch das Einkommen der Abenteurer!   ). Aber das problem ist für mich nicht nur die Überteuerung der meisten Sachen (ja nicht aller!, sondern das Preisverhältnis untereinander. Z.b. finde ich im jetzigen Preisgefüge Pferde viel zu billig oder ein vierspänniger Wagen ist für 250GS doch ein Schnäpchen.

 

Deshalb überlege ich nicht alle Preise durch 10 zu teilen, sondern einige Preise beizubehalten. Insbesondere für Tiere (wobei ich da auch wieder Kleintiere ausnehmen würde), Waffen & Rüstungen, Hochwertige Kleidung, Präzisionsinstrumente und Musikinstrumente. Hmmm, waren nun doch mehr Ausnahmen als ich zuerst dachte, aber egal.

 

Der Effekt wäre, daß Luxusgüter (wozu ich alles eben aufgezählte zähle) im Vergleich zu Dienstleistungen und Lebensmittel wesentlich teurer wären was für mich auch stimmiger wäre.

 

Okay über den Faktor kann man wohl streiten. Was bisher aber noch nicht erwähnt wurde ist das bezahlen von Lernkosten mit Gold. Deshalb würde ich auch dort durch 10 teilen. Sprich 1GS=1FP sonst würde das Lernen zu teuer werden.

 

Gruß

Massel

[Bruder Buck]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Massel @ März. 02 2002,11:51)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...] Was bisher aber noch nicht erwähnt wurde ist das bezahlen von Lernkosten mit Gold. Deshalb würde ich auch dort durch 10 teilen. Sprich 1GS=1FP sonst würde das Lernen zu teuer werden.<span id='postcolor'>

@Massel: Über das Lernen 1:1 haben wir schon mal hier im Forum diskutiert (Link raussuchen bin ich zu faul, reiche ich vl. nach). Und recht viele Leute handhaben das schon so.

 

Über die Stimmigkeit der Preisliste lässt sich trefflich diskutieren. Kommt eigentlich mit der Spielleiter-Ergänzung zu M4 eine neue Liste ???

 

Euer

 

Bruder Buck

[Hiram ben Tyros]

@BB

Glaube nicht, daß mir der SL-Hilfe noch eine Preisliste kommt. Die gängigen Sachen stehen doch  bereits im DFR4.

 

Hiram

[Kazzirah]

Was das Gasthausproblem angeht:

1) Gibt es duchaus noch andere Zahlungsmöglichkeiten also Geld. Nix hat das ja schon angedeutet.

2) Würde ich fest davon ausgehen, dass Ortsansässige bessere Preise bekommen als Durchreisende.

3) Der Betreiber eines Gasthauses war i.d.R. durchaus "reich", zumindest im Verhältnis. Dafür hat eben auch nicht jeder die Erlaubnis bekommen, eine Gastwirtschaft zu eröffenen. Wir leben hier in Zeiten eines streng reglementierten Marktes.

[Bruder Buck]

Mann sollte sich als Master auch nicht so sklavisch an die Preise der Liste halten. Denn das sind m.E. nur Mittelwerte für Städte. Auf dem Land kann ein Gasthaus sogar mal um mehrere Faktoren billiger sein! Das Preisgefälle in einer mittelalterlichen Welt ist schließlich viel stärker als heutzutage.

 

Und Nixonian hat auch schon die gebräuchlichen, ländlichen Formen einer 'Schankstube' geschildert. Auf dem Dorf wird es wohl oft kein Gasthaus geben; oder nur wenn es an einer grossen Handelsstrasse liegt.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Abd al Rahman]

Wenn ich ehrlich sein soll, habe ich bisher auf dieses Detail nicht sehr viel Wert gelegt. Ich bin immer davon ausgegangen, dass die normale Bevölkerung viel Tauschhandel betreibt und nur wenig in Bar bezahlt. Aber in welchem Umfang das geschieht war mir bisher nie wichtig.

 

Viele Grüße

hj

[Payam Katebini]

Ich glaube, viele Probleme der "Preisliste" sind dadurch entstanden, dass Midgard nicht mit den Verhältnissen auf der Erde vergleichbar ist.

 

Alba als "Hauptstandort" ist z.B. zeitlich überhaupt nicht einordbar: es gibt Anleihen aus der Zeit der Christianisierung (also ca. 600/700 nach Christus), es gibt Anleihen aus einer Zeit deutlich danach (so um die 1. Jahrtausenwende) mit dem sich entwickelnden - romantisiertem - Rittertum. Die grössten Anleihen gibt es allerdings aus der Zeit nach dem Mittelalter.

 

Im Mittelalter (also zwischen 500 und 1500 nach unserer Zeitrechnung) gab es so gut wie keine Wirtshäuser. Wer gereist ist, kam in Klöstern oder "bei Freunden" unter, oder er besass ein Kontor im Handelsort. Der Handel war - zumindest in Norddeutschland - fast komplett in der Hand eines Kartells, eben der Hanse, die Bauern waren immer Leibeigene und damit an ihre "Scholle" gebunden. Geld war etwas seltenes und bezog seinen Wert vor allem aus dem Wert des Metalls.

 

Die Bauern in dieser Zeit dürften nie Gold gesehen haben, die Jahresersparnisse lagen vielleicht bei 2 oder 3 Kupfermünzen.

 

Dies änderte sich erst mit einem rasend schnellen Aufbruch in vier Gebieten:

 

1) Die Entdeckung der neuen Welt: Der Preis für Gold und Silber sinkt rapide; quasi von heute auf morgen ist das begehrte Edelmetall überall zu haben. Gleichzeitig drängen neue Güter auf den Markt, es entsteht ein neuer rasanter Handel. Der Goldpreis steigt erst mit dem Ende des 17. Jahrhunderts wieder, als durch im Merkantilismus die neugebildeten Nationen anfingen, Gold zu horten und es damit dem Marktkreislauf zu entziehen um dadurch Ihre Währung zu stabilisieren. Bis Anfang des letzten Jahrhunderts waren fast alle grossen Währungen an den Goldvorräte gekoppelt! In dieser Aufbruchszeit "spielt" finanztechnisch auch Midgard meines Erachtens.

 

2) Der Relegion:den Katholizismus wird in Westeuropa fast überall ein Protestantismus entgegengesetzt, sei es in England durch Henry VIII, sei es in Deutschland und Skandinavien durch Luther, sei es in den heutigen Beneluxstaaten und der Schweiz durch Calvin und Zwingli, sei es im Osten durch Hus. Dadurch entsteht Bewegung, es werden Menschen "frei", die es in die Städte und in die neue Welt treibt.

 

3) Die Wissenschaft: Durch die neuen Freiheiten, die durch das entstehende Machtvakkuum frei werden ist es plötzlich wieder möglich, zu forschen; gleichzeitig macht der erfundene Buchdruck es möglich, Informationen schnell an viele zu verteilen.

 

4) Militär: Und mit dem massenhaften Einsatz von Schwarzpulver zeigt sich der "Fortschritt" dann auch gleich von seiner grausamsten Seite.

 

Jetzt gab es plötzlich Menschen, die sehr viel Gold zur Verfügung hatten, weil sie "auf Abenteuer" gegangen sind (und es den Indianern oder den Spaniern gestohlen haben). In dieser Zeit kamen auch Wirtshäuser und Gaststätten auf. Und in dieser Zeit hat das Bier mit Sicherheit in einigen Städten auch mal ein oder zwei Goldmünzen gekostet. Tortuga ist da ein schönes Beispiel...

 

Und ich würde Midgard immer in dieser Zeit spielen lassen...

 

Grüsse

Payam

[Kazzirah]

Hallo Payam,

ist schon etwas arg vereinfacht, oder?

Für das Gros der Bevölkerung hat sich jedenfalls der Wechsel in die Neuzeit erst mit der Erfindung der Dampfmaschine verändert (bzw. so etwa 100 Jahre danach. )

Die Hanse als Kartell zu bezeichnen, trifft die Wahrheit auch nur teilweise. Das gesamte Wirtschaftssystem bis hinein in die Neuzeit ist schlicht streng geregelt. Die Hanse selbst ist eigentlich vor allem ein Städtebund, um Handelswege zu sichern, natürlich auch, um den Mitgliedern des Bundes Vorteile zu sichern. Das resultiert aber aus dem Zunftsystem.

Die Summen, mit denen bereits im 13 Jh. von reichen Kaufherren gehandelt werden, unterscheiden sich auch nur marginal von denen nach 1500. Allerdings galt für die eh bereits das Schuldbuch-System.

 

Ansonsten hast Du natürlich im Prinzip recht.

 

Vor allem mit den Preislisten hast Du recht, da es gigantische Unterschiede zwischen arm & reich, sowie den einzelnen Regionen auf Midgard geben müßte. Die zu simulieren wäre aber wohl doch zu aufwendig...

[Hornack Lingess]

Vielen Dank für die kontroversen Standpunkte. Aber mich interessiert eigentlich nicht, wie realistisch Midgard im Vergleich zum irdischen Mittelalter ist.

 

Meine Frage zielte auf das Verhältnis, das ein Durchschnitts-Midgard-Bewohner zu Geld, Gold und Silber hat. Dabei sind wir glaub ich, nicht wirklich vorangekommen.

 

Es ist doch eigentlich völlig egal, wieviel ein Pferd o.ä. kostet - ob 10GS oder 10SS oder 10KS. Am Verhältnis der Preise einzelner Waren zueinander kann man absehen, wie wertvoll sie im Vergleich sind. Diese Wertigkeiten kann man durch die Preisliste herstellen. Fehlt also nur noch der Bezugspunkt, d.h. die Summe, die der einfache "Bürger" ausgeben kann und schon ist das System komplett. Der Hinweis von Massel mit dem ungelernten Arbeiter ist ein Schritt in diese Richtung. Wenn wir jetzt noch rauskriegen, was ein gelernter Handwerker uam. verdient, ist meine Frage beantwortet.

 

Wenn ihr über einzelne Preise zu diskutieren, dann macht dazu bitte einen neuen Thread auf. Das ist für mich zu weit von meiner Frage weg.

Danke!

Hornack

[Nixonian]

Ähhhhm, Hornack;

Wenn du nur das willst:

 hilft.

Gelernte Handwerker stehen gleich unter den "ungelernten Arbeitern und über "Söldner" und "Söldner zu Pferd".

Neues RW, dort wo die Preise sind, noch zweimal umbläätern und du hast das ersehnte in Händen. (S. 34x bis 35x?? hab´s RW nicht da)

 

Nix,

der sich etwas wundert

[Hornack Lingess]

doch zu wenig Zeit mit Auswendiglernen der Regelwerks verbracht - ich sollte mein Studium stärker vernachlässigen.

 

Stehen in der Tabelle noch viel mehr Berufe und deren Verdienste?

Hornack

[Bart]

Wenn ich mich nicht allzu sehr irre habe ich den Vorschlag mit den im RW angegebenen KOsten für Dienstleister und Handwerker bereits am Anfang des Threads gemacht.

Schön wenn man ignoriert wird  

 

 

Seite 1, Postin 8  

 

 

 

 

[Nixonian]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ März. 04 2002,15:17)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> doch zu wenig Zeit mit Auswendiglernen der Regelwerks verbracht - ich sollte mein Studium stärker vernachlässigen.

 

Stehen in der Tabelle noch viel mehr Berufe und deren Verdienste?

Hornack<span id='postcolor'>

Nein aber Rahmenverdienste und grobe Richtlinien mit ein, zwei Beispielen.

Is nicht wirklich nach Berufen, sondern mehr nach Arbeiter/Handwerker/"Akademiker" gestaffelt.

 

Und...auswendig mußt du´s nicht können. Es reicht, wenn man weiß, wo´s steht    

 

@Eike

Tja, tust mir auch leid.....  

[Hiram ben Tyros]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ März. 04 2002,15:21)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wenn ich mich nicht allzu sehr irre habe ich den Vorschlag mit den im RW angegebenen KOsten für Dienstleister und Handwerker bereits am Anfang des Threads gemacht.

Schön wenn man ignoriert wird  

 

 

Seite 1, Postin 8  <span id='postcolor'>

@Eike

Ich fühle mit Dir. Wenn´s Dich tröstet: Ich habe Dein Postinggelesen und daraufhin verzcihtet den Verweis selbst nochmals zu bringen. Hätte ich´s nur getan...

 

Hiram

[Hornack Lingess]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Feb. 28 2002,12:53)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Schaut doch mal hinten ins neue RW. Da stehen die Kosten für angeheuerte Dienstleister etc.

Da ich nicht davon ausgehe, dass die von Abenteurern mehr verlangen als von anderen Personen hat man damit doch schon mal diverse Anregungen.

 

Gruß

Eike<span id='postcolor'>

@ Eike:

1. Die Seiten-Angaben waren mir zu ungenau

2. Dachte ich, du meinst damit so Sachen wie: "Heilen von Wunden kostet bei einem Priester x GS" oder "ein magischer Dolch, den man bei einem Th verkauft, bringt einem x GS ein"

Sorry, dass ich deinen Hinweis nicht verstanden habe,

Hornack, der Eike niemals ignorieren würde

[Bart]

*Schnüffschnüff*

*tränenwegreib*

 

Ihr seid alle sooo nett!!

Danke

 

Gruß

Eike, dem es schon viel besser geht