Wissen von der Magie

[Hornack Lingess]

Salut!

Im Thread http://www.midgard-forum.de/ikonboa....f=6;t=4

kam folgende Frage auf:

Muss man "Wissen von der Magie"1 als Zauberer immer erlernen oder wird einem dieses Wissen manchmal mit in die Wiege gelegt?

 

So wie ich das Arkanum verstanden habe, gibt es sehr wohl Charakterklassen, die besonders magie/wunderbegabt sind (Heiler, evtl. PRI, Sc) und daher von Geburt an quasi das entsprechende Wissen besitzen. Klar, dieses Wissen muss weiterhin geschult werden, um es zur vollen Blüte zu bringen.

 

Die Frage bezog sich auch nicht auf NSCs oder SCs, die Grad 1 oder höher sind, sondern auf NSCs von Grad 0.

 

Kann ein Grad0 über Wissen von der Magie verfügen?

Ich will Grad0-NSCs damit nicht zu Hammerfiguren machen, aber warum sollten sie nicht einen oder zwei Stufe1 Zauber angeborenerweise beherrschen?

 

Ich denke: Warum nicht? Wenn es angeboren ist, dass diese Person zaubern kann und davon gehe ich aus.

 

Noch ein Argument: Wenn man unter den Regeln zum Erschaffen von NSCs nachsieht, stellt man fest, dass dort ein Dieb auch Stehlen+20 beherrschen kann und doch erst Gr.2/3 ist - von den Punkten her müßte er weitaus höher sein, wenn er die Fertigkeit wirklich gelernt und gesteigert hätte.

 

Was meint ihr?

Hornack

 

1(ich weiss, fällt in M4 weg, die Frage gilt dann wohl analog zu "Zaubern")

[Nixonian]

W v.d. Magie wird immer erlernt.

Zt ist angeboren (zw. 1 und 100 bzw. für die Seemeister und manche Fanatiker über 100) D.h. hohe Magiebegabung =~ hohes Zt, nicht automatisches W.v.d.M.

Seine Zauberfähigkeiten muß man also trainieren, nur das Talent ist angeboren, nicht das Wissen um die Anwendung.

 

Analogbeispiel RL:

Wenn jemand eine Begabung für Sprachen hat, ist die angeboren. Er wird aber nicht, ohne je von Kisuaheli gehört zu haben, diese Sprache beherrschen, und sei sein Talent noch so hoch.

[Airlag]

Um es in der Terminologie von GURPS zu beantworten:

Es gibt magiearme und magiereiche Welten. (von denen ohne Magie sprechen wir mal nicht)

In magiearmen Welten muss man die Zauberei erlernen oder einen besonderst guten Draht zu einem Gott/Totem/Mentor aufbauen (In Midgard hauptsächlich Ordenskrieger)

In magiereichen Welten kann die Fähigkeit zum Wirken von Zaubern auch angebohren sein. Dann muss man sich aber auch mit vielen anderen natürlichen magischen Phänomenen herumschlagen. Beispiele dafür sind Xanth und die Scheibenwelt.

 

Ich persönlich rechne Midgard zu den magiearmen Welten, deshalb muss Magie erlernt werden (meine persönliche Meinung)

 

Airlag

[Hornack Lingess]

Das ist eine Behauptung ohne Beweis! (Diese Aussage bezieht sich auf Nixonians Argumentation)

 

Gegenbeweis: Trickser: haben ein hohes Zaubertalent (96 aufwärts), DÜRFEN nicht WvdM lernen und können spontan zaubern!

Hornack

 

 

[Nixonian]

Quote from Hornack Lingess, posted on Okt. 16 2001,10:45Quote:

<div id='QUOTE'>Das ist eine Behauptung ohne Beweis!

 

Gegenbeweis: Trickser: haben ein hohes Zaubertalent (96 aufwärts), DÜRFEN nicht WvdM lernen und können spontan zaubern!

Hornack</div>

 

Entschuldige Hornack, aber Murkser oder wie die heißen, kenn ich nicht, habe ich nicht im Regelwerk.

Sollen die in M4 kommen, oder wie?  

[Karsten Wurr]

Nach Regeln ist Wissen von der Magie tatsächlich immer erlernt und nie angeboren, wie Nixonian darlegte. Magie kann also nur ausüben, wer dieses erlernt hat. Die einzige echte Ausnahme hiervon stellen die Trickser in Nahuatlan dar. Diese haben aufgrund ihres mindestens 96 betragenden Zt Zugang zu einer speziellen Form der Magie. Diese verlieren sie allerdings, wenn sie WvdM erlernen. In ähnlicher Form findet sich das ganze in der Literatur (wobei ich nicht weiß, ob auch in der Midgard-Literatur) , wenn davon gesprochen wird, dass die magische Begabung und Kraft eines Kindes so groß ist, dass dessen spätere Lehrer dadurch auf es aufmerksam werden.

 

In anderer Weise halte ich es übrigens für möglich, dass ein Gr0-NSC WvdM beherrscht: Das klassische Beispiel ist für mich ein vielleicht 20-jähriger Tempelschüler, der bereits Lesen und Schreiben kann, eine Waffe beherrscht und eben Wissen von der Magie sowie vielleicht einen ersten Zauberspruch (etwa Heiliger Zorn) . Alle weiteren Sprüche und Fertigkeiten erlernt er erst bis zum Alter von 25 Jahren oder mehr. - Oder ist man dann automatisch Gr1?

[Hornack Lingess]

@Airlag: Das ist wieder einmal eine Meinung und auch kein Gegenbeweis. Danke trotzdem.

 

@ Nixonian: Trickser und Regeln und ihre Zaubersprüche stehen im QB Nahuatlan. Sehr empfehlenswertes QB übrigens.

 

WvdM werde ich nochmal nachlesen.

 

Was heisst eigentlich "erlernt" genauer?

Ich denke, wenn man nur davon ausgeht, dass man etwas erlernen kann, wenn es einem jemand beibringt, ist das deutlich zu eng gefasst.

Man kann auch im Selbststudium etwas lernen. Beispiele dafür gibts genug. In Bezug auf selbsterlernte Zauber schaut nur z.B. mal in den ersten Harry Potter-Band.

Ich denke auch, dass viele spätere Zauberer ja in ihrer Kindheit bereits entdeckt werden, weil sie durch irgendwelche Ansätze von Zauberei auffällig werden. Das müssen nicht immer ausgereifte Zaubersprüche sein, sondern können kleinere Effekte sein - wenn das Kind weint, fällt immer eine Vase zu Boden oder sowas. Danach werden sie gefördert. Also könnte sehr wohl ein Zauber "angelernt oder angeboren" sein, ohne dass der Zauberer WvdM gelernt hat. Oder?

Hornack

[Olafsdottir]

Quote from Hornack Lingess, posted on Okt. 16 2001,10:45

<div id='QUOTE'>Das ist eine Behauptung ohne Beweis! (Diese Aussage bezieht sich auf Nixonians Argumentation)

 

Gegenbeweis: Trickser: haben ein hohes Zaubertalent (96 aufwärts), DÜRFEN nicht WvdM lernen und können spontan zaubern!

Hornack

 

</div>

 

Ich gebe zu bedenken, dass es in den neuen Regeln "Wissen von der Magie" nicht mehr geben wird, die Diskussion also praktisch hinfällig ist. Demnächst drückt sich die zauberfähigkeit durch einen gegenüber dem universellen erhöhten Erfolgswert für Zaubern aus, der in der Regel in der Beschreibung der Charakterklasse mitgeliefert wird, d.h. automatisch vorhanden sind.

 

Ob das angeboren ist oder gelernt werden muss, haben wir meines Wissens nirgends ausgesagt, um die Spieler bei der Auswahl ihrer Hintergründe nicht zu beschränken.

 

Rainer

 

[Hornack Lingess]

Danke für die schnelle Antwort!

Hornack

[Mamertus Alra Nero]

Tasache, wenn das erstemal abgeschafft wird, ist die Diskussion dann obsolet. Bisher ist es regeltechnisch einfach: in den Schemata zur Charaktererschaffung sind alle (Ausnahme Trickser) Zauberer verpflichtet, WvdM für 1 Lernpunkt zu erwerben. Lernpunkt = Lernen müssen. Auch bei den Heilern.

 

Mamertus

[Hornack Lingess]

1. Dass WvdM abgeschafft wird, weiss ich, aber wenn wir mit allen Diskussionen warten, bis das neue Regelwerk draussen ist, wirds hier schnell mal langweilig.

MIT dem neuen Regelwerk bekommt übrigens JEDER einen EW:Zaubern. Womit die Diskussion dann wirklich hinfällig würde Weil dann eben nicht mehr GELERNT werden muss, wie man zaubert, sondern weil es jeder ein bisschen kann!

2. Lernen: siehe oben. Oder wollt ihr behaupten, dass Gr0-Charaktere nicht auch gewisse Fertigkeiten beherrschen, die ein Abenteurer mit einem Lernpunkt bezahlen müsste? Wie sollten sie dann aber z.B. kochen können? Nicht für alles, was man lernt, braucht man Lernpunkte!

Hornack

[Gast]

Hallo, Hornack,

 

ich denke, es ist nicht ganz unlogisch, dass der ein oder andere 0-Grader mal einen "natürlich gewachsenen" Spruch beherrscht. So könnte ich mir vorstellen, dass ein talentiertes Kind, das später einmal einen hervorragenden Heiler abgeben würde, "Handauflegen" beherrscht, ohne zu verstehen, was es da tut. Bei meiner Druidin habe ich in die prä-SC-liche Lebensgeschichte einen Vorfall eingebaut, der ähnlich verlief: Sie ruft intuitiv die Hunde des Dorfes zur Hilfe, als sie als 13-jähriges Mädchen in Bedrängnis gerät. Den Spruch "konnte" sie natürlich nicht, und er hätte wahrscheilich auch kein zweites Mal funktioniert.

 

Je mehr ich drüber nachdenke, desto eher glaube ich, dass sich das Talent der Magiebegabten ja irgendwie schon als 0-Grader äußern muss - warum sonst sollten Mentoren, Lehrer oder Schulen und Akademien bestimmte Leute auswählen oder "zulassen"?

 

Grüßchen

 

Donnawetta

[Olafsdottir]

Quote from Hornack Lingess, posted on Okt. 16 2001,14:20

<div id='QUOTE'>MIT dem neuen Regelwerk bekommt übrigens JEDER einen EW:Zaubern. Womit die Diskussion dann wirklich hinfällig würde Weil dann eben nicht mehr GELERNT werden muss, wie man zaubert, sondern weil es jeder ein bisschen kann!

</div>

 

Das stimmt so nicht ganz. Jeder kann universell zaubern mit +2 plus Zauberbonus. Zauberer erhalten zu Spielbeginn Zaubern+10 + Zauberbonus. Bei Zauberern ist der Bonus steigerbar, bei den anderen logischerweise nicht. Außerdem bezieht sich der universelle Bonus nur auf das Zaubern mit magischen Medien (geprägte Runenstäbe, Schriftrollen - sofern man "Lesen von Zauberschrift" kann). Es kann also nicht jeder zaubern, aber es kann jeder bestimmte Gegenstände benutzen.

 

Rainer

 

[Olafsdottir]

Quote from Donnawetta, posted on Okt. 16 2001,14:28

<div id='QUOTE'>Je mehr ich drüber nachdenke, desto eher glaube ich, dass sich das Talent der Magiebegabten ja irgendwie schon als 0-Grader äußern muss - warum sonst sollten Mentoren, Lehrer oder Schulen und Akademien bestimmte Leute auswählen oder "zulassen"?

</div>

 

Im Küstenstaaten-Band wird die Theorie vertreten, dass die Magiebegabung tatsächlich angeboren ist; ob man sie dann anwenden kann oder nicht, entscheidet die Ausbildung (die durch die Wahl des Abenteurertyps reflektiert wird). Die Magierschulen senden deshalb "Talentscouts" aus, die erfolgversprechende Talente finden sollen.

 

Ich habe aus diesem Grund auch einen "Magiebegabungsspürer" für den Küstenstaaten-Band entwickelt.

 

Rainer

 

[Nixonian]

Talent und "zufälliger" Zauberspruch:

Find ich okay und kann stimmig sein, Hornack kam aber hierher, weil er meinte alle Bulugifrauen müßten automatisch und von Geburt an zaubern-können können.

 

Grundsätzlich gehört zu einer Wissenfertigkeit ein Lehrer oder seeeeehr langes Experimentieren (die trial and error-Methode).

 

Zu Grad 0: Es steht extra irgendwo in den Regeln, daß Grad 0 nicht gleichbedeutend mit "unfähig" ist, sondern daß es auch "außergewöhnliche Zivilisten" gibt.

 

Ein altes Weiblein mag Grad 0 sein und sich ihre LP mit W6 und ihre AP mit W3 auswürfeln, dennoch ist es möglich daß sie, in ihrem Wald, Kräuterkunde+19 beherrscht (auch wenns das gar nicht geben dürfte)

[Gast]

@Rainer: Ja, ein "Magiebegabungsgespür" würde meine Frage beantworten, auch wenn mir diese Lösung spontan ein wenig "steril" erscheint. Aber bevor ich ins Blaue philosophiere, warte ich doch lieber mal, bis ich das neue Regelwerk habe - bzw. den Küstenstaatenband ;o)

 

@Nixonian: Nee, ich habe natürlich nicht gemeint, dass jeder potentiell Zauberfähige "aus dem Bauch raus" zaubern können soll/darf/kann. Auf jeden Fall teile ich aber Hornacks Ansicht über GFP bei 0-Gradern: "Wie sollten sie dann aber z.B. kochen können? Nicht für alles, was man lernt, braucht man Lernpunkte!"

 

 

 

[stefanie]

Wenn, nach alten Regeln, das Alter für ZAU mit 19+sowieso und das für KÄM mit 16+sowieso errechnet wird, würde das dann nicht bedeuten, daß die drei Jahre für das Lernen von WvdM gebraucht werden?

[Nixonian]

Quote from stefanie, posted on Okt. 16 2001,16:50

<div id='QUOTE'>Wenn, nach alten Regeln, das Alter für ZAU mit 19+sowieso und das für KÄM mit 16+sowieso errechnet wird, würde das dann nicht bedeuten, daß die drei Jahre für das Lernen von WvdM gebraucht werden?</div>

 

Hab ich immer so gesehen, ja, plus natürlich die Zeit, die man braucht um spezifische Riten der Gemeinschaft (Kloster/druidischer Kreis/Gilde....) zu lernen, auch das braucht Zeit.

Aber eben deshalb brauchte man bisher nur 1Lernpunkt für W.v.d.M, was in etwa nur einem Vierteljahr Lernzeit entspräche und damit definitiv viel kürzer wäre als normal (2 Jahre)

[Karsten Wurr]

Die Zeit zum Lernen einer Fertigkeit ist nicht immer nur von den aufgewendeten GFP abhängig. Bei den Sprachen und falls ein Kämpfer zaubern lernt sind z.B. explizite Zeitdauern angegeben.

[Sliebheinn]

Seid gegrüsst Freunde!

 

@stefanie und Nixonian:

Eure Rechnung stimmt nicht ganz. Berechnet doch einfach die Lernzeit nach Regel, also mal ganz frei nach meinem Wissen (Habe kein Regelwerk dabei).

Im WdA gibt es den Abschnitt "Ein Kämpfer lernt zaubern". Dort steht wie lange ein Kämpfer zum lernen von "Wissen von der Magie" braucht, ich glaube 3 oder 5 Jahre. Da "Wissen von der Magie" eine Grundfertigkeit für Zauber ist, würde ich diese Zeit halbieren.

 

 

@Nixonian: Wo steht, das Fertigkeiten, die 1 Lernpunkt kosten, in einem Viertel Jahr zu lernen sind. Oder glaubst Du, das Kämpfer erst mit 16 Jahren und Zauberer erst mit 19 Jahren anfangen zu lernen?

 

[Nixonian]

Quote from Sliebheinn, posted on Okt. 17 2001,11:41

<div id='QUOTE'>[]...."Wissen von der Magie" braucht, ich glaube 3 oder 5 Jahre. Da "Wissen von der Magie" eine Grundfertigkeit für Zauber ist, würde ich diese Zeit halbieren.

 

 

@Nixonian: Wo steht, das Fertigkeiten, die 1 Lernpunkt kosten, in einem Viertel Jahr zu lernen sind. Oder glaubst Du, das Kämpfer erst mit 16 Jahren und Zauberer erst mit 19 Jahren anfangen zu lernen?

</div>

 

Braucht 2 Jahre für einen später lernenden, mindestens.

 

Und es "steht" nirgends explizit, bei der Altersberechnung zu Anfang geht aber jeder Lernpunkt mit einem vierteljahr in die Altersberechnung mit ein.

[Sliebheinn]

@Nixonian:

Das meinte ich ja damit. Nach deiner Rechnung, würden Kämpfer erst mit 16 Jahren und Zauberer erst mit 19 Jahren anfangen zu lernen. Diese Rechnung halte ich für falsch.

[Nixonian]

Drum meinte ich ja, daß man in diesen drei Jahren W.v.d.M. lernt, zusammen mit den Sitten, Gebräuchen, Eigenheiten,.... und der 1 Lernpunkt "offizialisiert" dann diesen Lernvorgang innerhalb des Lernschemas.

 

Ich hab so langsam das Gefühl, wir meinen dasselbe und reden aneinander vorbei.

[Sliebheinn]

Quote from Nixonian, posted on Okt. 18 2001,11:13Quote:

<div id='QUOTE'>...

Ich hab so langsam das Gefühl, wir meinen dasselbe und reden aneinander vorbei. </div>

 

Da kann ich Dir jetzt nur recht geben .