Herrschafts Götter

[HarryW]

HI! Man hat versucht mir am SüdCon weiß zu machen, das sämtliche Herrschaftsgötter immer die obersten Götter der Kultur sind, auch wenn sie eigentlich z.B. Sonnengötter etc. sind. Man kam mit Bsp. aus der Erdgeschichte wie Rah etc. hat aber meine Gegenbsp. Jupiter und Zeus die weder Sonnengötter o.ä. sind.

 

Ich selber spiele einen PH - Arinna - Sonne aus Urruti, und habe mit meinen SL festgelegt, dass Arinna zwar die Hauptgöttin ist, was aber nur bedeutet, dass sie von den meisten Bewohnern angebetet wird, weil sie die Lebens- und Kraftspendende Sonne ist...

 

Was sagt ihr denn dazu? Sind bei euch Sonnengötter immer die Herrscher der Götter oder kommt es auch vor, dass sie gleichberechtigt/untergeordnet sind? In den QB's sind sie ja, glaub ich mich zu errinnern, immer die Obergötter.

 

mfg

HarryW

[Bruder Buck]

Nein, Obergötter nicht, aber meistens die Führer des Panteons. Zumindest auf Midgard. Diese Götter haben den Aspekt 'Herrschaft' und damit sind auch ihre Priester / Ordenskrieger auch 'herrschaftlich' oder auch mal 'herrschsüchtig'. Genauso wie Priester eines Kriegsgottes gerne in den Krieg ziehen (sie müssen deshalb nicht blindwütig sein! Diese Diskussion wurde an anderer Stelle schon geführt). So ist das eben.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Henry Loénwind]

Die verschiedenen Götter haben halt ihre Aspekte, auf die sich sich konzentrieren, bzw. für die sie stehen. Und da man auf Midgard selbst von den Götter ziemlich wenig mitbekommt, kommt eben ihre Spezialität besonders stark rüber.

 

Ob die Götter, die als Pantheon angebetet werden, auch miteinander können - wer weiß...

[Odysseus]

Hallo!

 

Ich denke, in vielen Kulturen haben die Anhänger des Herrschaftsgottes den meisten Einfluß in der Politik. So haben sie auch das zweite 'Standbein' eines Staates teilweise unter Kontrolle...

Aus dieser Situation heraus versuchen dann immer wieder 'überambitionierte' Priester ihren Kult über die anderen zu stellen.... Für die einfache Bevölkerung entsteht dann wohl wirklich der Eindruck, daß die gesellschaftliche Situation die Weltordnung wiederspiegelt...der Herrschaftsgott über die anderen Götter herrscht!

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[sayah]

Hi Harry,

versuchs mal mit

zum Beispiel mit Nahuatlan.

Sonst geb ich Dir recht macht es natürlich nur Sinn, wenn ein Gott, der den Aspekt der Herrschaft verkörpert, dies für sich selbst im Pantheon auch anstrebt oder?

das gibt aber in dieser Absolutheit bestimmt Probleme, da es pro Pantheon durchaus mehrere Götter geben kann die diesem Aspekt zu geordnet werden (z.B. Alba).

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Kazzirah]

Nun, ich halte es durchaus für schlüssig, einen Sonnengott zum Herrschaftsgott zu erklären. Es hängt sehr davon ab, welcher Lebensaspekt für ein Volk am wichtigstens ist. Üblicherweise wird dieser Aspekt dann der der Hauptgottheit der Kultur.

Was Deinen PH Arinna angeht. Gerade bei dieser Kultur würde ich persönlich davon ausgehen, dass Arinna den Pantheon  beherrscht. Das würde jedenfalls den m.W. zu Grunde liegenden Kulturen entsprechen.

Na ja, nebenbei würde ich mir überlegen, ob ein Priester der Arinna nicht auch auf seine Männlichkeit verzichten sollte. Auch das würde den Vorlagekulturen entsprechen. Aber das ist ein anderes Thema und es mag ja sein, dass Dir ein potenter Char wichtig ist.

[Lemeriel]

Der Gott Xan ist der Herrschaftsgott in Alba und der älteste von den Geschwistern im Götter Pantheon, somit hat er wohl das Sagen. Thurion ist der Gott der Schmiede und des Handelns und seine Priester sind nach dem neuen Regelwerk Priester Handel, so das es in Alba nur wirklich einen wahren Herrschaftsgott gibt. Dieses gilt auch für alle anderen Länder Midgards.

 

Ich denke schon, dass die Götter eines Pantheons untereinander auskommen. Das hängt aber auch von den Gläubigen ab, was sie sich vorstellen wie der Gott handelt.

Ich meine damit, ein Gott entsteht durch den Glauben von Lebewesen an ihn. Die Vorstellungen dieser Gläubigen schaffen den Gott und seine Eigenschaften. So stellt es auch eigentlich kein Problem dar, das sich mit der Zeit die Eigenschaften der Götter ändern, die Menschen müssen nur an diese Änderung glauben. Näheres steht soweit ich weis im Arkanum unter dem Kapitel Götter.

 

Fazit:

Der Herrschaftsgott steht über den anderen Götter, wenn die Gläubigen daran glauben.

[Karsten Wurr]

Na, eigentlich spielen hier doch zwei Punkte ineinander:

1. Das Verhältnis der Götter untereinander

Hier ist m.E. nicht eindeutig klar, dass die Herrschaftsgötter wirklich die "Chefs" sind.

2. Der Einfluss der jeweiligen Priesterschaft auf die Menschen

In diesem Feld wiederum dürfte eine Dominanz der Herrschaftspriester festzustellen sein.

[Kazzirah]

@ Lemeriel: Na, wenn es seine Anhänger nicht tun, dann würde ich mir als Herrschaftsgott ernsthaft Gedanken machen...  

 

Die Aspekte der einzelnen Götter sind im alten Regelwerk ja auch eher grob gerastert. Im Arkanum ist's etwas genauer. Da kann es schon mal vorkommen, dass zwei unterschiedliche Götter eines Pantheons unter das gleiche Raster fallen. Wie halt bei Xan und Thurion in Alba. Das halte ich für ein eher geringes Problem. Bei Thurion war ja schon damals der Aspekt Herrschaft nicht dominierend.

 

@ sayah: Wenn ein Gott die Herrschaft nur anstrebt, dann dürfte er kein Herrschaftsgott sein. Er kann nach den Regeln natürlich unter (H) fallen, aber nicht mit dem Primärattribut Herrschaft. Es könnte sich um die intrigante Sonne handeln oder so. Aber den Herrschaftsgott eines Pantheons würde ich qua definitionem an die Spitze desselben setzen.

 

In der Frage ist m.E. auch irrelevant, wie ein Pantheon entsteht. Wichtig ist allerdings, das typischerweise das real existierende Gesellschaftsbild auf die Götterwelt projeziert wird. In einer stark hierarchisierten Kultur werden auch die Götter in einer recht straffen Form organisiert sein. In einer eher republikanischen Gegend wird der Einfluss eines Herrschaftsgottes auf seine Mitgötter wohl eher gering ausfallen. Auch innerhalb eines Glaubens dürfte es regionale Differenzen geben. Auch wenn die Küstenstaaten formal den gleichen Göttern anhängen wie Valian, werden diese hier andere Ausprägungen haben als dort.

[Lemeriel]

Ein gutes Beispiel wie sich Götter eines Pantheons verhalten ist doch immer noch das griechische Pantheon mit Zeus als dem Göttervater. In den Sagen und Legenden findet man doch so einiges über das Verhalten unter ihnen. Vor allem wie sie gegeneinander intregierten.  

 

Gruß

 

Lemeriel

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Lemeriel @ Dez. 10 2001,13:49)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ein gutes Beispiel wie sich Götter eines Pantheons verhalten ist doch immer noch das griechische Pantheon mit Zeus als dem Göttervater. In den Sagen und Legenden findet man doch so einiges über das Verhalten unter ihnen. Vor allem wie sie gegeneinander intregierten.  <span id='postcolor'>

Ja, aber man sollte bedenken, dass innerhalb der olympischen Götter unumstritten war, dass Zeus (=Göttlicher Vater) der Chef war. (Was übrigens für alle indogermanischen Götterkosmoi gilt. Worin sich auch das patriarchale Weltbild der Indogermanen wiederspiegelt.)

Eigentlich konnten nur vier andere Götter wagen, Zeus zu widersprechen: Poseidon, Hades, Hera und Athene. Die ersten drei, weil sie die Geschwister des Zeus waren, letztere weil sie in einem speziellen Verhältnis zu ihrem Vater stand. Und auch bei denen ging dieses Recht nicht wirklich weit. Man kann das Verhältnis der o. Götter untereinander durchaus mit einem Familienclan vergleichen. Der Vater steht uneingeschränkt an der Spitze. Seine Frau verfügt über den Haushalt und hat dort uneingeschränkte Verfügungsgewalt. Die restlichen Familienangehörigen haben ihre eigenen Refugien, in denen sie einigermaßen frei agieren können, und sie buhlen untereinander um die Gunst des Vaters.

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Karsten Wurr @ Dez. 10 2001,13:27)</td></tr><tr><td id="QUOTE">1. Das Verhältnis der Götter untereinander

Hier ist m.E. nicht eindeutig klar, dass die Herrschaftsgötter wirklich die "Chefs" sind.<span id='postcolor'>

Doch, das sollte schon klar sein. Nur wenn sie innerhalb ihres Pantheons in der Lage sind, Herrschaft auszuüben, können sie den Herrschaftsaspekt für sich beanspruchen. Anderfalls wären sie bestenfalls Götter des Herrschaftswunsches.

Wie sich diese Herrschaft innerhalb des Pantheons äußert, ist eine ganz andere Frage. Wenn die Kultur, die diese Götter hervorgebracht hat, eher republikanisch orientiert ist, dann wird der Obergott wohl eher die Rolle eines primus inter pares innehaben. In Monarchien wird seine Macht deutlich umfassender sein.

 

Natürlich wird es regeltechnisch durchaus Grenzbereiche geben. In einer stark merkantil orientierten Gesellschaft wird an der Spitze der Götterwelt wahrscheinlich ein Handelsgott stehen. Er hätte aber dennoch wohl auch Aspekte, die ihn als Herrschaftsgott qualifizieren würden. So wie es Götter gibt, die regeltechnisch als Herrschaftsgötter gelten, weil sie Aspekte in sich vereinen, die in den Regeln einem Herrschaftsgott zugeschrieben werden. Nur dass ihnen der Aspekt "Herrschaft" fehlt. (Wie z.B. Thurion in Alba.)

[HarryW]

1. Was meinen PH angeht: Er entsagt den weiblichen Geschöpfen natürlich...

 

2. Mir geht es haupsächlich darum, ob Sonnengötter automatisch auch Herrschaftsgötter sind, und zwar nicht Regeltechnisch sondern Charakterlich! Das Herrschaftsgötter herrschen ist meistens wohl vorprogrammiert.

 

mfg

HarryW

[Detritus]

Ob ein Gott der Sonne gleichzeitig auch ein Herrschaftsgott ist, ist denke ich mal vom Kulturkreis und deren Einstellung zur Sonne abhängig.

Generell wird der Sonne ein großer Wert beigemessen, da sie

die Erde erwärmt und die Nacht vertreibt.

Deswegen ist dort auch der Glaube an die Herrschaft der Sonne durchaus gegeben.

Siehe hierzu im Arkanum die Beispiele Clanngadarn und Nahuatlan, wo es zumindest eindeutig geklärt ist.

Andere Kulturen, Rassen oder Völker sehen das vielleicht anders.

Dort kann etwas anderes das Symbol für Herrschaft sein.

 

Also Generell ist da nichts!

 

mfg

Detritus

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (HarryW @ Dez. 10 2001,18:45)</td></tr><tr><td id="QUOTE">1. Was meinen PH angeht: Er entsagt den weiblichen Geschöpfen natürlich...

 

2. Mir geht es hauptsächlich darum, ob Sonnengötter automatisch auch Herrschaftsgötter sind, und zwar nicht Regeltechnisch sondern Charakterlich! Das Herrschaftsgötter herrschen ist meistens wohl vorprogrammiert.<span id='postcolor'>

1. Na ja, das meinte ich nicht direkt. Der Verzicht auf die Männlichkeit geht eigentlich über die pure Entsagung hinaus. Es handelt sich doch mehr um Kastration. Was für Priester einer weiblichen Gottheit durchaus üblich ist.

 

2. Schon klar. Ich denke schon, dass ein Sonnengott nicht automatisch der Herrschaftsgott seiner Kultur sein muss.

Ackerbaukulturen messen z.B. dem Mond eine viel höhere Bedeutung zu, da er ihr Leben weit mehr beeinflußt.

Allerdings würde ich schon sagen, dass auf Midgard i.d.R. einem Herrschaftsgott auch nachgesagt werden kann, dass er herrschaftlich tätig ist.

[stefanie]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich meine damit, ein Gott entsteht durch den Glauben von Lebewesen an ihn. Die Vorstellungen dieser Gläubigen schaffen den Gott und seine Eigenschaften.<span id='postcolor'>

Ich weiß, daß das kein sachdienlicher Hinweis ist, aber das hat mich sofort an Pyramids von Terry Pratchett erinnert, wo die Götter Wirklichkeit werden und genauso sind, wie die Menschen sie sich im Innersten ihrer Herzen immer vorgestellt haben: wie Vater, der Abends völlig geschafft mit entsprechender Laune von der Arbeit nach Hause kommt

[Lemeriel]

Habe auch alle Bücher von Terry Pratchett gelesen und die Erklärung von Terry ist richtig super.

 

Die Götter entstehen durch den Glauben der Bevölkerung. Sie beziehen ihre Lebensenergie von dem Sa der Gläubigen. Man könnte sozusagen meinen, dass das Sa auch mit den Vorstellungen der Gläubigen getränkt ist. Da die Götter das Sa aufnehmen, trinken sie auch die Vorstellungen der Gläubigen und nehmen so die vorgestellten Eigenschaften der Gläubigen an.

 

Es kommt somit immer darauf an, wie die Gläubigen das Pantheon sehen und ob der Herrschaftsgott an der Spitze steht oder nicht. Es könnte sich bei diesem auch nur um einen Feuergott handeln und ein anderer Gott die Führung im Pantheon inne haben.

 

Gruß

 

Lemeriel

[Kazzirah]

Ich habe natürlich auch alle Scheibenwelt-Romane in mich hineingeschlungen.

Aber für die Diskussion hier ist das eigentlich nicht relevant. Es mag auch in der Welt von Midgard so sein, dass die Existenz und Macht der Götter von Glauben und Anzahl ihrer Anhänger abhängt. Ich halte das sogar für durchaus wahrscheinlich. (Siehe die Transformation der alten aranischen Götter zu den Dienern Ormuts.)

Dennoch hat das, wenn überhaupt, nur eine geringe Auswirkung darauf, wie der Kosmos auf Midgard beschaffen ist. Schliesslich glauben die Midgardianer durchaus, dass es so ist, wie es ist. Natürlich können sie durchaus glauben, dass ein Herrschaftsgott (nicht Sonnen- oder Schmiedegott) keinerlei Herrschaft ausübt. Das wäre zwar paradox, aber ist denkbar. Aber soweit ich das Arkanum im Kopf habe, ist das nicht so. Es gibt Götter, die zur Gruppe der Sonnen-, Schmiede-, Herrschaftsgötter zählen. Nicht jeder dieser Götter hat deswegen alle diese Eigenschaften auf sich vereinigt. Diese Einteilung ist letztlich akademisch und kann durchaus jederzeit geändert werden.

Also: Ein Sonnengott wird nicht zwingend Herrschaftsgott sein, ebensowenig gilt es umgekehrt. Aber ein Gott, der den Aspekt Herrschaft symbolisiert, wird immer auch Herrschaft ausüben.

[Lemeriel]

Genau so sehe ich es auch. Schließlich übt jeder Herrscher eines Landes auch die Herrschaft aus, sonst wäre er ja nicht der Herrscher

 

Gruß

 

Lemeriel

[Abd al Rahman]

Das Problem mit Herrschaftspriestern in der Gruppe ist häufig der, dass sie nicht Rollentypisch spielen. Ein Priester ist generell eine Respektsperson (man lese nur mal entsprechende Fantasy Literatur). Für Priester von Herrschaftsgöttern trifft das um so mehr zu. Ich kenne wenige Gruppen die die Rolle ihres Priesters so sehen wie sie eigentlich gedacht ist. Dazu kommt noch das Problem, dass Gruppen oftmals eine Mischung vieler Nationen sind. Da ist es vollkommen logisch wenn ein Priester nicht den Stand in der Gruppe hat der ihm eigentlich gebührt.

 

Aber da sind wir bereits bei einem neuen Thema das wir nicht hier diskutieren sollten sondern in einem eigenen Strang.

 

Viele Grüße

hj