Macht über das Selbst

[Jurugu]

Das sehe ich anders.

Ich habe die Versteifung der Muskeln und die Verlangsamung der Körperfunktionen immer als Beispiele dafür angesehen, was man tun kann, wenn man seine Körperfunktionen beherrschen kann. Nicht umsonst heißt ja auch der erste Satz in der Spruchbeschreibung: "Der Zauberer kann seinen Körper im Rahmen der seiner Art gesetzten Grenzen völlig beherrschen" (ARK, S. 144). Ich habe als SL z.B. einem meiner Spieler erlaubt, mit MüdS seine Körpertemperatur zu erhöhen, um auf diese Weise Fieber vorzutäuschen.

 

Gruß!

[Gimli CDB]

Ich hätte da auch nochmal eine Frage:

 

Beherrscht man mit MüdS nur Körper oder auch Geist?

Kann z.B. ein Zauberer, der einen recht niedrigen Wert auf Sb hat, dem Wutausbruch aufgrund der Provokation von einem Mistpieler/NSC dadurch entgehen, dass er rechtzeitig MüdS auf sich anwendet und dadurch komplett "cool" bleiben?

[Nixonian]

@Jurugu

Wenn du das konsequent durchdenkst, so könnte man mit MüdS auch Wunden verschließen. Das wäre mir zu heftig. (Man könnte übrigens eine bestehende Blutung verlangsamen, nach meiner Regelung)

 

Darüber hinaus basiert MüdS auf der Essentia "Metall". Und hierbei wird ausdrücklich auf die "Verlangsamung" hingewiesen.

 

Das Fieber hätte ich aber trotzdem zugelassen, auch wenn es jetzt dem "Metall-Gedanken" widerspricht, weil es eine schöne Form des Einsatzes eines sonst recht einfachen Spruches ist. Ich mag das.

[Nixonian]

@Gimli

Auch der Geist wäre geschützt, was auch durch die Immunität gegen gewisse Zauber (wie Schlaf oder Angst) zum Ausdruck gebracht wird.

Ob allerdings ein Zauberer, der sich nicht mehr beherrscht, noch daran denkt, sich selbst zu verzaubern, bezweifle ich. Das ist ein bißchen ein Henne-Ei-Problem.

[Serdo]

@Nixonian: Normalerweise springt die Tachonadel nicht sofort von 0 auf 100. Wenn man über ein paar Augenblicke hinweg getriezt wird und es durchschaut (EW:Menschenkenntnis ?), dass man dadurch auf die Palme getrieben werden soll, dann kann man sicherlich dem Ganzen mit MÜS entgehen. Aber auf der anderen Seite: Warum sollte man das noch tun? Schließlich hat man den anderen durchschaut und kann dann entsprechend cool reagieren.

[EK]

@ Serdo: Ich fände es auch passend, wenn der Zauberer MüdS als leztes Mittel einsetzt, um sich beherrschen zu können. Z.B. wenn er weiß, dass seine Selbstbeherrschung gleich sehr strapaziert werden wird. Eine erwartete Beleidigung durch eine hochgestellte Persönlichkeit wäre so leichter hinzunehmen.

[Jurugu]

@Jurugu

Wenn du das konsequent durchdenkst, so könnte man mit MüdS auch Wunden verschließen. Das wäre mir zu heftig. (Man könnte übrigens eine bestehende Blutung verlangsamen, nach meiner Regelung)

Nein, denn im Spruch wird ausdrücklich gesagt, dass man den Körper im Rahmen der seiner Art gesetzten Grenzen völlig beherrschen kann. Das heißt für mich, dass ich das, was der Körper auch ohne mein aktives Zutun hin und wieder selbst macht (z.B. eben Fieber oder Durchfall kriegen) aktiv steuern kann. Dazu gehört aber nicht, dass sich Wunden von selbst schließen.

Dass man eine bestehende Blutung verlangsamen kann, erscheint mir logisch.

Darüber hinaus basiert MüdS auf der Essentia "Metall". Und hierbei wird ausdrücklich auf die "Verlangsamung" hingewiesen.

 

Darüber muss ich noch mal nachdenken.

 

Gruß!

[Raistlin]

Ich würde sagen, man kann mit MüdS nur das tun, was man mit viel Übung auch ohne Magie erreichen kann. Es gibt Leute, die können ihren Herzschlag bewußt steuern, oder auch extrem wenig atmen und den Körper sehr, sehr ruhig stellen, so daß er mit sehr wenig Luft auskommt.

Ein Fieber kann man durch schnelles zittern aller Muskeln simulieren, da der Körper sich dabei aufheizt, wenn man das Schwitzen auch noch ein wenig reduziert. Das geht noch.

Die Verdauung ist normalerweise nicht so wirklich bewußt zu beeinflussen, da dort genug Nervenzellen sind, um selbstständig die Verdauung zu steuern. Durchfall wird auch gerne von Unregelmäßigkeiten in der Bakerienflora des Darms verursacht. Das ist gar nicht bewußt zu steuern.

 

MüdS macht das Ganze nur ein klein wenig einfacher...

[Akeem al Harun]

Durchfall wird auch gerne von Unregelmäßigkeiten in der Bakerienflora des Darms verursacht. Das ist gar nicht bewußt zu steuern.

Mit Magie kann man eine ganze Menge, was ohne Magie nicht möglich ist...

 

Viele Grüße

Harry

[Henni Potter]

Lies die Spruchbeschreibung oder Jurugus Beiträge, Harry! Da steht etwas von Beherrschung "im Rahmen der seiner Art gesetzten Grenzen". Natürlich ist mit Magie viel möglich, aber nicht mit Macht über das Selbst.

 

Von den hiesigen Fragen halte ich das Leiten von Blut in den eigenen Penis ebenso wie langsameren Blutfluss bei Verwundungen für auf natürlichem Wege machbar und damit zulässig, hingegen das Durchleiten von Giften durch den Darm o. ä. für weit über die normale (bestmögliche) Körperbeherrschung hinausgehend.

 

Grüße,

 

Henni

[Jurugu]

Durchfall wird auch gerne von Unregelmäßigkeiten in der Bakerienflora des Darms verursacht. Das ist gar nicht bewußt zu steuern.

Sorry, aber auch das sehe ich anders:

Jeder, der schon einmal so richtig aufgeregt war, weiß sehr wohl, dass das dazu führen kann, dass man vor lauter Durchfall nicht mehr vom Klo kommt (ich erinnere mich da mit Grausen an meine diversen Diplomprüfungen...).

Von daher ist der Körper (mit Unterstützung der Psyche) sehr wohl in der Lage, auch ohne entsprechende Bakterien einen Durchfall zu erzeugen.

 

Jurugu,

 

der es nicht glauben kann, dass er hier öffentlich über die Entstehung von Durchfall diskutiert!

[Antalus]

Also, wenn man mit MüdS seinen Blutkreislauf bewusst steuern könnte, wozu gibt es dann Blutmeisterschaft?

 

Also ich verstehe MüdS als Zauber mit dem ich Effekte die ich bewusst machen könnte, viel länger aushalte. Ich kann für einge Zeit aufhören zu atmen oder mit voller Kraft eine einstürzende Decke halten. Mit MüdS kann ich mich nur dauzu bringen diese Dinge einfach VIEL länger zu tun. Ich habe aber keinen bewussten Einfluss auf meine Blutgefäße oder meine Verdauung. Das höchste der Gefühle ist noch die Wirkungszeit von Giften zu verlangsamen durch Reduzierung der Körperfunktionen. Aber dann auch nur liegend und "scheintot"... den Heiler muss schon jemand anders holen...

 

Anta

[Akeem al Harun]

Lies die Spruchbeschreibung oder Jurugus Beiträge, Harry! Da steht etwas von Beherrschung "im Rahmen der seiner Art gesetzten Grenzen". Natürlich ist mit Magie viel möglich, aber nicht mit Macht über das Selbst.

Insbesondere den Beitrag nach deinem, richtig?

 

Nein, im ernst. Ich bin mir bewußt, dass Macht über das Selbst ein schwacher Spruch ist. Aus meinem Beitrag ging leider überhaupt nicht hervor, worauf ich hinaus wollte.

 

Er sollte eigentlich eine Stichelei gegen diejenigen sein, die immer argumentieren, dass man unsere Gesetze der Physik nicht nach Midgard übertragen dürfe, da es dort ja schliesslich auch Magie gibt. Wenn es aber nicht mit den physikalischen Gesetzen möglich ist, diese zu übertragen, wie viel weniger ist das dann mit den biologischen möglich? Wer sagt denn, dass die Menschen auf Midgard überhaupt Darmbakterien haben? Vielleicht geschieht die Verdauung bei ihnen auf einem Weg, der sehr wohl durch Macht über das Selbst beeinflussbar ist.

 

Ich selbst würde als Spielleiter weder biologische, noch physikalische Gesetze zu Rate ziehen, um zu entscheiden, was mit MüdS möglich ist und was nicht. Der Grund ist ganz einfach: der Regelgeber kann nicht davon ausgehen, dass jeder Spielleiter Naturkunde+20 besitzt.

 

Entscheidungskriterien sollten sein:

- ist die Idee des Spielers kreativ?

- ist die Idee des Spielers ein Weg aus dem Dilemma?

- steht die Idee des Spielers in keinem zu großen Gegensatz mit der beabsichtigten, eher schwachen, Wirkung des Spruches? (obwohl eine Decke am einstürzen zu hindern und die - wenn auch Passive - Kraft eines Ogers zu entwickeln nicht wirklich eine schwache Wirkung ist...)

 

Seine Körperfunktionen zu verlangsamen, so dass das Gift keine Wirkung entfalten kann, sollte gehen. Dahinter steckt derselbe Mechanismus, wie hinter dem Luft anhalten für 8h. Das Gift aus dem Körper zu spülen, ohne dass es seine Wirkung entfalten kann, dazu halte ich den Zauber allein nicht für fähig. Unterstützende Maßnahmen, wie viele Liter Wasser trinken etc. könnten dabei aber durchaus helfen.

 

Viele Grüße

Harry

[Akeem al Harun]

Also, wenn man mit MüdS seinen Blutkreislauf bewusst steuern könnte, wozu gibt es dann Blutmeisterschaft?

 

Also ich verstehe MüdS als Zauber mit dem ich Effekte die ich bewusst machen könnte, viel länger aushalte. Ich kann für einge Zeit aufhören zu atmen oder mit voller Kraft eine einstürzende Decke halten. Mit MüdS kann ich mich nur dauzu bringen diese Dinge einfach VIEL länger zu tun. Ich habe aber keinen bewussten Einfluss auf meine Blutgefäße oder meine Verdauung. Das höchste der Gefühle ist noch die Wirkungszeit von Giften zu verlangsamen durch Reduzierung der Körperfunktionen. Aber dann auch nur liegend und "scheintot"... den Heiler muss schon jemand anders holen...

 

Anta

Niemand sagt, dass es keine Redundanzen gibt oder geben darf. Es gibt ja auch sowohl Baumwächter, als auch Baumkämpfer, Heilen von Krankheit und Allheilung, etc. pp.

 

Macht über das Selbst ist sicher der Regelwerkhistorisch ältere Spruch. Er ist ohnehin schon recht schwach in der Wirkung. Ihm jetzt eine Wirkung absprechen zu wollen, nur weil es einen Spezialzauber gibt, der dies möglicherweise besser kann, halte ich für falsch. Davon ab ist Blutmeisterschaft auch nicht für den Zweck des sexuellen Vergnügens entwickelt worden. Dafür spricht schon, dass die Rawindischen Asketen (=enthaltsamen) ihn entwickelt haben.

 

Viele Grüße

Harry

[Antalus]

Niemand sagt, dass es keine Redundanzen gibt oder geben darf. Es gibt ja auch sowohl Baumwächter, als auch Baumkämpfer, Heilen von Krankheit und Allheilung, etc. pp.

 

Macht über das Selbst ist sicher der Regelwerkhistorisch ältere Spruch. Er ist ohnehin schon recht schwach in der Wirkung. Ihm jetzt eine Wirkung absprechen zu wollen, nur weil es einen Spezialzauber gibt, der dies möglicherweise besser kann, halte ich für falsch. Davon ab ist Blutmeisterschaft auch nicht für den Zweck des sexuellen Vergnügens entwickelt worden. Dafür spricht schon, dass die Rawindischen Asketen (=enthaltsamen) ihn entwickelt haben.

 

Viele Grüße

Harry

 

Du hast mich glaube ich falsch verstanden, ich will MüdS nicht entwerten, ich wollte nur andeuten, dass ich z.B. Verminderung des LP-Verlustes durch MüdS (weil ich einfach meinem Blut sage, es soll nicht aus der Wunde sickern) für nicht möglich halte, wenn dem so wäre, wäre es wohl in der Spruchbeschreibung erwähnt. Davon ab finde ich MüdS schon recht mächtig: Wenn ich in einen finstern Dungeon stapfe, MüdS zaubere und KEINE Angst mehr habe (da hilft ja wohl nichtmal ein Zauberduell!) dann finde ich das schon mächtig. Btw, wenn jemand unter "Angst" leidet, kann er die Auswirkungen mit MüdS aufheben?

 

Anta

[Akeem al Harun]

Du hast mich glaube ich falsch verstanden, ich will MüdS nicht entwerten, ich wollte nur andeuten, dass ich z.B. Verminderung des LP-Verlustes durch MüdS (weil ich einfach meinem Blut sage, es soll nicht aus der Wunde sickern) für nicht möglich halte, wenn dem so wäre, wäre es wohl in der Spruchbeschreibung erwähnt.

Stimmt, das habe ich echt nicht gerafft. Aber ich glaube so weit wollten die Diskutanten oben auch nicht gehen. Denkbar wäre zum Beispiel die Auswirkung, dass auch nach 10 Minuten noch erste Hilfe in vollem Umfang anwendbar wäre und dies nicht nur noch die halbe Hilfe bringt, wenn der Zauberer seine Wunden per MüdS in einem guten Zustand hält.

 

Btw, wenn jemand unter "Angst" leidet, kann er die Auswirkungen mit MüdS aufheben?

Jemand der unter Angst leidet ist untätig, was auch so viel heisst wie: er zaubert nicht. Daher: eher nein.

 

Viele Grüße

Harry

[Raistlin]

Du hast mich glaube ich falsch verstanden, ich will MüdS nicht entwerten, ich wollte nur andeuten, dass ich z.B. Verminderung des LP-Verlustes durch MüdS (weil ich einfach meinem Blut sage, es soll nicht aus der Wunde sickern) für nicht möglich halte, wenn dem so wäre, wäre es wohl in der Spruchbeschreibung erwähnt.

Das ist aus einem anderen Grund schon nicht möglich. ein signifikanter Blutverlust, der eventuell steuerbar wäre (und damit meine ich nicht die kleinen Blutgefähe in der Haut), bedeutet den Verlust von LP (z.B. der kritische Halstreffer). Nun stört aber der Verlust von LP die konzentration beim Zaubern, und daher würde ich sagen endet die Wirkung von MüdS bei einem schweren Treffer sowieso (der Zauberer muß sich konzentrieren!). Und da der Blutverlust auch LP Schäden sind, ist auch hier nichts mit MüdS...

 

Davon ab finde ich MüdS schon recht mächtig: Wenn ich in einen finstern Dungeon stapfe, MüdS zaubere und KEINE Angst mehr habe (da hilft ja wohl nichtmal ein Zauberduell!) dann finde ich das schon mächtig. Btw, wenn jemand unter "Angst" leidet, kann er die Auswirkungen mit MüdS aufheben?

Nein. MüdS schützt von den Zaubern, nicht deren Auswirkungen. Das ist so, als wenn das aufziehen eines Kondoms nach dem Sex als Schutzmaßnahme funktionieren würde.

[Nixonian]

@Jurugu

Wenn du das konsequent durchdenkst, so könnte man mit MüdS auch Wunden verschließen. Das wäre mir zu heftig. (Man könnte übrigens eine bestehende Blutung verlangsamen, nach meiner Regelung)

Nein, denn im Spruch wird ausdrücklich gesagt, dass man den Körper im Rahmen der seiner Art gesetzten Grenzen völlig beherrschen kann. Das heißt für mich, dass ich das, was der Körper auch ohne mein aktives Zutun hin und wieder selbst macht (z.B. eben Fieber oder Durchfall kriegen) aktiv steuern kann. Dazu gehört aber nicht, dass sich Wunden von selbst schließen.

Ganz sicher? Das heißt, wenn ich mich in den Finger schneide, dann muß ich verbluten, weil sich die Wunde nicht von selber verschließt, weil das meine Art nicht kann?

Klar kann mein Körper Wunden verschließen. Und der eines sicher Abenteurers auch. Sogar recht flott, nämlich mit 1LP/24h geregelt.

Ich meinte eben, daß dieser Endpunkt mir nicht gefällt und ich daher schon früher in der Anwendung des Zaubers eine Grenze ziehe. Es bleibt ja jedem überlassen, dieses gegebenenfalls auszuweiten (und auch ich würde nicht zögern, wenn mir der Einsatz kreativ genug erscheint oder es ein guter Gag ist)

Trotzdem bin ich der Meinung, daß der "kleine Spruch" MüdS solche nahezu beliebige Manipulierbarkeit nicht hergibt.

 

Und das war mein abschließendes Statement, nicht weil ich nicht mehr diskutieren will, sondern weil ich fürchte, daß ich micht ab jetzt nur mehr wiederholen könnte und auf meine persönliche Meinung verweisen würde.

[Antalus]

@Raistlin & HarryB

Naja, in der Spruchbeschreibung heisst es doch glaube ich (hab grad kein Arkanum da) das er vor den Auswirkungen des Spruches geschützt ist. Unter Auswirkungen würde für mich eigentlich auch fallen, dass er die nächsten 24 Stunden sehr vorsichtig ist etc. Und das er da nicht zaubern kann steht meines Wissens nirgends. Ausserdem könnte es ein hilfreicher Thaumaturg ja auch MüdS auf andere zaubern. Ich hätte das eher so gedeutet, dass der "Ängstliche" durch diesen Spruch seine Selbstkontrolle zurückgewinnt. Aber das ist vermutlich Auslegungssache, ergo Spielleiterentscheidung...

 

Anta

[Odysseus]

Und das er da nicht zaubern kann steht meines Wissens nirgends.

 

Doch, doch... Und zwar in der Spruchbeschreibung...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[AzubiMagie]

Folgende Situation:

 

Mein Magier hat Stress mit seiner Gruppe und will sich totstellen. Er zaubert Macht über das Selbst auf sich und stellt die Atmung ein und verlangsamt seinen Herzschlag.

 

a. Wird die Körpertemperatur nach angemessener Zeit auf Raumtemperatur fallen?

b. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand merkt, dass ich nicht tot bin?

c. Kriege ich alles mit, was im Raum gesprochen wird oder versagen die Sinne da?

d. Wie lange brauche ich, um wieder handlungsfähig zu werden. (Abgekühlt und so)

 

Meine SpF liegt gefesselt und geknebelt rum während sich die anderen gegenseitig abschlachten. Man sollte sich eben nicht mit Samiel? einlassen.

[Raistlin]

Mein Magier hat Stress mit seiner Gruppe und will sich totstellen. Er zaubert Macht über das Selbst auf sich und stellt die Atmung ein und verlangsamt seinen Herzschlag.

 

a. Wird die Körpertemperatur nach angemessener Zeit auf Raumtemperatur fallen?

b. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand merkt, dass ich nicht tot bin?

c. Kriege ich alles mit, was im Raum gesprochen wird oder versagen die Sinne da?

d. Wie lange brauche ich, um wieder handlungsfähig zu werden. (Abgekühlt und so)

 

Meine SpF liegt gefesselt und geknebelt rum während sich die anderen gegenseitig abschlachten. Man sollte sich eben nicht mit Samiel? einlassen.

a: Ja, aber das dauert länger als Du die Luft anhalten kannst, außer es ist wirklich kalt da...

b: Kommt drauf an, was er tut. Wenn er Dich schwer verletzt wird es für ihn einfach, da das Blut fließt (was es bei einem Toten nicht so tut).

c: Ich würde sagen, wenn Du wie tot da liegst bekommst Du auch kaum noch etwas mit.

d: Mindestens halb so lange, wie es gedauert hat runter zu kühlen, würde ich sagen.

 

Und wenn sich alle abschlachten, was sollte sie daran hindern eine Waffe in den Gefesselten zu stecken?

[AzubiMagie]

zu a: Laut Arkanum kann jemand mit "MachtüberdasSelbst" verzauberter bis zu 6 Stunden im Wasser treiben ohne Schaden zu nehmen. Im Umkehrschluss habe ich halt gedacht, solange braucht er auch nicht aktiv zu atmen.

 

zu b: Ich habe noch einen Lebenspunkt. Wenn jemand eine Waffe in mich steckt, bin ich tot und brauche das nicht mehr spielen.

 

Ich hoffte halt darauf, dass man mich für tot liegen lässt. Mit Macht über Unbelebtes könnte ich dann später versuchen mich zu befreien. Nur hat jetzt ein Mitspieler Samiel angerufen und die bringen sich halt gerade gegenseitig um. Dem Spielleiter gefällt es.

[Jürgen Buschmeier]

Wer unter "Angst" steht, kann gerne "Macht über das Selbst" zaubern.

Die Angst hat er jedoch weiterhin.

Er ist gegen den Zauber immun, der gerade gewirkt wird.

 

Wer den Blutfluß verlangsamen kann, der kann ihn auch beschleunigen, also sollte "Er" stehen können.

 

Wenn der Blutfluß so deutlich verlangsamt wird, dann muß das Ausbluten deutlich verzögert werden.

Also bei einer schweren Verletzung eines Blutgefäßes, die den Tod durch Verbluten zur Folge hätte, könnte "Macht über das Selbst" die verbleibenden Runden deutlich ausdehnen.

 

Wenn also der Puls des Verletzten 200 Schläge/Minute ist und er noch eine Minute zu leben hätte, dann sollten die auf 200/480 Minuten ausgedehnt werden.

Also 1 Schlag in fast 2 Minuten, was das Verbluten deutlich verlängern sollte.

Die Wunden verschließen sich natürlich nicht, weil auch die natürliche Heilungsrate deutlich verlangsamt wird.

[Jürgen Buschmeier]

@Azubi:

Der Herzschlag ist unter einem Schlag in der Minute, das stellt man fast nur mit "Erkennen von Leben" fest und es fließt auch fast kein Blut, halt nur ein paar Tropfen. Da die figur aber vermeintlich tot ist, sollte es niemanden wundern, daß ein paar Tropfen aus dem frischen Leichnam noch herauslaufen.

 

Der Körper kühlt vermutlich nur unwesentlich ab.

 

Du bist in der Lage deine Umgebung wahrzunehmen und den Zauber jeder Zeit abzubrechen.

 

Wenn Kampfgetümmel herrscht, warum sollte da jemand mehr als einen groben Blick auf deine Figur werfen?