Frauen und Midgard

[Hiram ben Tyros]

Sorry, hier ist nicht der Schwampf. Meine letzten Beiträge dürfen gerne gelöscht werden.

[Eleazar]

Man kommt ja nicht weiter in der Diskussion, wenn man sich auf die Extreme verlegt:

Ja, es gibt Frauenstimmen, die tiefer und rauer sind, als die meisten Männerstimmen. Und wie oft kommt das vor? Sehr selten. Also: Siehste.

Es gibt Travestiekünstler und Schauspieler, die Frauen darstellen. Aber meist werden da nicht wirklich Frauen und schon gar nicht ansatzweise normale Frauen dargestellt, sondern eben eine überkandidelte Version davon. Außerdem tun das ausgebildete Fachleute, die Geld damit verdienen, das überzeugend hinzukriegen. Die tragen außerdem aufwändige Kostüme und aufwändige Masken. Was hilft mir das bei einem vollbärtigen Laiendarsteller mit 130 Kilo und Stirnglatze, der mir gerade überzeugend eine was auch immer vorspielen möchte? Siehste.

[dabba]

Wie geschrieben: Cross-Gender-Spiel ist ein anderes Thema. Das kann auch in einer reinen Männerrunde problematisch werden, wenn einer unbedingt eine Frau spielen möchte.

[Kazzirah]

vor 2 Stunden schrieb dabba:

vor 2 Stunden schrieb Hornack Lingess:

Sag das mal Katharina Thalbach oder Katy Karrenbauer

Spielen die Kerle? Nee.

Die Thalbach hat z.B. sehr erfolgreich den Hauptmann von Köpenick dargestellt.

 

[Kazzirah]

vor einer Stunde schrieb dabba:

Wie geschrieben: Cross-Gender-Spiel ist ein anderes Thema. Das kann auch in einer reinen Männerrunde problematisch werden, wenn einer unbedingt eine Frau spielen möchte.

Diese Erfahrung kann ich ganz und gar nicht teilen. Ich hab bisher in keiner Gruppe irgendwelche Probleme mit 'Cross-Gender-Spiel' erlebt. Kommt in meinem Umfeld häufiger vor. Ist in der Regel bereichernd und schlimmstenfalls halt genauso 'langweilig' jedes andere Spiel.

[Kazzirah]

Meine Erfahrung: je weniger kampffokussiert ein Rollenspiel ist, desto diverser ist die Mitspielerschaft, die du antriffst. 

Fate hat ne starke weibliche Fanbase, die alte WoD eh (die sogar ausdrücklich entwickelt wurde, um mehr Frauen an die Spieltische zu bringen). DSA hatte mit der 'Genderöffnung' des Systems einen signifikanten Sprung in der Beliebtheit bei weiblichen Spielerinnen gemacht. Es macht viel aus, wie die verschiedenen Geschlechter im Fluff repräsentiert werden. Midgard ist da z.B. eher... altbacken und daher auch erst mal weniger attraktiv für weniger repräsentierte Personenkreise. 

Wenn nur männliche Charaktere die vollen Möglichkeiten zu haben scheinen, ist die Einstiegshürde halt hoch. Wenn schon im Grundregelwerk in Wort und Bild deutlich gemacht wird, dass allen alle Optionen offen stehen, lädt das halt mehr ein. 

[Ma Kai]

vor 13 Stunden schrieb Kazzirah:

Wenn schon im Grundregelwerk in Wort und Bild deutlich gemacht wird, dass allen alle Optionen offen stehen, lädt das halt mehr ein. 

Ich bin sehr gespannt, wie M6 den Spagat zwischen "will sich an den tatsächlichen historischen Gegebenheiten orientieren" und "soll für Frauen absolut spielbar sein" schafft - oder ob das M6-Team das überhaupt versuchen will und nicht die quasi-historischen Parameter insgesamt verschiebt. 

Ich fand Konzepte wie "Eagrel" und die diversen "das dürfen da nur Frauen"-Sachen auf Midgard zumindest auch spannend. Das Übergewicht war immer noch Richtung Männerdominanz, insofern bin ich einfach gespannt. 

[dabba]

13 hours ago, Kazzirah said:

Diese Erfahrung kann ich ganz und gar nicht teilen. Ich hab bisher in keiner Gruppe irgendwelche Probleme mit 'Cross-Gender-Spiel' erlebt. Kommt in meinem Umfeld häufiger vor. Ist in der Regel bereichernd und schlimmstenfalls halt genauso 'langweilig' jedes andere Spiel.

Es gibt Spieler, die mögen Cross-Gender-Spiel nicht und finden es störend, wenn es andere Spieler machen.

[Irwisch]

vor 18 Stunden schrieb Bruder Buck:

Es ist nicht der Umfang des Regelwerks. Mir haben einige Frauen, die nicht so oft Midgard spielen, immer mal wieder gesagt, dass sie die allüblichen Regeldiskussionen und Rechthabereien am Spieltisch sehr nerven. Ich denke, das ist etwas, was tatsächlich Frauen eher abschreckt. 

Ich denke die Regeldiskussionen und Rechthabereien resultieren ja daraus das ein Regelwerk sehr umfangreich ist. Bei Risus etwa kann ich mir solche Diskussionen schlichtweg nicht vorstellen.

 

[daaavid]

vor 39 Minuten schrieb dabba:

Es gibt Spieler, die mögen Cross-Gender-Spiel nicht und finden es störend, wenn es andere Spieler machen.

Dann haben die das Konzept Rollenspiel nicht richtig verstanden. 

[Irwisch]

vor 17 Stunden schrieb dabba:

 Egal, wie viele "typisch männliche" Attribute die Frau bzw. "typisch weibliche" Attribute der Mann hat - es ist und bleibt eine Immersions-Bremse, wenn der Typ mit männlicher Stimme und männlichem Aussehen eine Frau oder umgekehrt spricht.

Dann bleibt die Frage wie die Spielleitung (m/w/d) das jeweils andere (m/w/d) überhaupt rüberbringen soll/kann/darf. Gibt es bei einem männlichen Spielleiter dann keine Frauen in der Spielwelt weil dieser sie nicht darstellen "kann" (& vice versa)? Zugestanden es mag sein das der 120kg Spieler die Grazielle Elfe spielt und das die Immersion bremst, wenn dann aber es ein Grazieller Elf ist passt plötzlich alles? Alternativ kann man dann ja zu ihm sagen "Sorry du darfst leider nur männliche Zwerge spielen". Es wird also das spielen nur danach beurteilt wie der Spieler aussieht - bzw seine Stimme ist?

Ich denke an der Stelle - bei diesem Strang und diesem unterthema - ist es eigentlich nicht dem Regelwerk geschuldet. Dieses "Problem" hat imho jedes Regelwerk.

Ich glaube zu dem Thema "Xgender Spielen" gab es auch schon mal einen anderen Strang.

[Einskaldir]

vor 56 Minuten schrieb Irwisch:

Ich glaube zu dem Thema "Xgender Spielen" gab es auch schon mal einen anderen Strang.

Moderation:

 

Ganz sicher. Und wenn nicht, wisst ihr ja alle, wie man einen neuen Strang aufmacht.

Also bitte zurück zum Thema. Danke.

EinMODSkaldir

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

[Kazzirah]

vor 1 Stunde schrieb Ma Kai:

Ich fand Konzepte wie "Eagrel" und die diversen "das dürfen da nur Frauen"-Sachen auf Midgard zumindest auch spannend. Das Übergewicht war immer noch Richtung Männerdominanz, insofern bin ich einfach gespannt. 

Glaubst du, dass deine Töchter dies genauso spannend empfinden, um sich in dieser Welt in Abenteuer zu stürzen? Oder eher in eine Welt, in denen sie sich mit vielfältigen Rollen ohne Sonderlocken identifizieren können? 

[Ma Kai]

vor 11 Minuten schrieb Kazzirah:

Glaubst du, dass deine Töchter dies genauso spannend empfinden, um sich in dieser Welt in Abenteuer zu stürzen? Oder eher in eine Welt, in denen sie sich mit vielfältigen Rollen ohne Sonderlocken identifizieren können? 

Du mit Deinen Suggestivfragen. Für meine Töchter ist die Welt eh' so, wie wir sie wollen. 

[Irwisch]

vor 16 Stunden schrieb Kazzirah:

Meine Erfahrung: je weniger kampffokussiert ein Rollenspiel ist, desto diverser ist die Mitspielerschaft, die du antriffst. 

Fate hat ne starke weibliche Fanbase, die alte WoD eh (die sogar ausdrücklich entwickelt wurde, um mehr Frauen an die Spieltische zu bringen).

Ich denke das ist eine urban legend das Vampire ausdrücklich entwicklelt wurde um Frauen an die Spieltische zu bringen und wenn man sich Vampire anschaut dann ist zumindest die 1stEd eben auch schon Kampforientiert - viele der Clanskills sind Kampfskills. Ich stimme insofern zu das Vampire mehr Frauen an den Spieltsich zog, aber ich stelle deine Begründug in Frage.

Die größten Metzelorgien in meiner Rollenspielzeit habe ich bei Vampire erleben können (zugestanden auch schon mal durchgeführt durch meine Mitspielerinnen)

[Kazzirah]

vor 1 Stunde schrieb Irwisch:

Ich denke das ist eine urban legend das Vampire ausdrücklich entwicklelt wurde um Frauen an die Spieltische zu bringen

Zumindest sagt Mark Rein•Hagen das immer wieder in Interviews, dass es ihm damals darum ging. Spannender, sehr schräger Typ übrigens. 

[Odysseus]

Ich stimme zumindest in der Hinsicht zu, dass ich die meisten Mitspielerinnen bei WoD-Runden (und bei Ars Magica) angetroffen habe.

Best,

der Listen-Reiche

[Blaues Feuer]

vor 6 Stunden schrieb daaavid:

Dann haben die das Konzept Rollenspiel nicht richtig verstanden. 

ach ja, immer wieder schön, wenn einem vorgeschrieben wird, was man als gutes (TM) Rollenspiel zu empfinden hat und was nicht.

[daaavid]

vor 1 Stunde schrieb Blaues Feuer:

ach ja, immer wieder schön, wenn einem vorgeschrieben wird, was man als gutes (TM) Rollenspiel zu empfinden hat und was nicht.

Ich habe niemanden etwas vorgeschrieben.

[Widukind]

vor 11 Stunden schrieb Odysseus:

Ich stimme zumindest in der Hinsicht zu, dass ich die meisten Mitspielerinnen bei WoD-Runden (und bei Ars Magica) angetroffen habe.

Best,

der Listen-Reiche

DSA hatte gefühlt auch immer einen recht hohen Frauenanteil. 

[Irwisch]

vor 14 Stunden schrieb Kazzirah:

Zumindest sagt Mark Rein•Hagen das immer wieder in Interviews, dass es ihm damals darum ging. Spannender, sehr schräger Typ übrigens. 

Ja, mag sein, alleine denke ich das es der Grund warum es so war nicht das fehlen von Kampforientierung ist und natürlich wird man bei der Entwicklung versuchen eine Zielgruppe so gross wie möglich zu fassen - bei Vampire da "Storytellig" drüberzuschreiben war sicherlich dahingehend passend - auch wenn ich Vampire 1stED systembedingt als viel zu regelschwer für Storytellig sehe, die 2ndED ist da schon besser. Das ist auch der Grund warum ich es für urban legend halte - ich halte es für ... sehr erfogreichges ... marketing. Wenn ich mir das Regelwerk dann aber eben anschaue sehe ich nichts dahingegen. Ich denke das es bei Vampire eher die Sache war das die Welt und der hintergund gezogen haben und dann war in der zeit auch schon auf dem Buchmarkt einiges los und kurz(?) darauf folgten einige Serien. Ich vermute auch das aus der Gothic Szene es da dann plötzlich einen Schwapp in die Rollenspielszene gab (Jedenfalls wenn ich mich recht erinnere waren da einige Spielerinnen auf den Conrunden in Vampire die ... noch den tacken Schwärzer angezogen waren als einige Rollenspieler ohnehin)

Und btw: Ja ich mag Vampire als System.

Bezüglich der "kampflastigkeit" hat ja Laws glaub ich mal geschrieben das auch immer mehr Frauen die Vorzüge eines "+5 Vorpal Sword" erkennen,...

DSA wurde ja gerade auch wieder vorgeschlagen, auch da kann es imho nicht das Regelwerk sein. Ich komme auch hier zu dem Schluss das es eher die Welt ist. Auf der anderen Seite sind, sowohl DSA als auch Vampire Systeme die etwas offensiver beworben wurden als Midgard. Ich halte den lezteren Grund sogar fast für den wichtigeren. Wenn sich ein System nur von Mund zu mund ausbreitet und die Basis schon sehr männlich ist,... würde es mich nicht wundern wenn das dann auch so bleibt. (Vieleicht ist das ja auch im Fußball und im Ballet ähnlich,...)

Alles in allem bewegen wir uns hier trozdem etwas in einem Bereich in welchem man kaum etwas definitives sagen kann. Haben wir in M wirklich so wenige Frauen im vergleich zu anderen Systemen? Wenn ich meine lezte Midgardrunde anschaue waren das eine "Guys only" Gruppe - aber das war auch eine DSA Runde welche ich "übernommen" habe (soviel zu mehr Frauen bei DSA) davor war ich in der Runde wieder bei Midgard SL - und da gab es auch eine Frau dabei.

Es bleibt die Frage was man anderst machen kann,... Wie es ausschaut wird es ja mit M6 wirklich große Brüche geben.

Mir ist nicht gar so 100% klar was man machen sollte um Midgard für Frauen attraktiver zu machen (das Gegenteil wäre vieleicht deutlich einfacher - für das Cover von M5 etwas von Boris Vallejo aus seiner anfangszeit zu nehmen,...) dahingehend:

Am 1.2.2022 um 00:24 schrieb Kazzirah:

Wenn nur männliche Charaktere die vollen Möglichkeiten zu haben scheinen, ist die Einstiegshürde halt hoch. Wenn schon im Grundregelwerk in Wort und Bild deutlich gemacht wird, dass allen alle Optionen offen stehen, lädt das halt mehr ein. 

(auch mal hinterfgragt wie "hoch"?)

Das ist sicherlich auch ein möglicher Punkt, alleine weis ich auch nicht wieviel impact das wirklich hat. Ich vergleich das auch mal mit der Diskussion über Zwergenbarden die hier ja voir kurzem geführt wurde, also etwas das im Regelwerk so nicht angeboten wird.

Nun wir hatten in Midgard vieleicht das Problem damit das Alba mit seiner geschlechtertrennung das am meisten bespielte Startland war und auch Eschar sich auch einer beliebtheit erfreute. Für Buluga - was als Kontrakpunkt vieleicht interessant gewesen wäre, gab es nur wenig. Die Amazonen gab es zwar, waren aber ziemlich unterrepräsentiert.

Nun ja warten wir mal ab was aus M6 wird.

Wobei ich es schade finden würde (und das ist wieder meine eigene, männliche sicht) wenn man auf solche Spannungsfelder gänzlich verzichtet.

 

Zwei Sachen bleiben eben irgendwie offen: Erstens, verlässliche Zahlen gibt es keine. Wir können hier vieleicht im Forum und auf Cons sagen "der Frauenanteil ist x %" und sicher ist das ein Hinweis darauf wie es draussen ist - aber man bräuchte eben auch vergleichbare Zahlen von anderen Systemen (am besten eine doppelblindstudie eben ) und zweitens: wie macht man es - gerade auch im hinblick auf M6 - das System attraktiver zu machen für eine "breitere" Zielgruppe.

[Einskaldir]

vor 23 Minuten schrieb Irwisch:

Mir ist nicht gar so 100% klar was man machen sollte um Midgard für Frauen attraktiver zu machen

Mehr attraktive Rollenspieler am Tisch könnten helfen. Da ist jeder einzelne männliche Spieler von uns gefragt, mal in sich zu gehen.

[Eleazar]

vor 6 Minuten schrieb Einskaldir:

Mehr attraktive Rollenspieler am Tisch könnten helfen. Da ist jeder einzelne männliche Spieler von uns gefragt, mal in sich zu gehen.

Noch wichtiger wäre es wahrscheinlich, sein Witzige-Sprüche-Repertoire noch mal zu überdenken.

[Bruder Buck]

Am 31.1.2022 um 21:15 schrieb dabba:

Am 31.1.2022 um 19:47 schrieb Bruder Buck:

Es ist nicht der Umfang des Regelwerks. Mir haben einige Frauen, die nicht so oft Midgard spielen, immer mal wieder gesagt, dass sie die allüblichen Regeldiskussionen und Rechthabereien am Spieltisch sehr nerven. Ich denke, das ist etwas, was tatsächlich Frauen eher abschreckt. 

Wobei ich da persönlich Midgard zwar für anfällig, aber nicht prädestiniert halte. So komplex und missverständlich sind die Regeln mMn. nicht. Außerdem kann der Spielleiter durch Regelbegründungen evtl. (!) Diskussionen gewinnen.

Übrigens: Ausgesprochene, von den aussprechenden Personen so empfundene, erlebte Gefühle negieren zu wollen, indem man sie in einer Diskussion relativiert, schreckt auch Frauen ab. Sehr sogar. QED.

[Einskaldir]

vor 8 Minuten schrieb Eleazar:

Noch wichtiger wäre es wahrscheinlich, sein Witzige-Sprüche-Repertoire noch mal zu überdenken.

Körperhygiene nicht zu vergessen!