Eingreifen des Spielleiters

[Abd al Rahman]

Hallo Freunde,

 

ich dem Thread '[thread=4975]Göttliche Zauber für Jedermann?[/thread]' wurde die Frage aufgeworfen, in wie weit ein SL eigenmächtig in die Entwicklung eines SC eingreifen darf. Ich halte das Thema für interessant genug, dafür einen eigenen Thread aufzumachen. Als, was ist Eure Meinung?

 

Viele Grüße

HJ

[Abd al Rahman]

Tja... Wenn ich schon einen neuen Thread aufmache, will ich auch gleich mal was dazu schreiben...

 

Ich vermeide es als SL in die langfristige Charakterentwicklung einzugreifen. Ich habe keine Probleme damit die SC in Schwierigkeiten zu bringen wenn sie darum betteln. Das kann meinetwegen auch dazu führen, dass die Spieler ihre Charaktere nicht mehr spielen wollen. Aber das liegt dann immer nur in ihrem jeweiligen Spiel begründet und nicht an meiner Willkür. Wenn z.B. ein Dieb des öfteren beim stehlen erwischt wurde und er nicht vorsichtiger wird, dann ist halt die Hand ab. Basta! Andersherum würde ich als SL niemals einem SC etwas aufdrängen, das seinen Charakter verändern würde. Ich biete so Sachen nur an und überlasse dem Spieler die Entscheidung darüber ob er es annehmen möchte oder nicht. Das ist zwar schon mal daneben gegangen, da der Spieler meinte er müsse es annehmen, aber bei so Mißverständnissen kann man ja später drüber reden und eine Lösung finden...

 

Ich schreibe meinen Spielern grundsätzlich nicht vor was sie lernen dürfen und was nicht. Klar, nicht immer ist jede Fähigkeit zum lernen Verfügbar, aber ich würde z.B. einem Krieger nie sagen: 'Du darfst keine Zauberkunde lernen weil ich es unlogisch finde'. Die Entscheidung bleibt dem Spieler überlassen. Auf diese Weise können interessante Charaktere entstehen.

 

Viele Grüße

HJ

[Rosendorn]

Ich darf sie töten, ich darf sie verstümmeln, ich darf ihnen Kind und Kegel anhängen, ich darf sie reich machen, ich darf sie arm machen, ich darf sie auf einsamen Inseln aussetzen, ich darf sie aus der Stadt verjagen, ich darf sie locken, ich darf sie führen...

 

Ich darf ihnen aber nicht in die Entwicklung eingreifen? Voll krass.

 

Was tut denn der SL sonst? Was macht's denn aus, wenn ich mich manchmal über die Regeln hinweg setze und dem einen SC 'ne Fertigkeit (die er ev. unter normalen Umständen nie lernen könnte) einfach schenke? Vorausgesetzt es ist stimmig und passt zur Geschichte/zu seinem Rollenspiel. Oder dem anderen SC einen Charakterklassenwechsel auf's Auge drücken, wenn er nun einmal schon seit zwei Jahren seinen Charakter so spielt.

 

Natürlich ist das oberste Prinzip Fairness, Absprache untereinander und vor allem der Spielspaß. Jedoch gibt's auch Grenzen. Ich leite häufig wechselnde Gruppen, darunter auch sog. Powergamer, die am liebsten nur den effektivsten SC bauen. Die sich beispielsweise bei Shadowrun stundenlang mit dem Taschenrechner beschäftigen, um die beste Charakterpunktverteilung auszurechnen... Ich lasse aber nicht immer alles jedem zu! Wenn mir ein waelischer Krieger (bzw. dessen Spieler) für seine Zauberkunde+19 nicht eine bessere Erklärung vorweisen kann, als "das braucht man halt...", dann hat er diese Fertigkeit bei mir nicht.

 

Der SL ist der oberste Wärter der Stimmigkeit und des Spielspaßes. Gottgleich ist er nicht, aber ein stimmiges Rollenspiel sollte er mit allen Mitteln fördern. Des weiteren hat der Spieler ja auch DIE Macht. DIE Macht den SL im Regen stehen zu lassen und mit dem Rest der Gruppe 'ne neue Runde aufzumachen. Oder zumindest das SL-Szepter an sich zu reissen und selbst so zu leiten, wie's eben richtig ist und Spaß macht.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Abd al Rahman]

Öh... Nu um Misverständnissen vorzubeugen... Ich wollte Dich nicht irgendwie angreifen

 

Wie gesagt, ich gebe Charakteren auch Fähigkeiten die sie nie erlernen könnten... Aber ich zwinge sie ihnen nicht auf... Auch nicht die neue Charakterklasse... ICh mache es ihnen höchstens einfacher wenn Sie sich seit ewigkeiten in ihrem Spiel quasi drauf vorbereiten.

 

Viele Grüße

HJ

[Woolf Dragamihr]

Naja, das mit dem Eingreifen ist so ein Sache. Hajo redet davon nicht "aktiv" einzugreifen. Aber auch da gibt es für mich keine klare Trennlinie.

 

Nehmen wir z.B. mal den von mir angesprochenen Pazifisten, der eigentlich nur mit der Faust zuhauen wollte. Seine Gruppe kommt nun in Schwierigkeit, aus Gründen die hier nicht wichtig sind, ist er der einzige der sich noch wehren könnte -- er kann aber keine Kampfzauber. Vor ihm liegt ein Schwert, er nimmt es und wehrt sich damit (es war die einzige Möglichkeit die dem Character/der Gruppe blieb). Zwar hat sich hier der Character dazu selber entschlossen das Schwert zu nehmen -- der SL hätte aber auch für einen anderen Ausgang der Situation sorgen können. Ergo hat damit der SL den Character verändert.

 

Nächstes Beispiel: ein Character der immer nur mit absolut stumpfen Waffen kämpfen wollte, bekommt auf einmal einen magischen Kriegshammer "verliehen". Auch hier eigentlich eine freie Entscheidung des Characters/Spieler, aber auch hier hätte der SL den Kriegshammer einfach in etwas umwandeln können.

 

Ergo: Der SL ist derjenige der alles "Bestimmt" ob direkt oder indirekt, daher kann und tut der SL IMHO auch die Characterklasse bestimmen.

 

Natürlich finde ich es auch besser, bestimmte Veränderungen mit dem Spieler zu klären -- nicht das jetzt ein falscher Eindruck entstandenn ist.

 

[Rosendorn]

@hjmaier: Ich fühle mich nicht angegriffen. In keinster Weise...

 

@woolf: Ich stimme Dir vollsten Herzens zu.

 

Meiner bescheidenen Meinung nach greift der Spielleiter immer in das Leben der Charaktere ein. Ansonsten würden diese ja wohl friedlich als Bauern, Grob-/Waffenschmiede oder Scharfrichter in ihrem Dorf sitzen und Kinder machen. Die Frage - wie sie Woolf sehr richtig aufgebracht hat - ist vielmehr, wo liegt die Trennlinie zwischen dem "erlaubten" Eingreifen des SL oder dem "bösen" Eingreifen.

 

Ich möchte hierzu mal eine kurze Geschichte erzählen:

Es war einmal ein wahrer Held namens Yorrick McLachlan vom Clan der MacLachlans. Er hat sich völlig selbstlos und heroisch einem schier übermächtigen Daimonen in die Quere gestellt. Wie's auch so ging, hatte der Bösewicht mit ihm dann auch Basketball gespielt (Tunk...Tunk...Tunk...und rein in den Korb). Unser Held überlebte das Ganze und dank seines mutigen Eingreifens konnte das nun erschöpfte Ding vom Rest der Gruppe zu Brei verarbeitet werden.

Nun habe ich als herzloser und gemeiner SL verfügt, dass Yorrick von nun an unter einem Trauma zu leiden hat. Wann immer er ein "Tunk" hört oder sonstwie wild herum geworfen wird oder auch noch ein Wesen wie o.g. Daimonen sieht, muss er wenigstens einen Sb-Wurf schaffen, ansonsten verwandelt er sich in ein schlotterndes Bündel oder dreht zumindest anderweitig durch.

Er spielt das wunderbar aus und dieses Trauma hat uns schon manch schöne Situation beschehrt. Andererseits ist Yorrick nun doch nicht mehr der fette, geldgierige, aber starke und unerbittliche Söldner, als der er wohl vom Spieler geplant wurde.

 

Ich denke, das war ein heftiger Eingriff in den Charakter, der ihm doch schon einige Nachteile bereitet hat. Bin ich nun ein "böser" SL?

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[mighty smighty]

Hi Rosendorn ...

 

... (ohne mich einschleimen zu wollen) ich finde du bist ein guter SL, denn du hast dem Spieler zu mehr Spielspass verholfen. Klar hat er sich seine Figur als das Ebenbild von Herrn Schwarzenegger oder Bruce "verschwitztes Unterhemd" Willis ausgedacht - aber eine Figur die bei Dämonen zusammenbricht macht doch mehr Spass als ein eindimensionaler Schlagetot ...

 

Was ich damit sagen will ? ... keine Ahnung :biggrin:

 

Machen wir uns doch nichts vor, wir alle haben als SL schon in das Leben unserer Figuren eingegriffen und wir haben uns gefreut, wenn sie genau so gehandelt haben, wie wir uns das vorher gewünscht hatten ... und kann es in einer Spielform wie dem Rollenspiel wo es (eigentlich) nicht ums gewinnen oder verlieren geht überhaupt ein gutes oder böses Verhalten geben ? Es kann doch eigentlich nur die Frage existieren, ob das Verhalten des SL dem Spielspass gut tut oder diesen abwürgt, weil die Figuren am Gängelband hängen ...

 

So, das war mal wieder ein Beitrag nach längerer pause ...

Bis die Tage

 

mighty smighty

[Mike]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Woolf Dragamihr am 11:23 pm am April 17, 2001

 

 

Nehmen wir z.B. mal den von mir angesprochenen Pazifisten, der eigentlich nur mit der Faust zuhauen wollte. Seine Gruppe kommt nun in Schwierigkeit, aus Gründen die hier nicht wichtig sind, ist er der einzige der sich noch wehren könnte -- er kann aber keine Kampfzauber. Vor ihm liegt ein Schwert, er nimmt es und wehrt sich damit (es war die einzige Möglichkeit die dem Character/der Gruppe blieb). Zwar hat sich hier der Character dazu selber entschlossen das Schwert zu nehmen -- der SL hätte aber auch für einen anderen Ausgang der Situation sorgen können. Ergo hat damit der SL den Character verändert.

 

</span>

 

Da kann ich Woolf nur zustimmen.

Man kann nur dann behaupten, daß ich dem Spieler "nur eine Möglichkeit angeboten habe, die er nicht annehmen muß", wenn es weder für den einzelnen Abenteurer noch für die Gruppe einen großen Nachteil bringt, wenn der Spiele diese Möglichkeit nicht ergreift.

 

Wenn ich dem Spieler nur eine vernünftige Lösung anbiete, da die Alternative der wahrscheinliche Tod der Gruppe wäre, dann habe ich dem Spieler keine Möglichkeit gegeben sich zu entscheiden, sondern ihm etwas auf das Auge gedrückt.

 

Als Spieler kann das für mich ein Grund sein, mich von dem Spielleiter zu trennen.

 

Etwas total anderes ist es, wenn ich irgendwas mit dem Spieler abspreche. Dann ist fast alles erlaubt.

Oder wenn es sich wirklich um Angebote handelt, die der Spieler ohne große Nachteile ablehnen kann. Hierzu zähle ich z.B. auch Lernangebote nach dem Motto: Als Belohnung bekommt Du 500 GS oder eine Lernmöglichkeit, bei der Du 600 GS sparst. Einen gewissen Anreiz muß die Lernmöglichkeit natürlich bieten, aber nicht so viel, daß man den Spieler nur als besch... bezeichnen könnte, wenn er sie nicht nutzt.

 

 

Aber zu dem, was Rosendorn schrieb:

Eine gefährliche Sache. Wenn sie funktioniert (wie in Deinem Beispiel), dann kann man so etwas fast nur als "genial" bezeichnen. Aber wie hättest Du regiert, wenn der Spieler nach dem Abend zu Dir gekommen wäre, und gesagt hätte: So hätte er an der Figur jetzt keinen mehr. Was wäre dann passiert?

Für mich wurde eine Figur mal absolut uninteressant, als ihr ein Trauma genommen wurde (was irgendwie dasselbe ist). Der SL war völlig verwirrt, weil er es mir dadurch doch einfacher gemacht habe ...

 

nice dice

Mike Merten

 

[Hornack Lingess]

Viele gute Argumente, wenns darum geht, daß SPL ins Leben der Charaktere eingreifen. Meistens hab ich da auch nix gegen, weil es sich eh nicht vermeiden läßt, daß in einem Abenteuer die Charaktere auf das reagieren, was wir SPL ihnen vorsetzen. Das ist so, wird immer so sein und muß so sein. Aber dafür gibts auch gute Gründe. Welche? Herausforderung, Verführung, neue Bewertung der eigenen Werte etc.pp.

 

@ Woolf: Der Pazifist, der mit dem Schwert zuhaut: Was hat er denn in der Situation gelernt? Daß kämpfen immer hilft? Oder wäre es nicht klüger, Kämpfen überhaupt auszuweichen und evtl. davonzurennen? Pazifist ist und bleibt, wer sich für letzteres entscheidet. Und schon hat nicht der SPL, sondern der Spieler seinen Charakter verändert! Und Woolf, woher willst du wissen, daß der Griff zur Waffe die einzige Möglichkeit war, aus der Situation rauszukommen? Es gibt immer noch Gebete und vieles mehr. Es war aber anscheinend die einzige Möglichkeit, die dir eingefallen ist.

 

Der Typ mit den stumpfen Waffen und dem Kriegshammer: Wenn er vorher nicht mit dem Hammer kämpfen wollte und das jetzt will, weil der Hammer magisch ist o.ä. dann hat der Spieler wohl vorher die eigene Gier nach magischen Waffen unterschätzt, die ihn sein Prinzip, nur mit stumpfen Waffen zu kämpfen vergessen läßt. Der Spieler entscheidet, ob der Charakter sich über das erste Prinzip hinwegsetzt. Der SPL schafft nur die Versuchung! Wenn der Charakter zugreift, hat er sich verführen lassen. Spielerentscheidung. Man könnte den Hammer auch jemandem bringen, der was damit anfangen kann und auf ne Belohnung hoffen. Nur weil der SPL einen belohnen will, muß man sich nicht belohnen lassen

 

Aber ich hab Einwände dagegen, daß man die Charaktere auch in der abenteuerlosen Zeit, in der sie neue Fähigkeiten lernen, zu arg gängelt und so sieht mir das bei dir aus, Rosendorn. Wenn ich Charaktere darin beeinflussen wollte, was sie lernen (was ich nicht will), dann würde ich sie vor dem Lernen mit einer Herausforderung konfrontieren, die sie mit dem entsprechenden Zauber oder der Fertigkeit besser bewältigen könnten. Wer dreimal beinahe ertrinkt wird die notwendigen Punkte schon ausgeben. Wenn ers nicht lernen will: Spielerentscheidung.

 

Als SPL haße ich es, meinen Spielern meinen Willen aufzuzwängen. Weil mir das als Spieler auch nicht gefällt. Daher gibt es bei mir IMMER einen anderen Weg, auch wenn der vielleicht ausgefallener und unwahrscheinlicher ist. Aber viele Spieler wollen den gar nicht benutzen. Ein Pazifist alleine gegen einen großen Geist? Da fällt mir bestimmt was ein

 

Wie gesagt, wenn der Spieler des Sp will, daß ein Or draus wird, dann sehe ich da kein Problem. Wenn der SPL sowas allein entscheidet, stellen sich mir die Nackenhaare auf. Ich bin der Meinung, daß ein Sp anders lebt, als ein Or. Auch wenn er sich für einen Glauben entscheidet, den er vertreten möchte, wird er trotzdem noch, wenn ihm das so paßt, Stehlen - und dann sollte er es nicht zu Or-Kosten sondern zu Sp-Kosten steigern können - und die Unterschiede sind erheblich!

 

Gleiches gilt für die Entscheidung, den Charakteren vorzuschreiben, was sie lernen sollen und dürfen und was nicht. Wenn ich will, daß der Magier beim nächsten Abenteuer "Beschleunigen" kann, dann werde ich ihn eine Spruchrolle finden lassen. Und wenn die Charaktere nach wochenlangen Wüstenmärschen einfach genug über die Wüste wissen, dann bekommen sie Überleben Wüste+12 geschenkt. Aber ich werde ihnen nicht verbieten, Zauberkunde zu lernen, weil ich das blöd finde.

 

Ich hab auch nix dagegen, einen Charakter mit nem Trauma oder ähnlichem zu schikanieren. Ich will ihn aber nicht nach meinen Vorstellungen hinbiegen. Tja, und so klang das irgendwie.

Klarer?

Hornack

 

 

[Woolf Dragamihr]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Hornack Lingess am 11:35 am am April 18, 2001

Viele gute Argumente, wenns darum geht, daß SPL ins Leben der Charaktere eingreifen. Meistens hab ich da auch nix gegen, weil es sich eh nicht vermeiden läßt, daß in einem Abenteuer die Charaktere auf das reagieren, was wir SPL ihnen vorsetzen. Das ist so, wird immer so sein und muß so sein. Aber dafür gibts auch gute Gründe. Welche? Herausforderung, Verführung, neue Bewertung der eigenen Werte etc.pp.

</span>

 

Das ist genau das, was ich sage. Und wo ist nun der Unterschied darin, ob sich durch dieses Eingreifen des SL die Characterklasse ändert? Du hast eben schon zugesimmt, das sich der "Character" des Characters ändert.

 

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Hornack Lingess am 11:35 am am April 18, 2001

 

@ Woolf: Der Pazifist, der mit dem Schwert zuhaut: Was hat er denn in der Situation gelernt? Daß kämpfen immer hilft? Oder wäre es nicht klüger, Kämpfen überhaupt auszuweichen und evtl. davonzurennen? Pazifist ist und bleibt, wer sich für letzteres entscheidet. Und schon hat nicht der SPL, sondern der Spieler seinen Charakter verändert! Und Woolf, woher willst du wissen, daß der Griff zur Waffe die einzige Möglichkeit war, aus der Situation rauszukommen? Es gibt immer noch Gebete und vieles mehr. Es war aber anscheinend die einzige Möglichkeit, die dir eingefallen ist.

[...]

</span>

 

Sorry Hornack, aber ich war der SL und nicht der Spieler :biggrin:

 

Du hast aber insofern schon recht, das es immer noch eine andere Möglichkeit gibt. Ich wollte damit ja auch nicht sagen, das der Spieler keine Wahl hatte. Ich wollte damit nur sagen, das auch der SL eine Wahl hatte und damit hat der SL in die Entwicklung des Characters eingegriffen.

 

[Rosendorn]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Mike am 10:38 am am April 18, 2001

 

Aber zu dem, was Rosendorn schrieb:

Eine gefährliche Sache. Wenn sie funktioniert (wie in Deinem Beispiel), dann kann man so etwas fast nur als "genial" bezeichnen. Aber wie hättest Du regiert, wenn der Spieler nach dem Abend zu Dir gekommen wäre, und gesagt hätte: So hätte er an der Figur jetzt keinen [spaß?] mehr. Was wäre dann passiert?

</span>

 

Vermutlich ist sowas schon gefährlich, war's aber in diesem Fall nicht, da der Spieler mir schon früher signalisiert hat, seine Figur "realistisch" (d.h. mit Vorzügen und Schwächen) führen zu wollen. Des weiteren bin und war ich immer großzügig und habe ihm öfters danach die Möglichkeit gegeben, das Thrauma durch Selbstbeherrschung zu kontrollieren.

 

Generell bin ich der Meinung, dass man zwar durchaus heftig in die Entwicklung eines SCs eingreifen darf (ggf. auch ohne vorherige Absprache), jedoch sollte man dem Spieler immer Möglichkeiten bieten, die daraus entstehenden Nachteile zu kompensieren.

 

Das ist aber natürlich auch eine Frage nach dem Spielstil. Wenn ich eine Gruppe habe, welche nur aus "effektiven" Spielern (auch Powergamer genannt) besteht, deren Charaktere i.d.R. maximale Attribute, die perfekte Fertigkeitenkombination, usw. haben, dann macht man sehr schlechte Erfahrungen mit dem "Eingreifen". Diese Spieler wollen oftmals nur möglichst effektiv und direkt das "Problem" (Abenteuer) lösen und ihre Charaktere entsprechend steigern. Da passen keine rollenspielerische Nachteile hinein und werden strikt abgelehnt. Ich möchte hierzu noch bemerken, dass dies nicht mein bevorzugter Spielstil ist, jedoch bin ich der Meinung, dass der Spielspaß über allem steht und wenn meine Gruppe mal so spielen will, dann lass ich sie auch.

 

In einer "realistischen" Runde hingegen, in der die Charaktere nicht nur eine Ansammlung möglichst hoher Zahlen sind, sondern vielmehr über "Charakter" verfügen, sind IMHO solche Eingriffe durchaus erlaubt und gefordert. Wie im "Richtigen Leben" geschehen so Dinge, auf die die Charaktere keinen Einfluss haben, welceh aber trotzdem einen (starken) Einfluss auf die Charaktere haben. Traumatische Erlebnisse, besonders erleuchtende Eindrücke, Verwundungen/Verletzungen, Liebe, Hass, nur um einige zu nennen. Ich versuche in einer solchen Runde als SL nicht nur einen Handlungsstrang (das Abenteuer) anzubieten, sondern eine ganze Welt mit Geschichten, Gefahren, Schätzen, Abenteuern, Erfolg, Rückschläge, usw. Ich liebe das "Rollenspiel", sowohl das Spiel an sich, als auch das Ausspielen von Rollen. Und eine Rolle, die eindimensional nur aus guten Eigenschaften besteht ist nicht komplett. Meine Erfahrung hat mir gezeigt, dass manche Spieler es sich durchaus wünschen, einen Charakter mit Ecken und Kanten zu spielen und das unterstütze ich, indem ich auch die negativen Sachen fördere und fordere. Wobei natürlich der Spieler mit einbezogen werden sollte.

 

@Hornack: Es gibt bei mir kaum eine "abenteuerlose" Zeit (zumindest im Idealfall nicht). Alles, auch das Steigern findet "im Spiel" statt. Der grobschlächtige waelische Krieger konnte mit keinerlei Erklärung aufwarten, warum der Oberste Magus ihn in seine Magiergilde aufnehmen sollte, um ihm Zauberkunde zu lehren. Des weiteren konnte er nicht mal Lesen und Schreiben. Ich mache es den Spielern schwer, nur Ihren persönlichen Ergeiz zum Verbessern ("effektiv machen") ihres Charakter auszuleben. Es muss entsprechend ausgespielt werden und der Charakter muss den NSC, der ihm was beibringen soll, eben glaubhaft überzeugen (rollenspielerisch, nicht durch Beredsamkeit+15). Gerade bei einem so persönlichen und schwer erarbeiteten Wissen wie Zauberkunde, kann und sollte ein NSC auch Anforderungen an den SC stellen dürfen, die über das Gold und die EP hinaus gehen. Und der SC sollte auch eine glaubwürdige Motivation vorweisen können.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Sirana]

Hallo,

 

ich habe da ein Beispiel, was verdeutlicht, wo bei mir der Spass aufhört.

Ich habe einen Seefahrer, der als Sklave auf eine Galeere sein Abenteurerleben begann. Da er einmal zu häufig sein Maul aufgerissen hat, um zu meutern, hatte er keine Zunge mehr, war also mehr oder weniger stumm. Am Ende seines ersten Abenteuers (auf einem Con) bekam er freundlicherweise durch Allheilung seine Zunge wieder. Toll, super, nett, ich kann wieder reden:clap:  Für den Seefahrer war das bestimmt ganz toll, nur ich hatte mir bei der Hintergrundgeschichte was gedacht.

Ich habe nämlich den Hang zum Schwätzen. Deswegen wollte ich mal antesten, ob ich auch ohne viel Gerede (gezwungenermaßen) klar komme.

Ich habe dann mit dem SL geredet und der hat dann beschlossen, dass die Allheilung, die durch eine besondere Begebenheit und nicht durch einen Heiler gewirkt worden war, wohl doch nicht funktioniert hat.

Das von mir zu diesem Thema.

 

 

Sirana

 

PS: Es ist gar nicht so leicht, einen stummen Char zu spielen. Jedenfalls nicht, wenn niemand die Sprache lesen kann, in der man auf seine Schiefertafel kritzelt und niemand Zeichensprache beherrscht

[Woolf Dragamihr]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Rosendorn am 12:08 pm am April 18, 2001

 

[...]

Das ist aber natürlich auch eine Frage nach dem Spielstil. Wenn ich eine Gruppe habe, welche nur aus "effektiven" Spielern (auch Powergamer genannt) besteht, deren Charaktere i.d.R. maximale Attribute, die perfekte Fertigkeitenkombination, usw. haben, dann macht man sehr schlechte Erfahrungen mit dem "Eingreifen". Diese Spieler wollen oftmals nur möglichst effektiv und direkt das "Problem" (Abenteuer) lösen und ihre Charaktere entsprechend steigern. Da passen keine rollenspielerische Nachteile hinein und werden strikt abgelehnt. Ich möchte hierzu noch bemerken, dass dies nicht mein bevorzugter Spielstil ist, jedoch bin ich der Meinung, dass der Spielspaß über allem steht und wenn meine Gruppe mal so spielen will, dann lass ich sie auch.

[...]

</span>

 

Wobei das dann kein "Rollenspiel" ist -- was nun aber wieder ein ganz anderes Thema ist.

 

[Hornack Lingess]

Zusammenfassend mein Standpunkt:

 

Ich finde, daß ein Spieler das Recht haben sollte, gravierende und anhaltende Entscheidungen, die seinen Charakter beeinflussen, selbst zu treffen.

 

Darunter fallen für mich einfach der Wechsel der Charakterklasse und auch Eingriffe in das Steigern und Lernen, die sich evtl. zum Nachteil des Charakters auswirken. (auch der erzwungene Mentorenwechsel für Hexer!)

 

Darunter fallen für mich nicht:

Krankheiten, Flüche, Verhexungen, Kinder und Lehen etc. pp. Das sind alles Sachen, mit denen sich der Charakter aktiv auseinandersetzen kann. Aber gegen eine Umklassierung eines Sp zum Or kann der Charakter nix mehr machen. Deswegen lehne ich das ab.

Hornack

[Hornack Lingess]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Sirana am 12:13 pm am April 18, 2001

Hallo,

 

PS: Es ist gar nicht so leicht, einen stummen Char zu spielen. Jedenfalls nicht, wenn niemand die Sprache lesen kann, in der man auf seine Schiefertafel kritzelt und niemand Zeichensprache beherrscht

</span>

Sirana, deine Geschichte kommt mir bekannt vor. Kennt ihr den Bibliothekar von Terry Pratchett, den durch einen Unfall verwandelten Orang-Utan? Genau den hab ich mir mal als Charakter zusammengebastelt - für witzige Sessions und nicht zum Alltagsrollenspiel.

Der Witz an dem Typ war, daß ihn genau eine Person verstanden hat und sonst niemand.

Tja, leider wurde mir der Affe in einen Menschen zurückverwandelt (was weder der Affe noch ich jemals wollte ). Nur durch ein neues Abenteuer und die Bitte an den anderen SPL wurde er wieder zum Affen - und dadurch wieder witzig.

Und: ja, es ist sauschwer, sich nen Abend lang nur mit Ugh und Iekh zu verständigen

 

Hornack mit Gruß von Lei

[Mike]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Rosendorn am 12:08 pm am April 18, 2001

 

 

Generell bin ich der Meinung, dass man zwar durchaus heftig in die Entwicklung eines SCs eingreifen darf (ggf. auch ohne vorherige Absprache), jedoch sollte man dem Spieler immer Möglichkeiten bieten, die daraus entstehenden Nachteile zu kompensieren.

 

(...)

 

In einer "realistischen" Runde hingegen, in der die Charaktere nicht nur eine Ansammlung möglichst hoher Zahlen sind, sondern vielmehr über "Charakter" verfügen, sind IMHO solche Eingriffe durchaus erlaubt und gefordert. Wie im "Richtigen Leben" geschehen so Dinge, auf die die Charaktere keinen Einfluss haben, welceh aber trotzdem einen (starken) Einfluss auf die Charaktere haben. Traumatische Erlebnisse, besonders erleuchtende Eindrücke, Verwundungen/Verletzungen, Liebe, Hass, nur um einige zu nennen.

Grüße...

Der alte Rosendorn

</span>

 

Zum Teil bevorzuge ich auch das, was Du als "realistisches" Spiel bezeichnest.

Meinen "wenn ich Zaubern könnte, wäre ich Magier geworden"-Hexer mit Zt 27 fand ich recht nett.

Aber:

1.) Ich hoffe Du bist nicht zu realistisch, wenn es um Krankheiten, Unfälle ... in der Abenteuer-freien Zeit geht ;-)))

2.) Auch wenn ich Powergaming nicht mag, so könnte es doch Veränderungen meiner Figur geben, die ich nicht mag. Die mir einfach keinen Spaß bereiten. Was dann? Dazu hast Du Dich noch gar nicht geäußert.

Ecken und Kanten gibt es bei meinen Figuren immer. Ich überlege mir auch immer etwas, wodurch mich mein SL für manche Sache motivieren könnte, ohne mit GS winken zu müssen. Aber deshalb muß mir doch nicht alles Spaß machen.

 

Konkretes Beispiel:

Ich kann mir vorstellen, einen Zwergen-Krieger zu spielen, der der Ansicht ist, daß Orks, falls sie sich friedlich verhalten, auch ein Recht zu Leben haben.

Andererseits kann ich mir aber genauso vorstellen, einen Zwergen-Krieger zu spielen, der auch das Niedermetzeln von Ork-Kindern für richtig hält ("Man weiß doch, was aus der Brut später wird!"). Wenn aber ein SL hingehet und mir erzählt, mein bisheriger Ork-Plätter hätte jetzt "Verständnis für Orks", dann würde ich fragen, wer den Zwerg jetzt weiterspielen will.

 

Also: Auch eine Sache, die ich durchaus interessant, spannend finde, kann mir bei einer anderen Figur den Spaß verderben.

 

Was dann??? Gemäß dem, was Du geschrieben hast ("gefordert", "auch ohne Absprache"), hat der SL ja alles richtig gemacht.

 

Nur als Klarstellung zur Vorsicht:

ich kann mir gut vorstellen, daß Euch Eure Art Spaß macht. Und dann ist es absolut in Ordnung, wenn Ihr so spielt. Alles andere wäre dann Banane.

Aber was Du geschrieben hast, klang mir zu sehr nach "in einer 'relistischen' Gruppe _muß_ das so gemacht werden".

 

nice dice

Mike Merten

[Rosendorn]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Mike am 2:34 pm am April 18, 2001

 

1.) Ich hoffe Du bist nicht zu realistisch, wenn es um Krankheiten, Unfälle ... in der Abenteuer-freien Zeit geht ;-)))

2.) Auch wenn ich Powergaming nicht mag, so könnte es doch Veränderungen meiner Figur geben, die ich nicht mag. Die mir einfach keinen Spaß bereiten. Was dann? Dazu hast Du Dich noch gar nicht geäußert.

[...]

Also: Auch eine Sache, die ich durchaus interessant, spannend finde, kann mir bei einer anderen Figur den Spaß verderben.

 

Was dann??? Gemäß dem, was Du geschrieben hast ("gefordert", "auch ohne Absprache"), hat der SL ja alles richtig gemacht.

 

Nur als Klarstellung zur Vorsicht:

ich kann mir gut vorstellen, daß Euch Eure Art Spaß macht. Und dann ist es absolut in Ordnung, wenn Ihr so spielt. Alles andere wäre dann Banane.

Aber was Du geschrieben hast, klang mir zu sehr nach "in einer 'realistischen' Gruppe _muß_ das so gemacht werden".

</span>

Nope. War nicht so gemeint. Sowieso verstehe ich unter "Realismus" in erster Linie, dass alles mit dem gesunden Menschenverstand _nachvollziebar_ ist und es auf jede Handlung _logische_ Konsequenzen gibt. Nicht hingegen detailiert ausgearbeitete Regeln für das Furzen in Kampfsituationen. Somit fallen viele Spielstile unter meinen Begriff des Realismus.

 

Nochmals, es gibt für mich keine "Abenteuer-freie Zeit". Selbst das alltägliche Leben eines Helden ist bei mir i.d.R. Abenteuer genug. Aber in der "nicht-gespielten" Zeit - wenn es sowas mal gibt - stirbt oder verletzt sich bei mir keiner. Überhaupt finden da auch keine großen Veränderungen statt. Abgesehen vielleicht mal von einer gewissen Verbesserung der Fertigkeiten.

 

Mit dem Punkt 2.) hast Du natürlich recht . Bisher hatte ich wohl eher ein glückliches Händchen, was das Eingreifen anging. O.k., dann möcht ich's relativieren: Wenn der SL sich nicht sicher ist, ob der Spieler mit einer Veränderung leben kann, sollte er auf jeden Fall mit demselben darüber sprechen. Auch spricht nichts dagegen, einen solchen "verändernde" Eingriff abzuschwächen und mit der Zeit ausklingen zu lassen. (Irgendwann wird auch Yorrick sein Trauma überwinden, so der Spieler will.)

 

@Hornack: Wg. des Charakterklassenwechsel (Sp zu Or) gebe ich Dir an sich Recht. Ich hab's vielleicht nicht klar genug gesagt: In unserem Falle hatte der Spieler durch seinen Wandel im Spiel den Wechsel schon vorgenommen, ich habe ihn nur vervollständigt. Er muss halt nun mit den teureren Lernkosten für "Stehlen" leben, ganz ohne Nachteile geht's eben nicht. Denn ihm einfach nur ein paar göttliche Wundertaten zu schenken, hat mir nun wirklich widerstrebt. Dafür arbeiten wir, angeregt durch diese Ereignisse, an einer neuen Charakterklasse: nämlich denm Ordensdieb (nur für Kjull-Anhänger) :wink:.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

 

 

[Hornack Lingess]

@ Rosendorn

Warum denn gleich den Ordensdieb erfinden? Da hätt ich noch nen anderen, einfacheren Vorschlag:

Lass den Sp doch einfach Laienprediger werden (siehe Berufsliste). Diesen neuen Beruf kann er z.B. in einem Tempel erlernen.

Dann drück ihm ein Artefakt in die Hand, mit dem er ein paar zum Gott passende Zauber wirken kann, z.B. einen Zauberstab oder ein Thaumagral.

Und schwuppdiwupp ist der "Ordensdieb" fertig. Wenn du willst, kannst du ihm auch noch ein, zwei oder mehr Wunder verleihen.

Sogar die Erschwerungen beim Steigern der Diebesfertigkeiten lassen sich dann erklären, denn welche Diebesgilde wird einem (in ihrem Augen) Priester noch zu normalen Kosten was beibringen?

Wunder und Artefakt wirken natürlich nur, solange der Charakter sich gottgefällig verhält. Das heißt aber auch, daß der Spieler sie wieder loswerden kann, wenn sie ihm nicht passen. Ob das allerdings sinnvoll ist und einfach wird, überlassen wir lieber seinem Gott

Und schon hast du dir jede Menge Arbeit gespart.

 

Man kann nämlich aus der Kombination Beruf/Charakterklasse meistens noch viel mehr rausholen, als man auf den ersten Blick sieht.

Hat zudem den Vorteil, daß das regelkonform ist und man sich keine neuen Regeln zu merken braucht

 

So nen ähnlichen Deal hab ich mit einem meiner Spieler auch gemacht. Ich finde es halt unnötig, neue Charakterklassen für einen Spieler zu erfinden (viel zu viel Aufwand!). Die, dies gibt, sind gut genug und mit Berufen beliebig kombinierbar!

 

Viele Grüße,

Hornack

[Rosendorn]

Danke Hornack, für Deinen Tipp. Ist wahrscheinlich schon die beste Art subtil in einen Charakter einzugreifen.

 

Wir (d.h. in Wirklichkeit ein guter Freund, den ich berate) werden trotzdem den Ordensdieb entwickeln, da er in unserem Midgard einfach noch fehlt. Eine neue Charakterklasse hat den Vorteil: Sie eröffnet eine besondere Planbarkeit und auch Richtlinien und Grenzen für das Rollenspiel. Und sie bringt uns auf neues. Man kann sich viel dazu ausdenken und tut dies schon vorher, nicht nur im Spiel, wo man dann ev. etwas zusammenschustern muss, das dann ggf. sogar unausgewogen oder gar das Spielgleichgewicht störend ist.

 

Noch 'was zum Eingreifen, eine provokante These, die nicht von mir stammt:

 

"Der beste Spielleiter ist jener, der die Charaktere eng durch den Handlungsstrang führt, ihnen eigentlich keine Möglichkeit gibt, diese wunderbare Geschichte zu zerstören, ihnen aber geschickt die Illusion lässt, sie könnten Einfluss nehmen."

 

Ich möchte nochmals betonen - bevor alle auf mir rumhacken - diese These stammt nicht von mir und spiegelt keinesfalls meine Meinung wieder. Ich empfand sie nur als so einen Hammer :shocked:, dass ich sie hier zur Diskussion stellen möchte.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Woolf Dragamihr]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Rosendorn am 11:44 pm am April 18, 2001

 

[...]

"Der beste Spielleiter ist jener, der die Charaktere eng durch den Handlungsstrang führt, ihnen eigentlich keine Möglichkeit gibt, diese wunderbare Geschichte zu zerstören, ihnen aber geschickt die Illusion lässt, sie könnten Einfluss nehmen."

[...]

</span>

 

Empfinde ich gar nicht mal so direkt als Hammer, solange die Spieler Spaß haben ist das IMHO voll OK. Denn das ist das Wichtigste am Rollenspiel: Spaß haben und glauben man kann alles machen :angelsmile:

 

 

[Estepheia Lamaranea]

@ Rosendorn

Ein Kjull-Ordensdieb???? Grusel!

Wie kommt Ihr auf die Idee, dass Kjull Diebe mag? Wenn zwei das Gleiche tun ist das noch lange nicht das selbe.... bloß weil er die Geheimnisse der Magie gestohlen hat, soll er Einbrechern und Taschendieben Wundertaten geben? Blödsinn!

Sucht Euch dafür bitte einen anderen Gott. In Waeland ist noch genug Platz für dutzende kleiner Gottheiten.....

(doch das nur kurz in eigener Sache)

 

Zum eigentlichen thread:

Klar hat der SL die Macht, sich Konsequenzen für das Verhalten der Spielfiguren auszudenken. Dazu gehören auch Lehen, uneheliche Kinder, Gebrechen und andere Kleinigkeiten, die nicht in die Regeln der Figur eingreifen. Manche der Sachen sind reparabel, ein Lehen zB kann man auch wieder loswerden, Kinder kann man verleugnen etc.

Aber bevor ich so etwas auf die Figur loslasse, und mir zB die Arbeit mache, ein Lehen auszuarbeiten, versuche ich doch dazu die Einstellung des Spielers zu ermitteln.

 

Ich lasse mich als SL nicht gerne anmaulen, wenn ich in die Figuren eingreife, also sondiere ich vorher das Terrain - manche Spieler signalisieren durch ihren Stil die Bereitschaft, solche Lenkung (ob im Guten oder Schlechten) aufzugreifen und was draus zu machen. Andere haben an diesen Extras kein Interesse (das sind nicht nur Powegamer, es gibt auch andere Gründe). Man kann also wohl nur Rosendorn beipflichten, der die Machtfülle des SL von der Bereitschaft der Spieler abhängig macht, diese zu akzeptieren.

 

Als Spieler habe ich schon seltsame (und nicht immer unangenehme) Eingriffe über mich ergehen lassen. Ein männlicher Magier wurde in eine bildschöne Frau verwandelt (und blieb so); ein Krieger wurde nach einer Pfeife voll ihm unbekannten Tabaks drogensüchtig (keine WW oder PF:Gift oder was auch immer) bis er einen gnädigen SL fand; eine Kr wurde Or; ein Or hat Angst vor Ratten (kein Problem); ein Wa durfte Laufen lernen obwohl ihm die Konsti fehlt.

Die meisten dieser Veränderungen "von oben" habe ich gerne akzeptiert. Nur die Drogensucht war reine Spielleiterwillkür, und die Bedingungen der Sucht dem Spielspaß nicht förderlich. Die Figur war unter Drogen teilweise besser als normal, trotzdem paßte es nicht zu ihr und ich war extrem unwillig, die Figur wieder zu spielen. Lag 5 Jahre in der Mappe.

 

So etwas will ich keinem Spieler antun, dass er die Figur dann frustriert zur Ruhe setzt. Wie gesagt, da sondiere ich erst mal das Terrain....

 

Estepheia

 

 

[Rosendorn]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Estepheia Lamaranea am 10:28 am am April 19, 2001

@ Rosendorn

Ein Kjull-Ordensdieb???? Grusel!

Wie kommt Ihr auf die Idee, dass Kjull Diebe mag? Wenn zwei das Gleiche tun ist das noch lange nicht das selbe.... bloß weil er die Geheimnisse der Magie gestohlen hat, soll er Einbrechern und Taschendieben Wundertaten geben? Blödsinn!

Sucht Euch dafür bitte einen anderen Gott. In Waeland ist noch genug Platz für dutzende kleiner Gottheiten.....

(doch das nur kurz in eigener Sache)

</span>

 

_Unser_ Kjull in _unserem_ Midgard mag Diebe. Dein Kjull oder der "offizielle" Kjull mag meinetwegen keine. Ich verweise nochmals darauf, dass wir ja nicht dsa andere Rollenspiel spielen. :wink:

 

Warum 'ne andere Gottheit erfinden, wenn man bestehende nur minimal umformen muss? Des weiteren wäre unser Kjull-Ordensdieb nix für Kons, wo man sich nach Möglichkeit an das "offizielle" Midgard hält, um auf gleicher Ebene miteinander spielen zu können.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Mike]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Rosendorn am 10:55 am am April 19, 2001

Quote:

<span id='QUOTE'> Ich verweise nochmals darauf, dass wir ja nicht dsa andere Rollenspiel spielen. :wink:

 

 

Der alte Rosendorn</span>

 

Hallo Rosendorn,

 

jetzt mal 'ne ganz dumme Frage, da ich selber auch DSA-Spieler bin: Auf was spielst Du mit dieser Bemerkung an?

Ich habe nicht die geringste Idee.

 

nice dice

Mike Merten

[Estepheia Lamaranea]

@ Rosendorn

Mich gruselt es nur gerade akut vor der Aussicht, demnächst auf Cons für Kjull-Ors leiten zu müssen. Wenn ich mit vielen Unbekannten spiele, mag ich die Figuren ganz gerne klassisch.... Und außerdem gehört Kjull zusammen mit zB Furunkel) zu einer Handvoll Lieblingsgestalten auf MIDGARD, da bin ich wohl etwas pingelig

Was Ihr daheim mit den QB-Vorgaben macht, das geht mich tatsächlich nichts an (und man darf mich auch an diese Tatsache erinnern, wenn ich's mal im Eifer vergesse).

 

Estepheia

[Rosendorn]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Mike am 11:24 am am April 19, 2001

 

jetzt mal 'ne ganz dumme Frage, da ich selber auch DSA-Spieler bin: Auf was spielst Du mit dieser Bemerkung an?

Ich habe nicht die geringste Idee.

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Sorry Mike, wollte nicht direkt über DSA herziehen. Habe mich nur ironisch auf das "Vorurteil" bezogen, dass in DSA alles genau festgelegt ist und keiner davon abweichen sollte/darf, was bei _manchen_ DSAlern durchaus so gesehen wird . Außerdem habe ich selber schon ein paar Mal ein schönes DSA-Spiel genossen und möchte nicht den Eindruck erwecken, das ich etwas gg. DSA im Allgemeinen habe. Meine Bemerkung zielte wirklich nur auf bestimmte DSA-Spieler ab, die jedes Wort in den Quellenboxen für Dogma halten :wink:.

 

@Estepheia:

Wie ich schon sagte, der Kjull-Od (Ordensdieb) ist nur und ausschließlich für unsere Gruppe gedacht und sollte niemals auf 'nem Kon auftauchen. Und wenn, dann kann der jeweilige SL ihn doch einfach ablehnen, wenn er nicht in dessen Midgard passt. :smile:

 

Grüße...

Der alte Rosendorn