Macht über Unbelebtes

[Vafthrudnir]

Moin!

 

Ist es eigentlich möglich sich mit Macht über Unbelebtes und einem Stein der Bewegung a la "Baron von Münchhausen" am eigenen Haarschopf aus dem Wasser zu ziehen? Das wäre ja praktisch der Zauber Fliegen, den man nur alle 10 sec neu zaubern müsste.  Ich denke schon oder was meint ihr dazu?

 

Es grüßt Vafthrudnir!

[Abd al Rahman]

Nee, geht nicht. Mit Macht über unbelebtes kann man maximal 2kg bewegen (es waren doch 2, oder? Hab das Arkanum nicht da).

 

Viele Grüße

hj

[Olafsdottir]

Quote from hjmaier, posted on Sep. 28 2001,20:57Quote:

<span id='QUOTE'>Nee, geht nicht. Mit Macht über unbelebtes kann man maximal 2kg bewegen (es waren doch 2, oder? Hab das Arkanum nicht da).

 

Viele Grüße

hj</span>

 

Es sind 25 kg; deshalb hat er ja auch den Stein der Bewegung eingebaut, um auf 100 kg zu kommen. Es geht aber trotzdem nicht, da der Zauberer nicht die Muße hat, sich beim "fliegenden" selbst Ziehen auf das erneute Zaubern zu konzentrieren.

 

Rainer

 

[Abd al Rahman]

bildet

 

Sorry ich habe die Frage nicht richtig gelesen.

 

Viele Grüße

hj

[Rosendorn]

Also, ich habe mal in einer uralten FAQ (GB 23) gelesen, dass man mit "Macht über Unbelebtes" nur solche Handlungen vornehmen kann, also ob man dort stehen würde. Das heißt, man kann also alles tun, was man im Stehen nun einmal tun kann.

 

Hier ist der Absatz aus der Regelecke vom GB 23:

 

Frage: Mit welcher Geschwindigkeit werden Gegenstände bei Macht über Unbelebtes bewegt?

 

Antwort:(von JEF) [...]Der Zaubernde kann den Gegenstand also genauso schnell bewegen, wie er dies mit einer Hand könnte, wenn er beim Gegenstand stehen würde. Er kann ihn werfen, fallenlassen, umwerfen, schubsen, in den Boden drücken, festhalten oder was auch immer. Aber er kann ihn nicht innerhalb der Spruchreichweite beliebig durch die Gegend tragen - er kann nur das tun, was er tun könnte, würde er dort stehen.

 

Theoretisch könntest Du Dich also aus dem Wasser ziehen und meinetwegen an's Ufer werfen. Schweben oder Fliegen is' nich'.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Olafsdottir]

Quote from Rosendorn, posted on Sep. 28 2001,21:04Quote:

<span id='QUOTE'>Theoretisch könntest Du Dich also aus dem Wasser ziehen und meinetwegen an's Ufer werfen. Schweben oder Fliegen is' nich'.

</span>

 

Also, ich wäre ja immer noch für ein generelles "nein". Er ist im Wasser, muss also schwimmen, damit er nicht ertrinkt (sonst ergibt das Beispiel keinen Sinn). Gut, sagen wir, das macht er mit den Beinen. Dann muss er den Stein einsetzen, der höchstwahrscheinlich nicht vor ihm im Wasser schwimmt, sodnern gehalten werden muss. Und dann muss er zaubern. Beim Schwimmen bzw. Wasser treten. Hm.

 

Rainer

 

[Olafsdottir]

Quote from Rosendorn, posted on Sep. 28 2001,21:04

<span id='QUOTE'>Also, ich habe mal in einer uralten FAQ (GB 23) gelesen, dass man mit "Macht über Unbelebtes" nur solche Handlungen vornehmen kann, also ob man dort stehen würde. Das heißt, man kann also alles tun, was man im Stehen nun einmal tun kann.

</span>

 

Steht da nicht auch (oder zumindest im Arkanum), dass man den Gegenstand sehen können muss, den man bewegen will? Wie sieht man seinen Haarschopf (ohne Spiegel, aber ich glaube, wir hatten schon in meinem letzten Beitrag mit Stein und Zaubern alle Hände voll)?

 

Rainer

 

[Rosendorn]

@Rainer: Ich stimme Dir zu und wäre auch für ein generelles "Nein" auf die Frage. Und zwar eigentlich aus allen aufgezählten Gründen:

 

1. Man kann nur das tun, was man im stehen tun kann.

2. Zaubern erfordert volle Konzentration (Im Schwimmen nicht möglich).

3. Der Z muss den Gegenstand, den er in die "Hand" nehmen will sehen (steht übrigens im Arkanum).

 

Allerdings habe ich mit dem 2. Argument doch noch ein wenig Schwierigkeiten. Aus Deiner Aussage könnte man ja auch ableiten, dass ein Zauberer keinerlei Sprüche wärend des Schwimmerns tätigen kann. Wie steht's dann mit Wasseratmen? Da würde mein Priester doch ertrinken, wenn er mal wieder in seiner KR von einem Schiffe stürzt. (Das passiert öfters... )

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Olafsdottir]

Quote from Rosendorn, posted on Sep. 28 2001,21:27

<span id='QUOTE'>

Allerdings habe ich mit dem 2. Argument doch noch ein wenig Schwierigkeiten. Aus Deiner Aussage könnte man ja auch ableiten, dass ein Zauberer keinerlei Sprüche wärend des Schwimmerns tätigen kann.</span>

 

Ich weiß es nicht auswendig. Ich müsste 'mal im Arkanum nachsehen, ob darinnen etwas zu diesem Thema steht. Ich würde es auf jeden Fall von der Zauberdauer und der Art des Zaubers abhängig machen (brauche ich die Hände nicht zum Zaubern, sollte es sicherlich funktionieren).

 

Probleme sehe ich, wenn der schwimmende Zauberer AP verliert (durch misslungene EW:Schwimmen). Dann sollte er auf keinen Fall zaubern können.

 

Rainer

 

[Prados Karwan]

Quote:

<span id='QUOTE'>Wie steht's dann mit Wasseratmen? Da würde mein Priester doch ertrinken, wenn er mal wieder in seiner KR von einem Schiffe stürzt.</span>

 

Muss er denn überhaupt schwimmen? Der Zauberer kann sich doch freiwillig entscheiden, keinen EW:Schimmen zu versuchen, geht dann einfach unter und müsste nach den Tauchen-Regeln behandelt werden. Er hätte also mindestens 60 Sekunden Zeit, sich selbst zu verzaubern.

 

Prados

[Vafthrudnir]

Gut, beim Schwimmen und an den Haaren mag es nicht gehen. Stellen wir uns aber vor man versinkt langsam in einem Sumpf und will sich am Kragen herausziehen, dann schwimmt man nicht und den Kragen kann man sehen. Unter solchen Umständen sollte es doch eigentlich funktionieren.

 

Es grüßt Vafthrudnir!

[Prados Karwan]

Wenn man die Spruchbeschreibung wortwörtlich auslegt, ist nicht mal das möglich: "Es sind nur solche Handlungen möglich, die der Zauberer selbst am entsprechenden Ort mit einer Hand ausführen könnte." Man könnte jetzt sehr spitzfindig argumentieren, dass auch die arkane Manifestation des Zauberers im Sumpf versinken würde, da sein körperliches Selbst in diesem Moment dasselbe tut.

 

Prados

[Olafsdottir]

Quote from Rosendorn, posted on Sep. 28 2001,21:27

<span id='QUOTE'>

Allerdings habe ich mit dem 2. Argument doch noch ein wenig Schwierigkeiten. Aus Deiner Aussage könnte man ja auch ableiten, dass ein Zauberer keinerlei Sprüche wärend des Schwimmerns tätigen kann. Wie steht's dann mit Wasseratmen? Da würde mein Priester doch ertrinken, wenn er mal wieder in seiner KR von einem Schiffe stürzt.

</span>

 

Tja, also, ich fürchte, es sieht schlecht füpr Deinen Priester aus...

 

Die Zauberdauer von "Wasseratmen" ist zehn Sekunden. Die Regeln sagen zwar nichts über Schwimmen, sagen aber klar aus, dass der Zauberer sich die gesamte Zauberdauer konzentrieren muss und sich insbesondere höchstens 1 Feld bewegen darf. Letgzteres ist beim Schwimmen nicht wirklich hilfreich, aber ich fürchte, dass das mit der Konzentration beim ins Wasser fallen nicht möglich ist.

 

Rainer

 

[Stephan]

Mich würde an dieser Stelle nochmal eine möglichst genaue (und möglichst offizielle) Definition des Zaubers Macht über Unbelebtes interessieren: Wie Rosendorn schreibt, heißt es zum einen, dass der Zauberer nur das machen kann, was er tun könnte, wenn er am Zielort stände. Also z.B. einen Gegenstand in 10m Entfernung aufnehmen und  zu sich werfen, aber nicht ihn zu sich schweben zu lassen.

Auf der anderen Seite wird im Buch der Abenteuer auf Seite 54 im Beispiel beschrieben, dass man mit Macht über Unbelebtes ein Bierkrug quer durch einen Schankraum schweben lassen kann. In Der Suche nach dem Regenstein wird vorgeschlagen einen Schlüssel aus einem 25m unter einem liegenden Adlernest mit Macht über Unbelebtes nach oben zu holen. Wenn das nur mit Werfen geht, so stelle ich mir das ziemlich schwierig vor.

Übrigens stellt sich auch die Frage, ob man an der betreffenden Stelle stehen können müsste. Kann man also mit dem Zauber nach einem Vogel greifen, der 10m über einem fliegt?

[Olafsdottir]

Quote from Vafthrudnir, posted on Sep. 28 2001,22:19

<span id='QUOTE'>Stellen wir uns aber vor man versinkt langsam in einem Sumpf und will sich am Kragen herausziehen, dann schwimmt man nicht und den Kragen kann man sehen. Unter solchen Umständen sollte es doch eigentlich funktionieren.

</span>

 

Auch dabei sehe ich zwei Probleme:

 

(1) Konzentration.

Ich denke nicht, dass der Zauberer sich freiwillig weiter in den Sumpf absinken lässt (Zauberdauer 1 sec. nimmt trotzdem die ganze KR in Anspruch), nur um zu hoffen, in der nächsten Runde vielleicht wieder aus dem Sumpf zu kommen (man muss ja immer noch würfeln). Zumindest ein PW:Sb wäre hier sinnvoll. Auch wenn er keine andere Alternative hat und angemessen verzweifelt ist, erfordert es doch eine gewisse Abgeklärtheit (repräsentiert durch Sb), GAR NICHTS zu machen und sich zu konzentrieren.

 

(2) Zeit

Genügen 10 Sekunden, um aus einem Sumpf heraus zu kommen? Ich denke nicht, insbesondere wenn man die 10 Sekunden vor in Kraft treten des Spruchs weiter eingesunken ist. (Und wie stabil ist der Kragen, wenn ein Körper 'dran hängt?)

 

Und nochmal zum Haar: Die Spruchbeschreibung erwähnt "Gegenstände"; allein deshalb scheidet der Haar-Trick schon aus.

 

Außerdem kommen wir hier in die Grenzzone bei der Ermittlung des getragenen Gewichts: Wiegt die SpF vielleicht mit all ihrer Ausrüstung nicht doch mehr als 100 kg? Insbesondere mit Rüstung? (Bereits bei der Bundeswehr, als ich noch zehn kg leichter war als heute, überschritt ich mit kompletter Marschausrüstung das Gesamtgewicht von 100 kg, und das ganz ohne Rüstung. Und natürlich war das G3 an die vorderen Rucksackträger geschnallt, konnte also nicht so einfach weggeworfen werden. Also nochmal mindestens eine KR zum Lösen des Rucksacks...)  Wenn ja, wie trennt man sich im Sumpf von diesem Gewicht? Gerade von einer Rüstung, die möglicherweise schon mit im Sumpf steckt?

 

Rainer

 

[Olafsdottir]

Quote from Stephan, posted on Sep. 29 2001,09:13

<span id='QUOTE'>Mich würde an dieser Stelle nochmal eine möglichst genaue (und möglichst offizielle) Definition des Zaubers Macht über Unbelebtes interessieren: </span>

 

Der Zauber hat eine Reichweite von 30 m, d.h. Du kannst alles ergreifen, was höchstens 30 m von Dir entfernt ist und nicht mehr als 25 kg wiegt. Dazu zählt auch ein Bierkrug. Der Bierkrug bewegt sich dann mit B30, was zum Durchqueren einer Schankstube meist reicht. Aus gleichem Grunde ist auch die Angabe im "Regenstein" korrekt, da man den Schlüssel sehen kann und er nur 25 m weg ist. Insofern ist der Zauber eine Ausweitung von "Heranholen", bei dem man nun auch Gegenstände von sich fortbewegen kann (deshalb der höhere Grad).

 

Und ja, du kannst nach einem Vogel greifen; "als ob er dort selbst stehen ... würde" impliziert nicht die physikalische Möglichkeit des Stehens (deshalb der Satz "Sein Astralleib erhält ähnliche Fähigkeiten wie ein Poltergeist".). Siehe dazu aber die Spruchbeschreibung auf S. 149 des Arkanums: Um den Vogel zu greifen, muss dem Zauberer ein EW:Angriff gelingen (mit seinem Angriffsbonus für waffenlosen Kampf bzw., wenn er das nicht beherrscht, mit +4); der Vogel erhält WM-4 auf seinen WW:Abwehr, da der Angriff unsichtbar efolgt.

 

Rainer

 

[Mamertus Alra Nero]

Also, ich will mich der Idee nicht völlig verschließen, finde sie ganz putzig und auch nicht sooo effektiv, v.a. wegen der kurzen Wirkungsdauer und der Notwendigkeit einen Stein der Macht bei sich zu tragen (dideldum)

 

@Olafsdottir: das mit den Haaren ist nicht auszuschließen. Wirkungsziel ist nicht "1 Objekt", sondern Umgebung. Zudem können ja Wesen angegriffen werden, wörtlich auch "festzuhalten". Allerdings muß der Zauberer den Spruch schaffen, dann sich selbst ergreifen. Düfte meisten EW+4 sein, WM+4, weil das Opfer ja sich nicht wehrt (gehn wir mal von aus). Klappt dies, muß ein Handgemenge eingeleitet werden: der Zauberer gegen sich selbst (ei, putzig).

Klappt dies alles möge er sich selbst aus dem Wasser / Sumpf ziehen, was auch vermutlich eine Runde dauert... und dann hört der Zauber auch schon auf zu wirken... und wenn er dann nicht Glück hatte und in einem kleinen Sumpf saß - dann plumps er wieder rein :-)

 

Mamertus

 

[Bruder Buck]

@Mamertus: Womit du schön dargelegt hast, das man Spielern gar nicht unbedingt mit dem Verweis auf die Regeln etwas verbieten muss. Man kann als Master die ganze Situation in Betracht ziehen und so beschreiben, dass solche Aktionen trotzdem extrem schwierig bis unmöglich werden, ohne sich der Kritik der Spieler auszusetzen, man verbiete alles mithin sterben sie dann an der eigenen Unzulänglichkeit / Dummheit und nicht "am Willen des Masters"

 

Euer

 

Bruder Buck

[Akeem al Harun]

@Mamertus

 

Woran man auch sehen kann, daß man manche Situationen mit Regeln überladen kann. Warum sollte der Zauberer einen Angriff gegen sich selbst würfeln? Muß ich etwa auch einen Angriff würfeln, wenn ich mit dem Schlachtbeil auf eine Tür einschlage, um sie zu zertrümmern?

[sayah]

Hi Harry,

Deine eigene Haustür, bei Sonnenschein und Applaus Deiner Freunde? nein

Die des Rathauses bei Nacht und Regen, verfolgt von Stadtwachen? ja

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Mamertus Alra Nero]

@ HarryB: natürlich nicht, die Türe zählt als Opfer, das weder handeln noch davonlaufen kann (BdS S. 73 oben), also entfällt der EW.Angriff... Der zaubernde Zauberer muß ja noch zaubern, also handeln können... Er ist allenfalls aus freien Stücken wehrlos...

 

*ganzernsthaftdreinschau"

Mamertus

 

P.S.: wenn schon, denn schon - der Münchhausenspruch verdient auch vornehmstes Beckmessertum seitens des SL - damit auch alles regelkonform ist :-)

[Akeem al Harun]

Quote from sayah, posted on Sep. 30 2001,14:05

<span id='QUOTE'>Hi Harry,

Deine eigene Haustür, bei Sonnenschein und Applaus Deiner Freunde? nein

Die des Rathauses bei Nacht und Regen, verfolgt von Stadtwachen? ja

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah</span>

 

Würde ich nicht so sehen, denn die Tür an sich bleibt ja gleich. Das einschlagen der Tür macht schon Lärm und entsprechend Aufmerksamkeit genug. Da noch einen EW:Angriff? Nein.

[Akeem al Harun]

Quote from Mamertus Alra Nero, posted on Sep. 30 2001,14:17

<span id='QUOTE'>@ HarryB: natürlich nicht, die Türe zählt als Opfer, das weder handeln noch davonlaufen kann (BdS S. 73 oben), also entfällt der EW.Angriff... Der zaubernde Zauberer muß ja noch zaubern, also handeln können... Er ist allenfalls aus freien Stücken wehrlos...

 

*ganzernsthaftdreinschau"

Mamertus

 

P.S.: wenn schon, denn schon - der Münchhausenspruch verdient auch vornehmstes Beckmessertum seitens des SL - damit auch alles regelkonform ist :-)</span>

 

Kann man sicher so sehen, aber das ist wieder Interpretation.

 

Ein Zauberer, der mit Macht über unbelebtes sich selber oder Teile seiner Ausrüstung die er dabei hat bewegen will, könnte das bei mir ohne EW:Angriff.

 

Oder mußt Du einen EW:Angriff würfeln, wenn Du mit verschlossenen Augen Deine Nase anfassen willst? Nein? Wieso nicht? Weil Du still hältst, denn Du weißt was kommt. Im Zweifel unterstützt Du diese Bewegung der Hand sogar aktiv mit der entsprechenden Gegenbewegung mit dem Gesicht.

[sayah]

Hi Harry,

nun es geht dabei weniger darum herauszufinden ob Du die Tür triffst (ich geh mal davon aus, das sollte kein zu grosses Problem sein) sondern ob Du die Tür zertrümmert hast bevor Du von anderer Seite an Deinem Vorhaben gehindert wirst.

Zudem sind wohl nicht alle Regionen der Tür in Bezug aufs Eingeschlagen werden gleich effektiv... etc

Das heisst mit dem EW Angriff will ich den Zeitfaktor rein bringen, der wenn er keine Rolle spielt gut vernachlässigbar ist...

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Mamertus Alra Nero]

Oh, er will's wissen :-) Na, mal sehen...

Nase festhalten soll keinen Schaden verursachen bzw. kein Handgemenge einleiten, also kein EW: Angriff. Anders bei gewissen, wahrheitsliebenden magischen Holzpuppen

 

*Woppie*

Thomas