Wo und wie wirken die Götter?

[Bruder Buck]

Moderation :

Titel präzisiert

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Ticaya]

Die Götter werden auf Midgard von ihren Gläubigen erschaffen, im Gegensatz zu den Naturgeistern/Totems existieren sie nicht aus sich selbst heraus. Sie sind nicht allwissend, sondern wissen zunächst nur das, was auch ihre Anhänger wissen. Das wiederum müssen sie nicht ihren Priestern mitteilen (vgl. GB 54, S. 56).

 

Da sich die Gläubigen ihre Götter vermutlich unabhängig vorstellen, werden sie es auch. Im MdS werden die Domänen der Götter beschrieben, die je nach Pantheon anders aussehen. Also gibt es für jeden Glauben eine eigene göttliche Domäne, und damit auch eigene Götter.

 

Viele Grüße

Ticaya

[Eleazar]

Die Götter werden auf Midgard von ihren Gläubigen erschaffen, im Gegensatz zu den Naturgeistern/Totems existieren sie nicht aus sich selbst heraus. Sie sind nicht allwissend, sondern wissen zunächst nur das, was auch ihre Anhänger wissen. Das wiederum müssen sie nicht ihren Priestern mitteilen (vgl. GB 54, S. 56).

 

Da sich die Gläubigen ihre Götter vermutlich unabhängig vorstellen, werden sie es auch. Im MdS werden die Domänen der Götter beschrieben, die je nach Pantheon anders aussehen. Also gibt es für jeden Glauben eine eigene göttliche Domäne, und damit auch eigene Götter.

 

Viele Grüße

Ticaya

 

Streng genommen werden auch Totem- und Naturgeister von ihrer Tierart oder ihrem Ort "erschaffen", wenn auch nicht in einem willentlichen Akt. Rottest du alle Wölfe aus, hat sich auch der Totemgeist Wolf erledigt. Und wenn erst mal jeder Baum gefällt und jeder Fluss ausgetrunken ist, .... dann wird man nicht nur erfahren, dass man Geld nicht essen kann, sondern auch keine Naturgeister (mehr). Oder so.

 

Der Mechanismus der Entstehung ist zwar etwas anders, aber nicht grundverschieden.

[Ticaya]

Streng genommen werden auch Totem- und Naturgeister von ihrer Tierart oder ihrem Ort "erschaffen", wenn auch nicht in einem willentlichen Akt. Rottest du alle Wölfe aus, hat sich auch der Totemgeist Wolf erledigt. Und wenn erst mal jeder Baum gefällt und jeder Fluss ausgetrunken ist, .... dann wird man nicht nur erfahren, dass man Geld nicht essen kann, sondern auch keine Naturgeister (mehr). Oder so.

 

Der Mechanismus der Entstehung ist zwar etwas anders, aber nicht grundverschieden.

Nein, die Naturgeister werden nicht von den Gläubigen erschaffen, auch nicht unwillentlich. Und auch Götter werden nicht willentlich erschaffen. Schamanismus gab es bereits vor der Ankunft des Anarchen - und des Gelben Herrn, der den Menschen erst ermöglicht hat, Götter zu erschaffen. Abgesehen davon müssten Schamanen dann auch eine göttliche Aura besitzen, und keine Dweomer-Aura. Der Mechanismus ist hier schon deutlich unterschiedlich.

 

Und dass es etwas nicht mehr gibt, wenn es ausgerottet wird, ist eigentlich klar.

 

Viele Grüße

Ticaya

Bearbeitet 14. März 2013 von Ticaya

[Eleazar]

Du hast Recht, die Analogie ist viel geringer.

 

Dennoch existiert etwas in den Spirituellen Gefilden, weil es auf Midgard ein Gegenstück hat. Einmal ist es der Glaube der Menschen und einmal ist es das Leben oder die Lebenskraft z.B. einer Tierart.

 

Bei MaKai klang es für mich so, als könnten sich die Götter eventuell unabhängig von den Gläubigen verselbständigen. Das geht nicht, wenn die Götter an die Gläubigen gebunden sind. Die Menschen beten ja nicht das Prinzip "Krieg" an, sondern den Kriegsgott XY.

[Ticaya]

Ja. Ich habe noch mal nachgelesen, und was ich gerade geschrieben habe, stimmt auch nicht so ganz. Totemgeister werden durchaus aus dem Glauben erschaffen. Wie das allerdings bereits vor der "Selbstopferung" des Gelben Herrn möglich war und einen anderen Ursprung haben kann als die Erschaffung der Götter, muss ich erst noch finden.

 

Viele Grüße

Ticaya

[Läufer]

vor 23 Stunden schrieb Malte:

Gibt es eigentlich außerhalb der Mittelwelten auch Götter oder Schamanismus? Beispielsweise in der Urwelt Thurisheim: dort leben u.a. Thursen und aus Midgard vor Ewigkeiten verschleppte Menschen. Können sie eigene Götter haben oder Schamanismus? Ich habe in Meister der Sphären dazu geschmökert, und denke fast dass es in einer Urwelt keine eigenen Götter und auch keinen Schamanismus geben kann. Was meint ihr?

Hallo Malte,

Ich würde das so sehen:

Götter entstehen und leben durch den Glauben an sie: Wenn also Asvagr-Gläubige in Thurisheim leben, dann gibt es dort auch einen Asvagr. Möglicherweise eine schwache Version von ihm, möglicherweise eine bis zur Unkenntlichkeit entstellte Version von ihm, aber er existiert. (Auch, dass die Thursen von der Existenz von Asvagr wissen, hilft seiner Existenz in Thurisheim.) Außerdem denke ich, dass es ein zum Gott passendes Element es diesem leichter macht - Ylathors Leben ist in Thurisheim leichter als Vanas.

Schamanismus: Der kommuniziert doch mit der 'wahren Seele' von allem, insbesondere allen Lebewesen. Wenn es also genug 'Mittelweltleben' gibt, dann kann ein Schamane auch zaubern. Die wahre Seele von 'Nichtmittelweltleben' - egal ob Dämon oder Elementarwesen - ist dagegen seltsam, ob da ein Schamane was mit anfangen kann, weiß allein der Spielleiter.

(Praktisch: Nimm es als Büffet, so dass deine Zauberer überrascht und unterhalten werden.)

Zu den Sternen

Läufer

Bearbeitet 1. Juli 2020 von Läufer

[Leachlain ay Almhuin]

vor 10 Stunden schrieb Malte:

Gibt es eigentlich außerhalb der Mittelwelten auch Götter oder Schamanismus? Beispielsweise in der Urwelt Thurisheim: dort leben u.a. Thursen und aus Midgard vor Ewigkeiten verschleppte Menschen. Können sie eigene Götter haben oder Schamanismus? Ich habe in Meister der Sphären dazu geschmökert, und denke fast dass es in einer Urwelt keine eigenen Götter und auch keinen Schamanismus geben kann. Was meint ihr?

So wie ich die WELT verstehe, finden sich Götter auf den Mittelwelten, auf denen der Gelbe Herr das Wissen um die dafür benötigte Rituale verbreitet hat (S. 10). Wie die Entstehung von Göttern geschieht, hat er geheimgehalten (S. 12). Man kann, muss aber nicht aus den Aufzeichnungen schließen, dass Götter ausschließlich auf den Mittelwelten existieren, da die sechs Herren (und damit auch der Gelbe Herr) ja auch zum Teil die Nahen Chaoswelten und Urwelten durch ihren Gestaltungsdrang beeinflusst haben (S. 11 ein Teil der Mittelebene wird in Richtung Chaos gezogen, ein Teil wird des Magan beraubt und zu Urwelten). Aus diesem Text heraus lese ich für mich, dass das Wissen um die Entstehung der Götter überall dort sein könnte, wo der Gelbe Herr wirken konnte, für mich vor allem also dort, wo sein Element Erde eines der dominierenden ist.

Schamanismus, bzw. Totemgeister würde ich anders betrachten: Lt. S. 10 WELT besitzen auch die einfachsten Lebenformen Midgards eine rudimentäre Form von kollektiven Bewusstsein. Ebenfalls wird dort gesagt, dass jede belebte Welt des Multiversums seine eigene Anderswelt besitzt.

Daraus schließe ich für Thurisheim:

Schamanismus - ja,
eigene Götter - nein, da das Element Erde nicht dominant ist (S. 9 Feuer und Eis)

 

Allerdings kann natürlich durch Lebewesen von Midgard, die in Thurisheim leben, auch Götter entstanden sein, so wie @Läufer es dargestellt hat. Diese Götter müssen aber in Macht und Ausprägung nicht mehr viel mit ihren ursprünglichen Göttern auf Midgard zu tun haben, da die Aspekte der wenigen Gläubigen sie besonders beeinflussen.

Bearbeitet 1. Juli 2020 von Leachlain ay Almhuin
von MdS auf die Welt geändert

[Der Himmel ist blau]

In Waeland kann man ja auf Götter (leibhaftig, Astralprojektion, etc?) treffen und mit ihnen interagieren (siehe Göttliches Spiel).

In Alba scheint es mir, dass Götter nicht durchs Land spazieren, sonderen allein durch Ihre Priester indirekt wirken und man sie nicht auf der grünen Heide antrifft

Wie sehr/spielt ihr die "Macht" der Götter in den verschiebenen Kulturkreisen? Sind die so eine Art Samiel-Macht, mehr, viel mehr, weniger, viel weniger? Was wissen sie und was wissen sie nicht? Wie nutzen sie ihr wissen? Interagieren sie direkt oder nur indirekt.

LG

dHib

 

 

[Kar'gos]

Götter beobachten ihre Schäfchen mehr oder minder, aber bekommen nicht alles mit. Wenn ihnen jemand auffällt, verleihen sie Göttliche Gnade und gucken diese Person eventuell in Zukunft öfters an. In MdS gibt es einen Absatz, dass Götter uneigennützig ausgegebene göttliche Gnade nutzen, um Götterboten zu erschaffen. D.h. sie sind sicherlich aktiv auf der Suche nach geeigneten Kandidaten.

Götter eines Pantheons, die sich untereinander grün sind, teilen sicherlich auch Wissen miteinander. Wenn jetzt ein Herrschaftspriester von Xan in seinem Feuereifer etwas übertreibt und bei seinen Hexenverbrennungen zu viel unbeteiligte Natur/Nutztiere/Dörfer in Mitleidenschaft zieht, könnte Vana als Fruchtbarkeitsgöttin Xan dezent darauf hinweisen. Der wird dann seinen Anhänger auch mal (weniger) dezent darauf hinweisen, dass Kollateralschäden doch bitte in Zukunft zu vermeiden sind. Götter können aber natürlich auch ihre Aktionen voreinander verschleiern.

Generell schubsen Götter die Gläubigen eher in eine Richtung, als selbst brachial einzugreifen. Mitteilungen werden über Träume oder Götterboten überbracht, Wunder über Priester/Götterboten gewirkt. Zu besonderen ritualisierten Anlässen taucht der Gott auch als Avatar auf. (z.B. an Festtagen in allen großen Städten). Ein Gott kann ja gleichzeitig mehr als einen Avatar haben. Wenn viele Gläubige erwarten, dass der Gott an diesem Tag im Tempel sichtbar wird, dann fällt es dem Gott auch leichter, dem Wunsch nachzukommen. Wenn allgemein bekannt ist, dass der Todesgott auftaucht, um seinen Hohepriester ins Jenseits zu begleiten, wird auch das geschehen. Wenn, wie z.B. in Waeland allgemein bekannt ist, dass die Götter ab und an persönlich auf der Erde wandeln, dann ist das so.

Ich würde davon ausgehen, dass kleinere Götter, die wenige Anhänger und keine/wenige Götterboten haben, aktiver und "näher" am Priester/Gläubigen sind, als Hauptgötter. Ihre Macht ist eingeschränkter, aber sie bemühen sich halt ihren Einflussbereich zu erweitern. Die Dynamik ist dann auch viel größer, durch den Glauben werden ja wiederum die Charakterzüge des Gottes geprägt. Götter wissen auch um ihre Machtbasis, wenn sie schwächer werden, weil ihre Gläubigen bekehrt/getötet werden, wenden sie ihre letzten Kräfte auf, um entweder in einem Finale zu vergehen (die heilige Insel geht unter), oder um einen Backupplan (die heiligsten Reliquien verschwinden) zu haben. 

 

[dabba]

Die Götter sind auch nicht unbedingt moralisch erzieherisch.

So gibt es in einem offiziellen MIDGARD-Abenteuer einen Priester, der ein bis zwei Leute umbringt und trotzdem laut Abenteuertext die Unterstützung seines Gottes genießt.

Bearbeitet 28. Juli 2020 von dabba

[Fimolas]

vor 2 Stunden schrieb dabba:

Die Götter sind auch nicht unbedingt moralisch erzieherisch.

Ich würde es anders ausdrücken: Die Götter Midgards richtigen sich nicht nach unseren gesellschaftlich normierten Moralvorstellungen.

[Der Himmel ist blau]

Irgendwie nicht intuitiv. Normalerweise haben Gesellschaften ja deswegen Götter, um die Durchsetzung - nützlich erkannter - Moralvorstellungen zu forcieren (10 Gebote und so, Koran, etc.)

 

Bearbeitet 27. Juli 2020 von Der Himmel ist blau

[Ma Kai]

3 hours ago, Der Himmel ist blau said:

Irgendwie nicht intuitiv. Normalerweise haben Gesellschaften ja deswegen Götter, um die Durchsetzung - nützlich erkannter - Moralvorstellungen zu forcieren (10 Gebote und so, Koran, etc.)

"Normalerweise" in einem Kontext, in dem Götter als solche nicht (beweisbar) existieren.

Wenn Allheilungen nicht auf der Ebene katholischer Heiligsprechungen, sondern überwiegend (bis zu 95%) als verifizierbare Realität existieren, dann kehrt das die Deutungshoheit um: dann sind die Götter die Götter und nicht Elemente menschlicher Politik.

[Der Himmel ist blau]

vor 5 Stunden schrieb Ma Kai:

"Normalerweise" in einem Kontext, in dem Götter als solche nicht (beweisbar) existieren.

Wenn Allheilungen nicht auf der Ebene katholischer Heiligsprechungen, sondern überwiegend (bis zu 95%) als verifizierbare Realität existieren, dann kehrt das die Deutungshoheit um: dann sind die Götter die Götter und nicht Elemente menschlicher Politik.

Auch wieder war. Aber würde das bedeuten, dass in den Midgard-Gesellschaften sich nicht alle Top-Level Gesetze/Moralvorstellungen von der Religion ableiten? Was ist denn hier Henne und Ei? Die Menschen haben die Götter durch ihren Glauben erschaffen und in Folge haben die Götter sich an menschlichen Vorstellungen zu orientieren. Aber gleichzeitig sollen sich die Götter wiederum nicht an menschengemachte Gesetzen orientieren ("Du sollst nicht töten" in dem oben Abenteuer-Beispiel)? Nicht sehr intuitiv.

Ebenfalls zu bedenken: Gleichzeitig schreiben wir auf Midgard den religiösen Kasten viel "weltliche" Macht zu, da sie auf verifizierbare göttliche Macht zurückgreifen können

dHib

Bearbeitet 28. Juli 2020 von Der Himmel ist blau

[Mogadil]

vor 2 Stunden schrieb Der Himmel ist blau:

Auch wieder war. Aber würde das bedeuten, dass in den Midgard-Gesellschaften sich nicht alle Top-Level Gesetze/Moralvorstellungen von der Religion ableiten? Was ist denn hier Henne und Ei? Die Menschen haben die Götter durch ihren Glauben erschaffen und in Folge haben die Götter sich an menschlichen Vorstellungen zu orientieren. Aber gleichzeitig sollen sich die Götter wiederum nicht an menschengemachte Gesetzen orientieren ("Du sollst nicht töten" in dem oben Abenteuer-Beispiel)? Nicht sehr intuitiv.

Ebenfalls zu bedenken: Gleichzeitig schreiben wir auf Midgard den religiösen Kasten viel "weltliche" Macht zu, da sie auf verifizierbare göttliche Macht zurückgreifen können

dHib

Die Menschen wissen aber nicht, dass die Götter erst durch den Glauben entstehen. Wenn sie das wüssten sähe die Welt ganz anders aus.

Bearbeitet 28. Juli 2020 von Mogadil

[Mogadil]

vor 12 Stunden schrieb Fimolas:

Ich würde es anders ausdrücken: Die Götter Midgards richtigen sich nicht nach unseren gesellschaftlich normierten Moralvorstellungen.

Wobei man "unseren" auch deutlich unterschieden muss zwischen unserer westlichen Sichtweise und den Sichtweise der Charaktere auf Midgard.

[Panther]

Wenn ein Priester eine Wundertat vollbringt, was macht er dann?

a) er zaubert und vollführt ein Ritual, in dem er seinen Gott anfleht, er möge ein Wunder wirken

b) der Gott erhört ihn und wirkt das das Wunder auf Midgard!

Also finde ich wirken Götter auf der Erde ziemlich oft und "nachweisbar". Jeder Priester würde sagen, das habe ich nicht getan, das hat mein Gott getan, ich habe ihn nur darum gebeten (was mich einige AP gekostet hat).

 

Bearbeitet 28. Juli 2020 von Panther

[Eleazar]

Wer mal die griechischen Sagen liest, der wird sich über die dortige "Moral" schon sehr wundern. Dass es einen umrissenen, klaren moralischen Kodex gibt, an den sich alle zu halten haben, stammt aus der jüdisch-christlichen Tradition. Viele andere antike Herrscher hatten (weitgehende) Narrenfreiheit. Bei vielen Helden wurden Morde, Raub oder Vergewaltigung nicht mal kritisiert. Wenigstens nicht in der "Standardausführung", sondern nur wenn noch moralisch besonders verwerfliche Komponenten dazu kamen. Götter ahndeten Verbrechen nicht allgemein, sondern dann, wenn sie gegen ihre Ziele oder Lieblinge gerichtet waren.

Es ging nicht um Recht und Strafe, sondern um Rache und Vergeltung.

[Alas Ven]

Am 19.1.2004 um 12:39 schrieb Rana:

Ich wollte damit eher zum Ausdruck bringen, dass der Priester die Existenz des Gottes des anderen Glaubens nicht anzweifeln muss. Jedoch zweifelt er die Umsetzung des Glaubens an diesen Gott an - seiner Meinung nach wird er von der anderen Religion falsch verehrt. Nur seine Religion betet den Gott richtig an. Und das die anderen Priester Wundern wirken können? Durchaus könnte er sie als billige Zauberer abtun, er könnte dies aber auch der Gnade seines Gottes zuschreiben, der auch den verirrten Gläubigen hilft. Oder er sieht sie ganz und gar als feindliche Gottheit an, die es zu vernichten gilt, oder als koexistente Gottheit, die natürlich an die Macht des eigenen Gottes nicht heranreicht, oder .....

 

Gruß

Rana

In Rawindra ist das ganz einfach: Alle Götter sind selbstverständlich existent. Aber sie bilden immer nur verschiedene Aspekte der Göttlichkeit, des Brahman, ab. Für den jeweiligen Priester einer Gottheit ist dieser Aspekt, der figurativ in seiner Gottheit sich zeigt, der Allerwichtigste, weswegen er für sich auch diese Gottheit und den Weg der Verehrung dieser Gottheit gewählt hat. Das kann in persönlichen Erlebnissen oder auch einfach durch die Gegend seinen Grund haben, in der der Priester oder die Priesterin aufgewachsen ist. Andere Gottheiten sind deswegen nicht schlechter oder bedürfen nicht derVerehrung, aber der Priester oder die Priesterin fühlt sich mit diesen nicht wirklich verbunden .Die enge Verbundenheit mit der jeweiligen Gottheit bewirkt, dass der Priester oder die Priesterin in ihrem Namen Wundertaten ausführen kann. Im Namen anderer Gottheiten kann der Priester oder die Priesterin das deswegen eben nicht. (Das ist nicht offiziell, aber es hat eine in sich stimmige Logik und passt zum "Land der 1000 Götter".)

[Alas Ven]

Am 28.7.2020 um 05:25 schrieb Der Himmel ist blau:

Auch wieder war. Aber würde das bedeuten, dass in den Midgard-Gesellschaften sich nicht alle Top-Level Gesetze/Moralvorstellungen von der Religion ableiten? Was ist denn hier Henne und Ei? Die Menschen haben die Götter durch ihren Glauben erschaffen und in Folge haben die Götter sich an menschlichen Vorstellungen zu orientieren. Aber gleichzeitig sollen sich die Götter wiederum nicht an menschengemachte Gesetzen orientieren ("Du sollst nicht töten" in dem oben Abenteuer-Beispiel)? Nicht sehr intuitiv.

Ebenfalls zu bedenken: Gleichzeitig schreiben wir auf Midgard den religiösen Kasten viel "weltliche" Macht zu, da sie auf verifizierbare göttliche Macht zurückgreifen können

dHib

Götter und Göttinnen haben ihre eigenen Vorstellungen von Moral und Sittlichkeit. Die können durchaus denen anderer Götter und Göttinnen widersprechen. Sie sind auch eine Konsequenz dessen, wofür sie verehrt werden.

Es muss nicht für alle Götter oder Göttinnen so sein, dass sie das Töten amoralisch finden. Ein Kriegsgott oder eine Kriegsgöttin wird im Gegenteil Töten im Namen des Guten und im Durchsetzen von dem, was er oder sie als gerecht und gut empfindet, absolut in Ordnung finden.

Während der eine Gott oder die eine Göttin fordert, dass Sexualität streng limitiert ist, hat die andere Gottheit absolut kein Problem mit Sex-Orgien oder findet die sogar erstrebenswert. Eine Gottheit der Ehe wird Ehebruch sicherlich anders beurteilen als eine Gottheit der freien Liebe.

Auch in vielen antiken Gesellschaften galt für unterschiedliche Personen Unterschiedliches als moralisch in Ordnung. Ein Bauer, der sein Feld bestellte und heiratete, hatte eine andere Moral als eine Hetäre, und beides konnte co-existieren. Für die Tochter einen römischen Landadeligen galt eine andere Moral als für eine Vestitin, und für die wieder eine andere Moral als für eine Prostituierte. Für Krieger galt eine andere Moral als für Kaufleute - wenn sich Krieger gegenseitig umbrachten, war das in Ordnung, ein guter Kaufmann hingegen sollte seinen Konkurrenten eher nicht umbringen. 

Somit kann ich mir vorstellen, dass ein Kriegsgott es anders beurteilt, wenn sein Anhänger Leute umbringt als eine Göttin des Handels für ehrbare Kaufleute.

Gottheiten müssen. sich auch nicht gegenseitig immer grün sein, siehe Ormut und Alaman. Sie können sich auch aufgrund entgegengesetzter Vorstellungen gegenseitig bekämpfen - und dazu auch ihre Gläubigen nutzen.

Bearbeitet 4. Juli 2021 von Alas Ven

[Ma Kai]

Am 4.7.2021 um 03:40 schrieb Alas Ven:

ein guter Kaufmann hingegen sollte seinen Konkurrenten eher nicht umbringen

Um das aufzugreifen, was Eleazar oben geschrieben hat: es gab Scherereien, wenn man dabei erwischt wurde. 

Aber sonst ließ man sich da nur eingeschränkt von abhalten... für sich selber hat man dann eben entsprechend Leibwachen besorgt... 

[Der Himmel ist blau]

Wie seht/spielt ihr es bezüglich Macht eines Gottes im Vergleich zu Dämonenfürsten.

Ist ein Irindar oder Xan so mächtig wie ein Mestof.../Samiel (auf seiner Heimatebene) oder sind die Götter auf Midgard in ihrer Einflusssphäre mächtiger oder weniger mächtig?

LG

dHib

[KoschKosch]

Gerade eben schrieb Der Himmel ist blau:

Wie seht/spielt ihr es bezüglich Macht eines Gottes im Vergleich zu Dämonenfürsten.

Ist ein Irindar oder Xan so mächtig wie ein Mestof.../Samiel (auf seiner Heimatebene) oder sind die Götter auf Midgard in ihrer Einflusssphäre mächtiger oder weniger mächtig?

LG

dHib

In ihrem eigenen Einflussbereich (wahrscheinlich meistens äquivalent zu der Gegend, in der sie die meisten Gläubigen haben) sind die Götter in meinem Midgard um ein vielfaches stärker als Dämonenfürsten. Selbst die Mächtigsten wie Samiel müssen sich bspw. in Alba oder den Küstenstaaten vor der Macht der Götter verstecken. 

[Der Himmel ist blau]

Danke, war aber nicht direkt die Frage beantwortet - ich hatte (1), nicht (2) gefragt. Stimme dir aber bei (2) zu. Die Frage bei (2) wäre allerdings, ob sie auch per Avatar gegen die Avatare von Dämonenfürsten vorgehen oder nur mittels menschlicher Handlanger/Gläubige?

1) Dämonenfürsten in ihrer Ebene vs Götter auf Midgard

2) Dämonenfürsten auf MIdgard vs Götter auf Midgard