Keinen Respekt mehr vor dem König?

Barmont · 20. März 2004

Zitat[/b] (Fabiana Vago @ 19 März 2004,21:12)]Hi,

ich wollte gern noch mal zu einem der Ausgangspunkte der Diskussion zurückkehren. Ich würde davon ausgehen, dass die Spieler in der Tat Figuren mit einem modernen Bewusstsein spielen, schon weil das Konzept eines "Abenteurers" ein Konzept der Moderne ist. Der Abenteurer ist eben der, der allem trotz: Naturgewalten, Fairnessen aller Art, fremden Kulturen und eben auch Herrschern. Er verkörpert den Wert "Freiheit" in besonderer Weise und damit entzieht er sich auch dem ansonsten herrschenden Anpassungsdruck. Das ist m.E. auch einer der Gründe, die die Faszination des klassischen Abenteurers ausmachen. Klar, man kann auch königstreue Mannen spielen, aber ich habe selten erlebt, dass eine komplette Gruppe loyale, königstreue oder vielmehr herrschaftshörige Figuren spielt. Wie die Konsequenzen dieses Spiels aussehen können, wurde ja zuvor bereits ausführlich dargelegt.

Die Ausgangsfrage führt uns IMHO wieder zur Frage des Spielstils zurück. Möchte ich eine Spielwelt simulieren oder möchte ich spannende Geschichten erleben, oder meine Figur ausspielen? Diese unterschiedlichen Interessen bei jedem Abenteuer unter einen Hut zu bekommen ist eben sehr schwierig.

Liebe Grüße

fabiana

Das Konzept des Rollenspiels sieht jedoch genauso vor, dass sich der Abenteurer zwar den Hindernissen auf seinem Weg stellt, sie jedoch nicht grundsätzlich zu seinen Bedingungen lösen kann. Sonst wäre das schon reichlich langweilig. Wenn also der Herrscher ein Hinderniss ist, dann vermutlich eines, dass sich nicht mal eben hinweg fegen lässt. Sonst wäre dieser NSC eine Schlechte Wahl für die Aufgabe. Der Abenteurer mag ja - zumindest aus deiner Sicht - per se freiheitsliebend sein und Probleme mit Autoritäten haben. Das macht diesen Potentaten dennoch nicht zu einer Figur, der man mit Geringschätzung und Spott begegnen kann. Andernfalls hätte er, wie gesagt, wenig Flair und das Spiel wäre fad. Um die entsprechende Stimmung zu erzeugen muss er rollengemäß agieren, d.h. entsprechend vom SL dargestellt werden.

Im übrigen leite ich eine Gruppe altgedienter Spieler in einer Kampagne, die von klar im albischen Macht und Clansystem verwurzelten Charakteren lebt. Selbst untereinander werden die Standesunterschiede respektiert, auch wenn eine gewisse Vertrautheit herrscht (so ein bischen wie Sam und Frodo, aber ohne die homoerotische Note). Selbst die Spitzbübin findet in dieser Struktur ihren Platz; einschließlich der nötigen Freiheiten. Natürlich wird jeder Auftrag kritisch betrachtet, bevor man über ihn entscheidet, aber den Personen die die Aufträge erteilen, (meist Kirgh oder Krone) wird, zumindet äußerlich, immer mit dem ihnen gebürenden Verhalten begegnet. Das macht richtig Spaß, wenn der "Sonnenbruder" den Prior von Moiranmuir höflich bittet, ihn in das bereitgestellte Gewahrsam zu folgen, weil man ihm das fälschen von Kirchenbüchern nachgewiesen habe. Der Effekt ist der gleiche, aber der Ton macht die Musik!

Barmont, der das als Herausforderung für gute Spieler betrachtet.

Wulfhere · 20. März 2004

Zitat[/b] (Fabiana @ 19.3.04)]Der Abenteurer ist eben der, der allem trotz: Naturgewalten, Fairnessen aller Art, fremden Kulturen und eben auch Herrschern

Wie kommst du zu dieser These

Letztlich spielen wir ein Rollenspiel vor einem definierten Hintergrund und Strukturen. Spieler die hier grunsätzlich aus Bigotterie oder falsch verstandener Exzentrik massiv quer treiben haben letztlich auch die Konsequenzen zu tragen.

Wenn ich eine bedeutende Persönlichkeit als Witzfigur darstelle und meine Spieler nur "demütigen" will keine Frage das ich damit Probleme provoziere.

Aber wenn ich meine NSC glaubwürdig und realistisch darstelle, kann ich auch von den Spielern eine entsprechende Leistung erwarten

Wenn wir in unserer Ars Magica Kampagne auf einen Bischof treffen benimmt man sich entsprechend.

Und mein dort gespielter Adeliger erwartet auch von allen ein entsprechendes Verhalten.

Man darf sicherlich nicht alles auf die Goldwaage legen, aber gewisses Verhalten führt zu entsprechenden Reaktionen.

Jeder Spieler kann das letztlich selbst steuern, denn z.B. zu einem mittelalterlichen Bischof sage ich einfach nicht " Ach wißt ihr jeder sollte seine Religion frei wählen können" Oder "hey Kuttenfuzi" oder ähnliches.

Fabian · 20. März 2004

Zitat[/b] (Wulfhere @ 19 März 2004,10:19)]
Zitat[/b] (Fabiana @ 19.3.04)]Der Abenteurer ist eben der, der allem trotz: Naturgewalten, Fairnessen aller Art, fremden Kulturen und eben auch Herrschern

Wie kommst du zu dieser These

Wenn wir in unserer Ars Magica Kampagne auf einen Bischof treffen benimmt man sich entsprechend.

Und mein dort gespielter Adeliger erwartet auch von allen ein entsprechendes Verhalten.

Man darf sicherlich nicht alles auf die Goldwaage legen, aber gewisses Verhalten führt zu entsprechenden Reaktionen.

Jeder Spieler kann das letztlich selbst steuern, denn z.B. zu einem mittelalterlichen Bischof sage ich einfach nicht " Ach wißt ihr jeder sollte seine Religion frei wählen können" Oder "hey Kuttenfuzi" oder ähnliches.

Hi Wulfhere,

klar, was du beschreibst klingt für mich nachvollziehbar und in einem bestimmten Setting sinnvoll. Was du beschreibst würde ich eben eher als Reenactment oder historische Simulation auffassen - es legt den Fokus des Spiels auf das "authentische" ROLLENspiel, wenn alle Teilnehmer genau das wollen funktioniert es sicher wunderbar und es kommt auch nicht zu den hier diskutierten Problemen. Ihr spielt dann jedoch Adlige, Bauern, Priester in ihren "historischen" Rollen und das Motiv des Abenteuers - und damit des Abenteurers -tritt in den Hintergrund. Das Abenteuer ist eben per Definition ein Wagnis, etwas das mit Gefahr und Widerstand zu tun hat und es sind klassischer Weise eben ganz bestimmte "Typen", die auf Abenteuer ausziehen ... und auch MIDGARD bezieht sich auf diese Tradition. Ars Magica setzt hingegen einen ganz anderen Spielstil voraus.

Diese Argumentation soll nicht ausschließen, dass die Herrschenden entsprechend dem Auftreten der Abenteurer reagieren, sondern mein Anliegen bestand lediglich darin einen weiteren Erklärungsansatz zu liefern, wieso es zu solchen Situationen mit Herrschern kommen kann.

Hier stellt sich halt die Frage, wie man das eigene Spiel und die darin auftretenden Figuren definiert. Letztlich entscheidet jede Gruppe selber über ihren Spielstil.

Beste Grüße

fabiana

Neadred · 21. März 2004

Zitat[/b] (Fabiana Vago @ 20 März 2004,11:17)]
Zitat[/b] (Wulfhere @ 19 März 2004,10:19)]
Zitat[/b] (Fabiana @ 19.3.04)]Der Abenteurer ist eben der, der allem trotz: Naturgewalten, Fairnessen aller Art, fremden Kulturen und eben auch Herrschern

Wie kommst du zu dieser These

Wenn wir in unserer Ars Magica Kampagne auf einen Bischof treffen benimmt man sich entsprechend.

Und mein dort gespielter Adeliger erwartet auch von allen ein entsprechendes Verhalten.

Man darf sicherlich nicht alles auf die Goldwaage legen, aber gewisses Verhalten führt zu entsprechenden Reaktionen.

Jeder Spieler kann das letztlich selbst steuern, denn z.B. zu einem mittelalterlichen Bischof sage ich einfach nicht " Ach wißt ihr jeder sollte seine Religion frei wählen können" Oder "hey Kuttenfuzi" oder ähnliches.

Hi Wulfhere,

klar, was du beschreibst klingt für mich nachvollziehbar und in einem bestimmten Setting sinnvoll. Was du beschreibst würde ich eben eher als Reenactment oder historische Simulation auffassen - es legt den Fokus des Spiels auf das "authentische" ROLLENspiel, wenn alle Teilnehmer genau das wollen funktioniert es sicher wunderbar und es kommt auch nicht zu den hier diskutierten Problemen. Ihr spielt dann jedoch Adlige, Bauern, Priester in ihren "historischen" Rollen und das Motiv des Abenteuers - und damit des Abenteurers -tritt in den Hintergrund. Das Abenteuer ist eben per Definition ein Wagnis, etwas das mit Gefahr und Widerstand zu tun hat und es sind klassischer Weise eben ganz bestimmte "Typen", die auf Abenteuer ausziehen ... und auch MIDGARD bezieht sich auf diese Tradition. Ars Magica setzt hingegen einen ganz anderen Spielstil voraus.

Diese Argumentation soll nicht ausschließen, dass die Herrschenden entsprechend dem Auftreten der Abenteurer reagieren, sondern mein Anliegen bestand lediglich darin einen weiteren Erklärungsansatz zu liefern, wieso es zu solchen Situationen mit Herrschern kommen kann.

Hier stellt sich halt die Frage, wie man das eigene Spiel und die darin auftretenden Figuren definiert. Letztlich entscheidet jede Gruppe selber über ihren Spielstil.

Beste Grüße

fabiana

Hi!

Auch wenn die Abenteurer aus dem normalen Leben entrückt sind und wagnisse eingehen. Kann ich dennoch von ihnen erwarten, daß sie sich gegenüber Herrschern angemessen verhalten. Vorallen dann, wenn sie selber aus diesem Kreis kommen (z. B. Adelige)! Diese müßten auch die anderen Spielerfiguren mitziehen. Zum Beispiel durch einen Unaufälligen Tritt oder Klaps!

Wenn die Figuren auch eine hohe In haben erwarte ich das um so mehr, denn dann müßten die Figure wissen was ihnen Blüt wenn sie sich ungebührlich verhalten!

Mfg

Neadred

Dengg Moorbirke · 21. März 2004

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 19 März 2004,11:46)]Nein, ich glaube, das Problem liegt beim Spieler, nicht beim Charakter. Da hilft dann eigentlich auch eher ein Gespräch von Spieler und Spielleiter als spielimmanente Handlungen. Oder der Wechsel der Gruppe. Ich hab nämlich inzwischen aufgegeben zu glauben, dass man Spieler erziehen könne.

Ich gebe Hornack recht, allerdings habe ich es noch nicht aufgegeben mich selbst und meine Mitspieler zu erziehen.

Grüße

Dengg

Jakob Richter · 22. März 2004

Hallo zusammen,

ohne Frage, das Problem "Respekt gegenüber Mächtigen" tritt im Rollenspiel auch bei erfahrensten Gruppen auf! Aber, machen wir uns nichts vor: Da gibt es Analogien zu unserem Leben, die man als SpL "abrufen" kann:

Niemand sagt dem Boss in der Probezeit, dass er ein "Idiot" ist, ohne die Konsequenzen zu bedenken. Niemand wird bei einer Führung im Bundestag auf den Teppich pinkeln. Niemand wird bei einer Rede des Bundespräsidenten dazwischen pöbeln, ohne zu überlegen, was passiert. Keiner macht sich einen Spass daraus, beim Papstbesuch mit einer Wasserpistole auf ihn zu zielen...

Alles Beispiele, die Spielern schnell klar machen, was die Situation ist. Solche Analogien klappen nach meiner Erfahrung normalerweise gut. Wer dann immer noch "Mist" bauen will verhält sich extrem rollenungerecht und hat sowohl spieltechnisch, als auch spielimanent mit den Konsequenzen zu rechnen.

Gruß

Jakob

Jürgen Buschmeier · 22. März 2004

Zitat[/b] (Fabiana Vago @ 19 März 2004,21:12)]Der Abenteurer ist eben der, der allem trotz: Naturgewalten, Fairnessen aller Art, fremden Kulturen und eben auch Herrschern. Er verkörpert den Wert "Freiheit" in besonderer Weise und damit entzieht er sich auch dem ansonsten herrschenden Anpassungsdruck. Das ist m.E. auch einer der Gründe, die die Faszination des klassischen Abenteurers ausmachen. Klar, man kann auch königstreue Mannen spielen, aber ich habe selten erlebt, dass eine komplette Gruppe loyale, königstreue oder vielmehr herrschaftshörige Figuren spielt.

@Fabian:

Zustimmung, die Helden wagen sich auch bei schlechtem Wetter vor die Tür.

Es gibt nur eine Art von Fairness und über diese setzen sie sich mit Sicherheit nicht hinweg. Solltest du Fährnisse meinen, dann sieht das anders aus und ich stimme dir da auch zu.

Fremden Kulturen trotzen wohl eher die normalen Menschen im Sinne von nicht offen sein. Die Helden trauen sich zu, sich mit diesen in jeder Form auseinanderzusetzen.

Einem schlechten Herrscher werden sie sich widersetzen, einem guten Folge leisten, diesen auch unterstützen...

Man sollte mal beachten, daß die mittelalterlichen Potentaten deutlich mehr Macht hatten, als unser Chef heute. Der Chef kann einen kündigen, jedoch wegen Majestätsbeleidigung/Ungehorsam noch lange nicht hinrichten lassen.

Freiheit verkörpert der Held auf jeden Fall, jedoch darf man auch hier nicht die mittelalterliche Gesellschaft aus den Augen verlieren. Er kann sich einigermaßen dem Anpassungsdruck entziehen, aber fast niemals so weit, wie das in unserer heutigen Welt möglich ist.

Königstreue Gruppe, welch ein Traum! Leider habe ich das noch nicht über einen längeren Zeitraum erleben dürfen.

Und einen Unterschied zwischen königstreu und herrschaftshörig sehe ich schon.

Denn herrschaftshörig heißt einen Auftrag bedingungslos erfüllen, königstreu läßt einem deutlich mehr Freiheit in der Umsetzung.

Luuth · 22. März 2004

Noch ein kleiner Denkanstoss:

Wenn ein Charakter aus einer anderen Kultur kommt, kann das verhalten gegenüber einem Herrscher durchaus anders ausfallen, als z.B. gegenüber einem Herrscher seines eigenen Kulturkreises.

Beispiel aus DSA (jaja ich weiss, da hab ich halt grad nen Beispiel in dem ich gespielt hab):

Maraskani (Samurai, selbst Mitglied der herrschenden Familie, Rebel: Maraskan den Maraskanern) muss mit den andern Spielern vor den Prinzen vom Mittelreich treten (eigentlich seinem Feind). Sich der Situation bewusst (keine Möglichkeit dem zu entgehen), verbeugt er sich gerade so viel wie es die Ehre verlangt damit keiner das Gesicht verliert (dem Barbaren Prinzen ist das natürlich nicht bewusst). Die anderen Charaktere machen vom Kniefall bis zur absoluten Unterwerfungsgeste alles, nur mein Maraskani steht aufrecht und zieht die Blicke (und böse Kommentare der Spieler) auf sich.

Selber Char, in seiner Heimat:

Audienz beim göttlichen Kaiser (eine Ehre die nur Wenigen zuteil wird). Hier wirft er sich förmlich in den Staub um dem Kaiser Ehre zu erweisen. Ein anderer Char der meinte er müsse sich vor einem Kind nicht verbeugen hätte das fast seinen Kopf gekostet (so nur einen harten Schlag in die Kniekehle *g*).

Imho ist alles auch eine Sache der Kultur und wie weit ein Spieler sich in dieser Kultur auskennt und das Verhalten definieren kann.

Allerdings sind in unserer Spieler Gruppe auch viele Spieler die sich mit dem Mittelalter in der ein oder andern Form beschäftigen, von daher gibt es kaum Situationen wo ein Herrscher vor einer brabbelnden, sich streitenden Gruppe sieht

Calandryll · 22. März 2004

Hi alle zusammen

ich habe eine kleine anekdote zum thema respekt vor herrschern, wens interessiert kanns lesen, wird nämlich etwas länger , wer nicht kann einfach mein statemant unter der geschichte lesen.

Folgendes ist geschen.

meine gruppe war in eschar unterwegs (sturm über mokattam) und rittem so durch die wüste. genauer gesagt flogen sie mit den sturmrossdecken quer durch die gegend. als das erste pferd aufgrund der magischen wirkung nicht mehr zu nutzen war, wollten sie nichts riskieren und ritten weiter, es sah nicht sehr gut aus und sie wollten schon wieder fliegen, als sie auf ein lager der himjar stießen. erleichtert nahmen sie die gastfreundschaft des nomadenvolkes an. unser spitzbube, der als einziges scharidisch sprach, wurde vor den herrscher vorgelassen.

ich beschrieb wie sich der wächter, der den Sp hineinbegleitet hat auf den bodenwarf, die stirn gegen den sandgepresst und blieb dort liegen.

Der Sp machte es nach und nach einer weile meinte er, er könne sich erheben, dies gefiel dem herrscher gar nicht und eine wache machte ihn darauf aufmerksam. doch der herrscher war nachsichtig und erlaubte ihm zu sprechen.

der Sp fragte ihn mal unverblümt was er hier mache.

auch hier ließ der herrscher nachsicht walten und erklärte es ihm. nachdem der Sp sich bedankt hatte, wollte der herrscher seine ruhe und schickte ihn raus. der Sp wollte nicht und meinte noch mehr fragen zu können. und so redete er weiter auf ihn ein.

als es der herrscher eindrünklich zeigte, dass er in ruhe gelassen werden wollte, ging der Sp, d.h. er drehte sich einfach um und ging. da reichte es dem herrscher und er befahl den wachen, den Sp bis sonnenuntergang laufen zu lassen, mit freien oberkörper. danach hatte er heftigen sonnenbrand.

er ließ sich für den abend noch einen termin bei dem herrscher, geben um in erfahrung zu bringen, für was die amulette gut sind.(die himjar wollen damit die ilbis abhalten).

außerdem wollte er sich noch entschuldigen. und jetzt wirds lustig.

also er kam ins zelt, und kniete sich hin, statt sich zu entschuldigen, er hatte es vergessen, fragte er nur:"für was sind die amulette?", der herrscher schon wieder sauer, belehrte ihn was es heißt respekt zu haben. nach einer zugegeben langer erklärung und immer wiederkehrendes lachen der mitspieler fragte der Sp nur genervt :"darf ich jetzt gehen?"

da lagen seine mitspieler am boden und ich als SL hatte auch zu kämpfen nicht zu lachen.

der herrscher wurde immer mehr verärgert und belehrte ihn mühsam beherrscht.

der Sp total entnervt meinte nur er drehe sich jetzt um und gehe. da konnte ich auch nicht mehr und musste tränen lachen. nachdem ich mich beruhigt hab, waren die konsequenzen nicht so lustig, sie wurden in der wüste ausgesetz, und der Sp bekam noch peitschenhiebe.

Aber der Spieler des Sp hat nachdem abend nur gemeint, dass wenn er Grad 10 ist er dieses nomadenvolk plätten würde. da musste ich schon wieder lachen

insgesamt war der abend spannend und lustig zu gleich, denn die spieler waren nicht sicher ob es ein todesurteil gibt.

Fazit: nein, manche spieler sind nicht resektvoll genug, aber in meiner gruppe gibt es auch spieler die dies können. die konsequenzen, werden die spieler hoffentlich höflichkeit lernen

mfg

Calandryll

Tseen · 23. März 2004

Bei uns sind Autoritäten regelmäßig (nicht immer, aber sehr oft) Zielscheibe von Respektlosigkeiten. Das weiß ich aber als SL. Das ist der Gruppe - von mir zumindest - auch nicht mehr auszutreiben. Ich plane daher von vorneherein damit. Ich würde nie ein Abenteuer zuklappen, sondern improvisieren (was heißt improvisieren, ich konnte ja damit rechnen). Bösen Willen unterstelle ich keinem, hat auch keiner, eher der unbedingte Wille, sich mal für einen Abend nicht an die gängigen Regeln zu halten. Finde ich vollkommen OK. Wie heißt es so schön: Der will nur spielen. Irgendwie finden wir immer wieder zum Abenteuer zurück, auch wenn die Party dann steckbrieflich gesucht wird. Zum Teil ergeben sich daraus auch neue, wirklich interessante Ent- und Verwicklungen.

Für mich hab ich das Fazit gezogen, daß wir eigentlich kein gutes Rollenspiel im engeren Sinne machen, da solche Flausen vollkommen charakerunabhängig auftauchen. Aber egal, es macht Spaß.

Neadred · 23. März 2004

@ Tseen: Das finde ich krass! Ich verstehe deine Gruppe, wenn sie mal ausbrechen will aus dem Allltag, aber wenn du selber sagst das sie sogar Steckbrieflich gesucht werden da muß man doch mal schauen, ob es nicht besser geht!

Wenn bei mir die Chars gesucht werden, werden sie auch von einer Meute gefunden! Nur um die Belohnung zu Kassieren. Was dann mit den Spielern passiert ist wohl klar!

Man kann auch mit ein bischen Disziplin spaß haben!

mfg

Neadred

Odysseus · 24. März 2004

Zitat[/b] (Luuth @ 22 März 2004,19:29)]Noch ein kleiner Denkanstoss:

Wenn ein Charakter aus einer anderen Kultur kommt, kann das verhalten gegenüber einem Herrscher durchaus anders ausfallen, als z.B. gegenüber einem Herrscher seines eigenen Kulturkreises.

Beispiel aus DSA (jaja ich weiss, da hab ich halt grad nen Beispiel in dem ich gespielt hab):

Maraskani (Samurai, selbst Mitglied der herrschenden Familie, Rebel: Maraskan den Maraskanern) muss mit den andern Spielern vor den Prinzen vom Mittelreich treten (eigentlich seinem Feind). Sich der Situation bewusst (keine Möglichkeit dem zu entgehen), verbeugt er sich gerade so viel wie es die Ehre verlangt damit keiner das Gesicht verliert (dem Barbaren Prinzen ist das natürlich nicht bewusst). Die anderen Charaktere machen vom Kniefall bis zur absoluten Unterwerfungsgeste alles, nur mein Maraskani steht aufrecht und zieht die Blicke (und böse Kommentare der Spieler) auf sich.

Selber Char, in seiner Heimat:

Audienz beim göttlichen Kaiser (eine Ehre die nur Wenigen zuteil wird). Hier wirft er sich förmlich in den Staub um dem Kaiser Ehre zu erweisen. Ein anderer Char der meinte er müsse sich vor einem Kind nicht verbeugen hätte das fast seinen Kopf gekostet (so nur einen harten Schlag in die Kniekehle *g*).

Imho ist alles auch eine Sache der Kultur und wie weit ein Spieler sich in dieser Kultur auskennt und das Verhalten definieren kann.

Allerdings sind in unserer Spieler Gruppe auch viele Spieler die sich mit dem Mittelalter in der ein oder andern Form beschäftigen, von daher gibt es kaum Situationen wo ein Herrscher vor einer brabbelnden, sich streitenden Gruppe sieht

Hmmmm.... Meiner Meinung nach wird auch der dümmste/stolzeste Samurai die Macht eines fremden Herrschers anerkennen und sich dementsprechend verhalten.

Ehrlich gesagt kann ich mir sowieso für einen 'echten' Bewohner' einer mittelalterlichen Welt keinen überzeugenden Grund ausdenken, warum er einem Herrscher gegenüber keinen Respekt zeigen sollte. Aber die meisten Spieler haben wohl einen eingebauten Hang zur Anarchie....

Best,

der Listen-Reiche

Tseen · 24. März 2004

Zitat[/b] (Neadred @ 23 März 2004,22:23)]@ Tseen: Das finde ich krass! Ich verstehe deine Gruppe, wenn sie mal ausbrechen will aus dem Allltag, aber wenn du selber sagst das sie sogar Steckbrieflich gesucht werden da muß man doch mal schauen, ob es nicht besser geht!
Wenn bei mir die Chars gesucht werden, werden sie auch von einer Meute gefunden! Nur um die Belohnung zu Kassieren. Was dann mit den Spielern passiert ist wohl klar!

Man kann auch mit ein bischen Disziplin spaß haben!

mfg

Neadred

Wir betreiben das als Spiel, nicht als Simulation. Trotzdem kannst du ersehen, daß die Konsequenzen aus der Mißachtung von Autoritäten gezogen werden. Allerdings führt das nicht automatisch zum Ende der Charaktere. Wenn man steckbrieflich gesucht wird, heißt das einfach, daß man die Stadt verlassen muß oder sich gut versteckt. Und wer sagt, daß eine nennenswerte Belohnung ausgesetzt wurde? Dafür sind die Charaktere dann doch zu unwichtig (in der Spielwelt). Ich sage ja auch nicht, daß unser Spiel besonders gut oder modelltauglich wäre und man nicht anders Spaß haben kann. Es funktioniert aber bei uns ganz gut und alle sind zufrieden. Ach ja, wir wechseln den Meister regelmäßig, so daß nicht ein Meister das Ganze "ausbaden" muß.

Abd al Rahman · 24. März 2004

Zitat[/b] (Tseen @ 24 März 2004,13:59)]
Zitat[/b] (Neadred @ 23 März 2004,22:23)]@ Tseen: Das finde ich krass! Ich verstehe deine Gruppe, wenn sie mal ausbrechen will aus dem Allltag, aber wenn du selber sagst das sie sogar Steckbrieflich gesucht werden da muß man doch mal schauen, ob es nicht besser geht!
Wenn bei mir die Chars gesucht werden, werden sie auch von einer Meute gefunden! Nur um die Belohnung zu Kassieren. Was dann mit den Spielern passiert ist wohl klar!

Man kann auch mit ein bischen Disziplin spaß haben!

mfg

Neadred

Wir betreiben das als Spiel, nicht als Simulation. Trotzdem kannst du ersehen, daß die Konsequenzen aus der Mißachtung von Autoritäten gezogen werden. Allerdings führt das nicht automatisch zum Ende der Charaktere. Wenn man steckbrieflich gesucht wird, heißt das einfach, daß man die Stadt verlassen muß oder sich gut versteckt. Und wer sagt, daß eine nennenswerte Belohnung ausgesetzt wurde? Dafür sind die Charaktere dann doch zu unwichtig (in der Spielwelt). Ich sage ja auch nicht, daß unser Spiel besonders gut oder modelltauglich wäre und man nicht anders Spaß haben kann. Es funktioniert aber bei uns ganz gut und alle sind zufrieden. Ach ja, wir wechseln den Meister regelmäßig, so daß nicht ein Meister das Ganze "ausbaden" muß.

Das sehe ich so ähnlich. Aus solchen Respektlosigkeiten können sich interessante Ansätze für Abenteuer ergeben. Die Abenteurer werden auch nicht gleich einen Kopf kürzer gemacht werden (wobei das je nach Land dennoch geschehen kann). Nur sind Respektlosigkeiten für das Abenteuer das gerade gespielt wird meistens fatal.

Viele Grüße

hj

Wiszang · 24. März 2004

Hi!

Doch, das Problem ist durch alle Gruppe vertreten. Sowohl bei uns "alten Hasen" als auch bei meiner "kleinen" Gruppe sind immer wieder Situationen da, wo einem Herrscher oder hohem Adeligen oder Kleriker schlichtweg frech vor den Bug geschossen wird und Respektlosigkeit fast schon and er Tagesordnung ist.

Wenn man vor einer gutaussehenden Königin steht, fragt man trotzdem nicht, ob man mit ihr kurz ins Bett hüpfen könnte, sie sähe ja so scharf aus... Oder man geht eben nicht zu einem albischen Baron mitten in der Nacht ins Schlafzimmer und meint: "Du horch ämmol, Baron, wie ist das noch mal mit Deiner Tochter?" Davon könnte ich noch einige Beispiele bringen. Ich habe es erst einmal geschafft, dass die Abenteurer eine Szene mit dem schwarzen Angus nicht versaut haben und gerade spielen wir in KanThaiPan und da funktioniert es komischerweise auch ganz gut.

Ich glaube auch, es ist so ein bißchen das austesten von Grenzen: Wie weit kann ich gehen, ohne das der SL sauer wird und meine Figur doch abgestraft wird?

Alles Gute

Wiszang

Detritus · 24. März 2004

Sicherlich stehen Abenteurer etwas aussen vor, was die weltliche Hierarchie betrifft. Dennoch müssen sie sich den regionentypischen Gepflogenheiten unterwerfen. Das gilt für Diebe, die beim klauen erwischt werden, für Raufbolde und das gilt auch für den Umgang von Abenteurern mit der weltlichen und geistlichen Macht.

Fehlerhaften Umgang mit höher gestellten Persönlichkeiten kann man, muß man aber nicht, mit drakonischen Strafen ahnden. Allerdings ist das auch eine Kulturfrage. Der eine Fürst mag über die Ärgernisse einfach nur die Belohnung kürzen, der andere mag es vielleicht etwas blutiger. Das kann natürlich bis zum Rauswurf gehen.

Ärgerlich ist es auf jeden Fall, wenn Abenteurer spielwichtige Persönlichkeiten vergrätzen. Das kann dann echt bis zum kippen des Abenteuers führen. Das ärgert mich manchmal schon. Vor allem wenn dann Abenteuer quasi nicht mehr spielbar sind. Es ärgert mich manchmal auch, das gewisse Konsequenzen einfach nicht ernstgenommen werden.

Sicherlich kann man alles unreflektiert geschehen lassen, aber dann brauche ich mich auf ernsthafte Abenteuer nicht mehr vorzubereiten geschweige denn damit anzufangen.

Na ja, und was Leute betrifft, die sich irgendwann mal rächen wollen, wenn sie einen gewissen Grad erreicht haben, kenne ich auch. Hier gammelt irgendwo noch eine Karte rum, die ich unbedingt aufheben sollte, weil der Fürst dieser Region auf der ganz speziellen Liste dieser Gruppe steht. Allerdings hat sich der Fürst das auch verdient.

mfg

Detritus

Luuth · 24. März 2004

Zitat[/b] (Odysseus @ 24 März 2004,11:53)]
Zitat[/b] (Luuth @ 22 März 2004,19:29)]Noch ein kleiner Denkanstoss:

Wenn ein Charakter aus einer anderen Kultur kommt, kann das verhalten gegenüber einem Herrscher durchaus anders ausfallen, als z.B. gegenüber einem Herrscher seines eigenen Kulturkreises.

Beispiel aus DSA (jaja ich weiss, da hab ich halt grad nen Beispiel in dem ich gespielt hab):

Maraskani (Samurai, selbst Mitglied der herrschenden Familie, Rebel: Maraskan den Maraskanern) muss mit den andern Spielern vor den Prinzen vom Mittelreich treten (eigentlich seinem Feind). Sich der Situation bewusst (keine Möglichkeit dem zu entgehen), verbeugt er sich gerade so viel wie es die Ehre verlangt damit keiner das Gesicht verliert (dem Barbaren Prinzen ist das natürlich nicht bewusst). Die anderen Charaktere machen vom Kniefall bis zur absoluten Unterwerfungsgeste alles, nur mein Maraskani steht aufrecht und zieht die Blicke (und böse Kommentare der Spieler) auf sich.

Selber Char, in seiner Heimat:

Audienz beim göttlichen Kaiser (eine Ehre die nur Wenigen zuteil wird). Hier wirft er sich förmlich in den Staub um dem Kaiser Ehre zu erweisen. Ein anderer Char der meinte er müsse sich vor einem Kind nicht verbeugen hätte das fast seinen Kopf gekostet (so nur einen harten Schlag in die Kniekehle *g*).

Imho ist alles auch eine Sache der Kultur und wie weit ein Spieler sich in dieser Kultur auskennt und das Verhalten definieren kann.

Allerdings sind in unserer Spieler Gruppe auch viele Spieler die sich mit dem Mittelalter in der ein oder andern Form beschäftigen, von daher gibt es kaum Situationen wo ein Herrscher vor einer brabbelnden, sich streitenden Gruppe sieht

Hmmmm.... Meiner Meinung nach wird auch der dümmste/stolzeste Samurai die Macht eines fremden Herrschers anerkennen und sich dementsprechend verhalten.

Ehrlich gesagt kann ich mir sowieso für einen 'echten' Bewohner' einer mittelalterlichen Welt keinen überzeugenden Grund ausdenken, warum er einem Herrscher gegenüber keinen Respekt zeigen sollte. Aber die meisten Spieler haben wohl einen eingebauten Hang zur Anarchie....

Best,

der Listen-Reiche

Hi

beim richtig lesen wirst du entdecken das er dem fremden Herrscher den Respekt gezollt hat, auch wenn es eigentlich sein Feind war. Aber nur in dem Rahmen wie es sich gebietet, damit niemand sein Gesicht verliert und dem Zeremoniell und der Ehre genügt wird.

Und wenn sein Lehnsherr dem Samurai befiehlt nicht einmal das zu tun, dann wird er diesem Befehl auch Folge leisten, selbst wenn es seinen Tod bedeuten würde.

Literarisch gibt es dazu einiges zu lesen (und ich mein jetzt nicht Shogun oder ähnliche Bücher von Clavell *g*).

Zum Thema, ich finde es absolut ätzend wenn angeblich treue Anhänger des Königs/Kaisers vor einem Baron stehen und meinten sie müssten ihm keinen Gehorsam leisten... Ein paar Monate Zwangsdienst in der Armee wirken bei manchen Spielern (eher deren Charakteren) manchmal wunder.

Oder wenn einem Char wirklich mal die Todesstrafe blüht (gleichzeitig Anlass für ein Abenteuer mit einer wilden Flucht), je nach Spieler bzw. dem Charakter den sie verkörpern treibt sowas den Angstschweiss ins Gesicht.

Calandryll · 24. März 2004

hi,

ich denke auch, dass man mit verschiedenen maßnahmen die spieler "erziehen" kann.

unsre gruppe kann inzwischen abschätzen wie weit sie gehen kann, jedenfalls meistens (s.oben ) .

es hängt, denke ich auch sehr von der kultur ab, in eschar, lasse ich meine strafen höher ausfallen als in alba z.b., aber dass ist eine frage der sichtweise denke ich.

Bruder Buck · 25. März 2004

Zitat[/b] (Jakob Richter @ 22 März 2004,16:49)]Niemand sagt dem Boss in der Probezeit, dass er ein "Idiot" ist, ohne die Konsequenzen zu bedenken. Niemand wird bei einer Führung im Bundestag auf den Teppich pinkeln. Niemand wird bei einer Rede des Bundespräsidenten dazwischen pöbeln, ohne zu überlegen, was passiert. Keiner macht sich einen Spass daraus, beim Papstbesuch mit einer Wasserpistole auf ihn zu zielen...

Alles Beispiele, die Spielern schnell klar machen, was die Situation ist. Solche Analogien klappen nach meiner Erfahrung normalerweise gut. Wer dann immer noch "Mist" bauen will verhält sich extrem rollenungerecht und hat sowohl spieltechnisch, als auch spielimanent mit den Konsequenzen zu rechnen.

Gute Beispiele!

Auch in meiner Gruppe haben wir Spieler / Charaktere dabei, die ein echtes Problem mit Autoritätspersonen haben, hat schon zu mancher peinlichen Situation geführt....

Euer

Bruder Buck

Abd al Rahman · 25. März 2004

Zitat[/b] (Bruder Buck @ 25 März 2004,08:50)]
Zitat[/b] (Jakob Richter @ 22 März 2004,16:49)]Niemand sagt dem Boss in der Probezeit, dass er ein "Idiot" ist, ohne die Konsequenzen zu bedenken. Niemand wird bei einer Führung im Bundestag auf den Teppich pinkeln. Niemand wird bei einer Rede des Bundespräsidenten dazwischen pöbeln, ohne zu überlegen, was passiert. Keiner macht sich einen Spass daraus, beim Papstbesuch mit einer Wasserpistole auf ihn zu zielen...

Alles Beispiele, die Spielern schnell klar machen, was die Situation ist. Solche Analogien klappen nach meiner Erfahrung normalerweise gut. Wer dann immer noch "Mist" bauen will verhält sich extrem rollenungerecht und hat sowohl spieltechnisch, als auch spielimanent mit den Konsequenzen zu rechnen.

Gute Beispiele!

Auch in meiner Gruppe haben wir Spieler / Charaktere dabei, die ein echtes Problem mit Autoritätspersonen haben, hat schon zu mancher peinlichen Situation geführt....

Euer

Bruder Buck

Und zu interessanten Folgeabenteuern, auch wenn ich das aktuelle Abenteuer zuklappen mußte.

Letztendlich bringt es dem gemeinsamen Spiel mehr, wenn der Spielleiter auf realistische Reaktionen der NsF achtet und ein Abenteuer auch mal schief gehen läßt. So bekommen Abenteurer und NsF mehr tiefe. Zumindest ist das meine Erfahrung.

Viele Grüße

hj

Luuth · 25. März 2004

Zitat[/b] (hjmaier @ 25 März 2004,12:17)]Und zu interessanten Folgeabenteuern, auch wenn ich das aktuelle Abenteuer zuklappen mußte.

Letztendlich bringt es dem gemeinsamen Spiel mehr, wenn der Spielleiter auf realistische Reaktionen der NsF achtet und ein Abenteuer auch mal schief gehen läßt. So bekommen Abenteurer und NsF mehr tiefe. Zumindest ist das meine Erfahrung.

Viele Grüße

hj

Kann ich nur zustimmen, meine Spieler haben auch schon 2 Abenteuer wegen sowas in den Sand gesetzt.

Aber im nachhinein gabs seitens der Spieler auch nur Zustimmung das ich sie hab ins Messer rennen lassen. Ich hab aber nicht gesagt was für ein Abenteuer ich anfangen wollte. Somit steht mir die Option den Anfang etwas umzuschreiben und das Abenteuer trotzdem noch durchziehen zu können offen.

Barmont · 25. März 2004

Zitat[/b] (hjmaier @ 25 März 2004,12:17)]Letztendlich bringt es dem gemeinsamen Spiel mehr, wenn der Spielleiter auf realistische Reaktionen der NsF achtet und ein Abenteuer auch mal schief gehen läßt. So bekommen Abenteurer und NsF mehr tiefe. Zumindest ist das meine Erfahrung.

Ja, das kann ich nur bestätigen. Für den Spielspaß muss man als SL nicht jede Situation "retten"!

Barmont, meist konsequent.

Jakob Richter · 26. März 2004

Zitat[/b] (Barmont @ 25 März 2004,23:20)]
Zitat[/b] (hjmaier @ 25 März 2004,12:17)]Letztendlich bringt es dem gemeinsamen Spiel mehr, wenn der Spielleiter auf realistische Reaktionen der NsF achtet und ein Abenteuer auch mal schief gehen läßt. So bekommen Abenteurer und NsF mehr tiefe. Zumindest ist das meine Erfahrung.

Ja, das kann ich nur bestätigen. Für den Spielspaß muss man als SL nicht jede Situation "retten"!

@Barmont

Ich würde sogar sagen, dass ein gutes Abenteuer so geplant ist, dass Abenteurer in bestimmten Situationen scheitern müssen...

Das kann selbstverständlich auch eine Situation sein, in der sie die entsprechende "Etiktette" nicht kennen (oder kennen können). Ich werde nie vergessen, dass meine Gruzppe von den - für "Westler" - harten Sitten im TsaiChen Tal so geschockt war, dass sie erst nach drei realen Spielsitzungen ( ) merkte, dass sie sich im Westteil mit den "Guten" KanThai befanden und nicht um den Ostteil mit den "Bösen" KanThai.

Gruß

Jakob

Aldric McNorr · 5. Mai 2004

Die Frage nach der Kenntnis der Sitten stellt sich in meiner Gruppe eigentlich immer.

Das hängt zum einen mit dem oben beschriebenen Beispiel von KanThaiPan zusammen,

zum anderen aber auch mit der Frage, ob sie überhaupt die Sitten des eigenen Landes kennen.

Ich behaupte mal, daß ein durchschnittsabenteurer nur sehr wenige Kentnisse über höfische Sitten hat. Schließlich handelt es sich dabei um ein in der regel kompliziertes und strenges Gebahren.

Was den mangelnden Respekt angeht.

Das betrifft meiner Meinung nach wieder mal das Thema der maßlosen Selbstüberschätzung.

Ich würde jedem Abenteurer dazu raten, sich zunächst einmal bedeckt zu halten und eher einmal mehr den Mund als sofort aggresiv zu werden.

Ich erinnere dabei vielleicht an Gandalf und sein Auftreten bei den hohen Häusern.

Trotz seiner Macht, die wohl für die meisten Abenteurer in den Bereich der Mythen gehört, achtet er die Etikette und ist SEHR vorsichtig in seinen Äußerungen.

Man sollte dabei auch das Selbstverständnis des jeweiligen Adligen (welchen Standes auch immer) beachten. Ihm kommt es gar nicht in den Sinn, daß ein dahergelaufener aus neiderem Rang IHM etwas zu sagen hat. Ungeachtet von Fähigkeiten.

Dazu gibt es auch interessante paralellen im Mittelalter.

Selbst der Gesandte eines Kaisers mußte sich vor dem einfachen Fürsten beugen (und das nicht nur körperlich), wenn er sich in seinem Machtbereich befand.

Um zu der Umfrage zu kommen.

Als SC würde ich am liebesten dem König den Kopf von den Schultern trennen (wenn ich ein "guter" bin),

aber da ich nichte lebensmüde bin,

höre ich mir erstmal an, was er zu sagen hat (wenn er überhaupt Lust hat mit mir zu reden)

und dann entscheide ich, was ich tun werde

und vor allem

was ich tun KANN.

Lars · 19. Juni 2004

Also meiner Meinung nach sollte es auch auf midgard klar definierte Hierarchien geben. Aus diesem Grund bin ich da selten nachsichtig. Wenn es die Abenteurer gegenüber hochgestellten Persönlichkeiten offensichtlich an Ehrfurcht und Respekt mangeln lassen, fühlen diese sich dann in der Regel herausgefordert. Das beginnt mit der Stadtwache. Als letztens einer meiner Abenteurer von der Stadtwache Diatravas freundlich ermahnt wurde, wurde er etwas patzig. Daraufhin hat diese ein Verwarngeld verhängt. Das wurde dann zwar bezahlt aber nicht ohne eine weitere Beleidigung. Daraufhin bewahrte der verantwortliche Offizier immer noch Ruhe und erhöhte die Geldstrafe. Als der entsprechende Abenteurer dann zwar bezahlte aber immer noch weitere Beleidigungen ausstieß, nahm die Stadtwache ihn mit und warf in fürs erste mal in den Kerker. Leider hatte er eine Geheimbotschaft dabei, die bei der anschließende Durchsuchung gefunden wurde... um es kurz zu machen, bevor er einer genaueren "Befragung" unterzogen werden konnte, wurde er bei einem Fluchtversuch getötet....

Im Falle eines Königs würde dieser den respektlosen Abenteurern in der Regel wohl in irgendeinem Kerker vergessen. Das könnte den Auftakt für ein Fluchtabenteurer bieten oder der SL spart sich die Mühe und läßt ihn nach einiger "Bedenkzeit" wieder frei mit einer entsprechenden Ermahnung. Ein direkter Angriff auf hochgestellte Persönlichkeiten oder deren Verwandte sollte meiner meinung nach immer mit der äußersten Härte des Gesetzes geahndet werden.

Ich habe allerdings festgestellt, daß meistens eine Verletzung des Abenteurerstolzes am besten hilft, einen Tag Pranger stehen ist für die Arroganz der Abenteurer meist Strafe genug (oder öffentliche Bastonade, Auspeitschung, Brandmarkung etc.)

- Lars

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