Keinen Respekt mehr vor dem König?

[Stephan]

@BB: Natürlich mag es Fälle geben, in denen die hohe Kompetenz gerade darin besteht, unterschätzt zu werden, aber das halte ich für die Ausnahme.

 

Generell wollte ich auch nur die Meinung unterstützen, dass die Regeln der Interaktion zwischen Fürst und Abenteurer nicht nur vom Rang des Fürsten sondern auch von der Person des Abenteurers abhängen.

Dabei spielt sowohl der erworbene Ruf als auch das (ggf weltmännischere) Auftreten des Abenteurers eine Rolle.

[Kazzirah]

Generell wollte ich auch nur die Meinung unterstützen, dass die Regeln der Interaktion zwischen Fürst und Abenteurer nicht nur vom Rang des Fürsten sondern auch von der Person des Abenteurers abhängen.

Dabei spielt sowohl der erworbene Ruf als auch das (ggf weltmännischere) Auftreten des Abenteurers eine Rolle.

Natürlich spielt der Rang des SCs eine Rolle. Nur wehre ich mich dagegen, den mit Grad gleichzusetzen!

Und es ging darum, ob eine Spielfigur ob ihres hohen Grades es sich erlauben kann, respektlos gegenüber einem Herrscher aufzutreten. Nicht darum, dass eine Spielfigur angemessenen Ranges auch von einem Herrscher entsprechend behandelt würde.

Ich hab das Gefühl, dass wir hier ein wenig aneinander vorbei diskutieren.

Wenn sich die SCs angemessen Verhalten, ist doch alles in Ordnung.

Die Frage hier war doch: Was passiert, wenn sich SCs vor einer sozial hoch gestellten Person nicht angemessen verhalten.

[Stephan]

@Kazzirah: Sich nicht angemessen zu verhalten ist immer ein Fehler (genauso wie es immer ein Fehler ist etwas zu viel oder zu wenig zu tun).

 

Die Frage ist, wo beginnt für wen das unangemessene Verhalten. Hier spielt sicher der Rang im Sinne von gesellschaftlicher Stand eine Rolle.

Aber gerade Abenteurer sind meines Erachtens Menschen, die das normale soziale Gefüge verlassen haben und daher nach anderen Regeln behandelt werden. Dabei hängt das Maß der Besonderheit natürlich vom kulturellen Umfeld und von der geistigen Flexibilität des Gegenübers ab.

Abenteurer haben also eher als andere die Chance nach ihrer wirklichen Persönlichkeit als nur nach ihrem formalen Rang beurteilt zu werden. Natürlich gibt es keine Umrechnungsformel von Grad in das Maß der zusätzlichen Freiheiten. Aber der Grad ist doch ein gewisses Maß für die von mir genannten Kompetenzen, die in den meisten Fällen auch dem Gegenüber erahnbar sind.

[Wulfhere]

Warum sollte ich als König und davon reden wir hier gegenüber einer erfahrenen Person (Hochgradigen Charakteren) anders reagieren ?????

Gerade historisch gesehen wurden Menschen wie Raleigh ; Wallenstein ; Hannibal ohne zögern beseitigt, wenn sie sich einem Souverän in den Weg stellen.

Etwas einfacher betrachtet sind die Rituale éinzuhalten, da sie zum Selbstverständniss dieser Personen gehören.

Wenn ein Abenteurer tatsächlich eine Audienz beim König bekommt (Ist mir noch nie passiert) hat er sich an die Rituale zu halten, gewisse Schwächen werden ggfls toleriert. Am albischen Königshof dürften schwache Manieren eher toleriert werden als z.B. in Aran oder Valian.

Historische Vergleiche sind hierbei durchaus geeignet. Gerade das byzantinische Hofritual tolerierte z.B. keine Abweichungen.

[Stephan]

Warum sollte ich als König und davon reden wir hier gegenüber einer erfahrenen Person (Hochgradigen Charakteren) anders reagieren ?????

Gerade historisch gesehen wurden Menschen wie Raleigh ; Wallenstein ; Hannibal ohne zögern beseitigt, wenn sie sich einem Souverän in den Weg stellen.

...

 

Aber auch diese Beseitigungen verliefen vermutlich anders als bei einem Noname-Untertanen. Natürlich muss die veränderte Wahrnehmung des Gegenübers und seiner Fähigkeiten nicht immer zu dessen Vorteil sein.

 

Und wie schon mehrfach gesagt: Natürlich hängt das Maß, in dem der genannte Effekt eintritt auch vom kulturellen Umfeld und der Persönlichkeit des Herrschers ab.

 

Weiterhin: Letztlich geht es doch auch um die inhaltliche Frage, in wie weit sich ein hochgradiger (=lebenserfahrener und mächtiger) Abenteurer den Wünschen eines Herrschers wiedersetzen kann. Das kann er vermutlich auch in einer stark ritualisieten Kultur.

Er sagt dann vielleicht nicht: 'Eurem Wunsch kann ich aus Grund X nicht nachkommen', sondern

'Selbstverständlich werde ich mein möglichstes tun, Euren weisen Entschluss in die Tat um zu setzen, auch wenn X dem entgegen steht.'

 

Gerade in einer hochritualisierten Gesellschaft entwickelt sich die Kunst seine Meinung zwischen den Zeilen aus zu drücken. Jemand, der in dieser Gesellschaft heimisch ist, wird diese Kunst auch beherrschen. Es deswegen von den Spielern zu verlangen halte ich für übertrieben.

[Pyromancer]

Die Frage ist, wo beginnt für wen das unangemessene Verhalten. Hier spielt sicher der Rang im Sinne von gesellschaftlicher Stand eine Rolle.

Aber gerade Abenteurer sind meines Erachtens Menschen, die das normale soziale Gefüge verlassen haben und daher nach anderen Regeln behandelt werden.

 

Viele Abenteurer haben das normale soziale Gefüge tatsächlich verlassen und werden von ihrer Umwelt - halbwegs realistisch betrachtet - als Herumtreiber, Auftragsarbeiter oder mehr oder weniger zwielichtige "Problemlöser" behandelt. Solche Menschen bekommen keine Audienz beim König. Solche Menschen werden von einem Hofbeamten kontaktiert und gegebenenfalls auch abgefertigt. Leibwachen existieren, damit "so jemand" dem König nicht zu nahe kommt.

Es sei denn der Abenteurer ist eben von entsprechendem Stand; dann gilt er nur als "exzentrisch", und alles ist in Ordnung.

[Wulfhere]

Warum sollte ich als König und davon reden wir hier gegenüber einer erfahrenen Person (Hochgradigen Charakteren) anders reagieren ?????

Gerade historisch gesehen wurden Menschen wie Raleigh ; Wallenstein ; Hannibal ohne zögern beseitigt, wenn sie sich einem Souverän in den Weg stellen.

...

 

Aber auch diese Beseitigungen verliefen vermutlich anders als bei einem Noname-Untertanen. Natürlich muss die veränderte Wahrnehmung des Gegenübers und seiner Fähigkeiten nicht immer zu dessen Vorteil sein.

 

Und wie schon mehrfach gesagt: Natürlich hängt das Maß, in dem der genannte Effekt eintritt auch vom kulturellen Umfeld und der Persönlichkeit des Herrschers ab.

 

Weiterhin: Letztlich geht es doch auch um die inhaltliche Frage, in wie weit sich ein hochgradiger (=lebenserfahrener und mächtiger) Abenteurer den Wünschen eines Herrschers wiedersetzen kann. Das kann er vermutlich auch in einer stark ritualisieten Kultur.

Er sagt dann vielleicht nicht: 'Eurem Wunsch kann ich aus Grund X nicht nachkommen', sondern

'Selbstverständlich werde ich mein möglichstes tun, Euren weisen Entschluss in die Tat um zu setzen, auch wenn X dem entgegen steht.'

 

Gerade in einer hochritualisierten Gesellschaft entwickelt sich die Kunst seine Meinung zwischen den Zeilen aus zu drücken. Jemand, der in dieser Gesellschaft heimisch ist, wird diese Kunst auch beherrschen. Es deswegen von den Spielern zu verlangen halte ich für übertrieben.

Raleigh wurde jahrelang eingekerkert und dann geköpft, Wallenstein wurde erstochen, Hannibal zu Tode gehezzt bis er Selbstmord begann.

Es geht nicht zwingend darum etwas zwischen den Zeilen auszudrücken. Hierzu sollte man auch die Macht haben Der osmanische Wesir wurde für sein Versagen vor Wien 1683 erwürgt. Ablehnung kann gefährlich sein. Der Wesir war der zweite Mann im Staat

Das ist auch weniger das Problem oder ?

In vielen vorgehenden Beiträgen ging es eher darum ich bin mächtig und lege dann halt den Herrscher um bzw. ignoriere ihn, daß ist bestenfalls sehr dumm.

[Wulfhere]

Ein entsprechendes Verhalten erwarte ich eigentlich nur von einem Spieler wenn er auch aus einer entsprechenden Kultur kommt.

[Schwerttänzer]

@Kazzirah

Das hängt davon ab wie sehr seine Leibwache willens ist für einen Toten Herrscher zu sterben.

Aus einer Grielle heraus nicht, aber sehr wohl beimÜberschreiten gewisser Grenzen.

 

Prados hat von "gottgebener Herrschaft" nicht vom "Gottesgnadentum" gesprochen und auch nicht von absoluter Herrschergewalt. Das sind durchaus enorme Unterschiede, die ich dir bei Bedarf gerne per PN auseinanderklamüsere.

Ich hatte den Eindruck Prados bezog sich auf Gootesgnadentum.

 

.Ich bezog mich nicht auf Augenhöhe sondern darauf, das man auch als König an die sozialen Konventionen gebunden ist.

 

@Bruder Buck

 

Aber würde es sich Osmond herausnehmen ihr nicht in der angemessenen Form, alspo der Höflichkeit die ihrem Rang und dem Respekt der ihren Leistungen entspricht, zu begegnen?

 

Die Methode des As vor Majestät den Dicken zu machen, wäre das Majestät zB. im Schlafgemach ein unerfreuliches Erlebnis hätte.

[Schwerttänzer]

Und wäre der Herrscher ein Schwächling gewesen, bzwhätte der Wedir mehr greifbaren Support hehabt, wäre nicht der Wesir erwürft worden.

[Bruder Buck]

@Bruder Buck

 

Aber würde es sich Osmond herausnehmen ihr nicht in der angemessenen Form, alspo der Höflichkeit die ihrem Rang und dem Respekt der ihren Leistungen entspricht, zu begegnen?

 

Ja. Jederzeit, wenn er sich davon einen Vorteil verspricht.

[Prados Karwan]

Ich hatte den Eindruck Prados bezog sich auf Gootesgnadentum.

 

[...]

Der Eindruck trog.

 

Grüße

Prados

[Wulfhere]

Und wäre der Herrscher ein Schwächling gewesen, bzwhätte der Wedir mehr greifbaren Support hehabt, wäre nicht der Wesir erwürft worden.

 

 

Der Wesir war einer der Mächtigsten dieser Epoche.

Der Sultan galt als verhältnissmäßg schwach

[Wulfhere]

@Kazzirah

Das hängt davon ab wie sehr seine Leibwache willens ist für einen Toten Herrscher zu sterben.

Aus einer Grielle heraus nicht, aber sehr wohl beimÜberschreiten gewisser Grenzen.

 

 

Sich notfalls für Ihren Herrscher zu opfern ist per Definition die Aufgabe der Leibwachen. Gerade gegen dahergelaufene Abenteurer und Söldner werden sie Angriffe abwehren. Praktisch alle Leibwachen haben direkte Angriffe abgewehrt. Das geht von Manzikort 1080 bis zur französischen Revolution, wo die Schweizer Garde füssliert wurde.

[Schwerttänzer]

Türkische Wesire waren zu dieser Zeit keine Türken.

 

Oder die Schweizer Garde des Papstes, während Nero und Galba von ihren eigenen Prätorianern ermordet wurden.

[Wulfhere]

Türkische Wesire waren zu dieser Zeit keine Türken.

 

Oder die Schweizer Garde des Papstes, während Nero und Galba von ihren eigenen Prätorianern ermordet wurden.

 

Das mit den nichtosmanischen Wesiren ist nur zum Teil richtig. Müßte ich in dem Fall nachprüfen ändert aber nichts an der Tatsache seiner Bedeutung, die sicher größer war als jeder potentielle Charaktere.

 

Die Ermordung durch Prätorianer hat ja nun nichts mit der Abwehr von Attentaten durch Außenseiter zu tun oder ?

 

Letztlich enfernen wir uns aber vom Thema. Warum sollte ein König eine respektlose Behandlung akzeptieren ??? Ich sehe immer noch keinen Grund.

[Kazzirah]

Loyalitäten sind immer ein Problem. Aber ich würde als Spieler nicht davon ausgehen, dass Leibwachen ihren Auftrag nicht ernst nähmen. Insbesondere nicht, wenn der Nachfolger des ermordeten Königs vielleicht den Tod ahnden wird. Dann muss ich mich als Leibwächter nämlich auch rechtfertigen, warum ich den Täter entkommen gelassen hab.

Aber dieser Teil der Diskussion bewegt sich langsam doch etwas zu arg vom Thema weg. Bzw. dreht sich um einen Extrempol.

Ich habe das Gefühl, dass sich im Prinzip die meisten darin einig sind, dass sowohl von Spielfiguren als auch NSCs erwartet werden sollte, dass sie sich an gesellschaftliche Erwartungen halten.

Die genauen Inhalte des erwarteten Verhaltens hängen direkt vom sozialen Status und den Umständen der Begegnung ab.

 

Strittig ist m.E. vor allem: Wer kann in welchem Maße die Regeln beugen oder brechen. Und welche Konsequenzen sind für die Beteiligten zu erwarten.

 

Meine These:

Wenn ein Abenteurer für alle Anwesenden ersichtlich die Regeln bricht, muss er mit härteren Konsequenzen rechnen als ein sozial höher stehender. Je nach Temperament des Herrschers und Umständen der Begegnung fallen die Konsequenzen aus.

Akzeptierte Regelbrüche finden vor allem auf dem Feld der Diplomatie statt, wo es darum geht, gezielt die Grenzen der Einflussbereiche zu markieren.

 

Eine andere Frage ist es, wie dies spieltechnisch umgesetzt wird. Da denke ich kann man keine allgemeingültigen Aussagen machen! Wenn eine Gruppe viel Wert auf soziales Rollenspiel legt, erwarte ich durchaus, dass sich "gewählt" ausgedrückt wird. Geht es mehr um Action, würde ich lapsere Ausdrucksweise entsprechend übersetzen. Allerdings erwarte ich dennoch vom Spieler, dass er mir mitteilt, wie er es ausgedrückt haben will.

 

Und wenn ich als SL meine Gruppe in solch einer Situation scheitern sehe, gebe ich ihnen durchaus die Chance, sich zu bewähren. Sie haben dann halt an Einfluss verloren, und erlangen durch Auftragserfüllung halt weniger Prestige. Als SL kann ich die Bedürfnisse eines Herrschers durchaus meinen Wünschen als SL anpassen.

Durchgehen lasse ich deswegen aber noch lange nicht alles.

[Hasgar]

Mir fällt es schwer hier abzustimmen, weil das sehr unterschiedlich bei uns ist.

 

Generell versuchen wir, unseren Charakteren gerecht zu werden. Da schmeißt sich der eine eben sofort in den Dreck wenn eine Herrschaftsperson zu sehen ist und der andere spuckt ihm vor die Füße. (Etwas überspitzt formuliert, aber ihr wisst sicher, was ich meine! )

 

Die Grundhaltung würde ich aber schon so sehen, dass wir uns der Spielwelt anpassen.

[AIAN]

Naja, der gütige Herrscher wird´gelassen sehen, aber warum sollten die SC´s dem auch dumm kommen.

Naja, und wenn´s halt der despotische Herrscher ist....bei dem ist Respektlosigkeit nichts, was er mit einer neunschwänzigen Katze, ein wenig Kerker und Zwangsarbeit berichtigen könnte.

 

Dabei fällt mir eine Anekdote von meiner Gruppe ein:

Die Spieler wandern durch die Wüste, als sie auf 3 Reiter treffen. Gut, Patriarchalisches System eben, dementsprechend wendet er sich an die Gruppe und ignoriert die Magierin, was dieser gar nicht gefällt. Also wird sie ausfallend und hat nette Worte für den Wortführer übrig. Als der sich als Prinz outet, kommen dann Dinge von ihr wie "unwichtiger Wurm" und ähnliches. Da die Gruppe in Überzahl und er sich auch nicht dazu herablassen will, seine Waffe gegen ein unzüchtiges fremdländischesWeib zu ziehen, zieht er mit seinen Begleitern erst mal von dannen. Die Magierin klopft noch ein paar Sprüche wie "Was glaubt der, wer er ist" und "Seine paar Kuhhirten können ja mal meine Feuerkugeln kosten...." usw.

Ein paar Sanddühnen weiter treffe sie dann auf das Lager des Prinzen - Ein Zeltlager von etwa 200 Zelten und mindestens ebenso vielen bewaffneten Beduinen.

Daraufhin zog die Magierin es vor, sich vorrübergehend von der Gruppe zu trennen und das Lager alleine zu umgehen. Sie ging dann in die Wüste....und wurde ein paar Tage später fast verdurstet gerade noch gerettet. Der Rest der Gruppe hatte es gut in dem Lager, die Gastfreundschaft bei den Beduinen ist legendär, und da der Rest der Gruppe sich ja respektvoll verhalten hatte....

[Schwerttänzer]

Es gibt da eine Story von R E Howard wo Francis Xavier Gordon, El Borak genannt, in dieStadt der Assassinen reinmarschiert.

El Borak benimmt sich nicht immindesten Unterwürfig oder sonderlich höflich, im Gegenteil ziemlich arrogant.

Der Meister der Assassinen verzichtet darauf,ihn zurechtzustutzen versuchen zu lassen, wohl aus demklaren Wissen, das alleine der Befehl für ihn ziemlich sicher tödlich ist.

[Leif Johannson]

Moin,

 

wenn ein Grad15 oder wie auch immer vor dem Herrscher steht, hat er keine Waffen und Zaubermaterialien dabei, es sei denn der Herrscher kennt ihn länger und vertraut ihm.

 

Waffenlos oder nur mit mentalen Zaubern Streß zu machen, das würde ich gern mal sehen.

 

In dem KIno-Film über die Gründung von China mit Jet Li, wo er als einfacher Beamter berüchtigte Schwertkämpfer besiegt und als Belohnung mit dem Kaiser Tee trinken darf, wird er vor der Audienz dermaßen gefilzt, dass war schon nicht mehr feierlich.

 

Wer als SL seine SpF in voller Montur und kampfbereit vor dem Herrscher erscheinen läßt, macht mMn etwas falsch. Kein Herrscher würde sich freiwillig in so eine Situation begeben.

 

5 Prieser mit EdT ist overkill und unnötig. Am besten ist ein Ausgang, den nur der Herrscher von seiner Positio aus erreichen kann. Notfalls werfen sich eben die Leibwächter in den Weg. Oder er sitzt auf einer im Notfall versenkbaren Platte oder ähnliches.

 

Die Charaktere müssten schon stark mystische Fähigkeiten haben, um so etwas zu unterbinden. Und die üblichen Chars haben keine sozialen Fähigkeiten bis zum Abwinken und mentale Zauber, die derart verheerende Wirkung haben sind auch rar.

 

Grüße aus Waeland von Njord

 

Leif Johannson

[Schwerttänzer]

Je nach Kultur ist das Abnehmen von Waffen oder das durchsuchen eine nicht akzeptable Beleidigung, die zwischen einer höflichen Absage mit folgender Blamage oder einer Fehde alles mögliche beinhalten kann.

[Kazzirah]

Je nach Kultur ist aber auch das bewaffnete Erscheinen vor einem sozial deutlich höher Gestellten ein unverzeihlicher Affront. Und ich wage zu behaupten, dass diese Kulturen auf Midgard wesentlich weiter verbreitet sein mögen als die von dir bevorzugten.

Hm, in Waeland mag es üblich sein, vielleicht auch bei den Twynneddin. Aber auch da nur für einen ausgewählten Kreis.

Kein Herrscher, insbesondere keiner, der seine Macht auf Gewalt stützt, wird ohne Mechanismen auskommen, die das von dir beschriebene Verhalten zu verhindern vermögen.

Und das Effektivste ist nun einmal, dass im Angesicht eines Herrschers nur vertrauenswürdige Personen Waffen tragen dürfen.

 

Noch einmal: Jede Herrschaft basiert auf einer Monopolisierung legitimer Gewalt. Jede Androhung illegitimer Gewalt führt zu einer Destabilisierung des legitimen Machthabers. Daher ist es oberste Pflicht dieses Machthabers, illegitime Gewalt zu verhindern. Er muss also in der Lage sein, seinen Machtanspruch auch durchzusetzen. Und je umstrittener ein Herrscher ist, desto geschickter wird er darin sein, sein Gewaltmonopol durchzusetzen.

 

Dein literarisches Beispiel finde ich insofern nicht passend, da es ein Extrem darstellt, dass rein durch Fiktion entstanden ist, eine Metapher um die Macht und die Größe des Protagonisten deutlich zu machen.In einer High Fantasy Umgebung, in der die SCs die ultimative Macht darstellen sollen, mag es angehen. nicht aber in einer halbwegs realistischen Umgebung, wie sie Midgard darstellt.

[Schwerttänzer]

Ich hatte mich im Beispiel eher auf die Bedeutung der Reputation bezogen, abgesehen davon das es keine HF Story ist.

Das Schwert legt man ab, das Wakizashi oder mWn den Dolch nicht.

[Kazzirah]

Der Dolch ist allerdings auch erst einmal ein Werkzeug, insbesondere zum Essen. Das Wakizashi wäre ein Statussymbol. Dies ist aber auch nicht jedem zugänglich und in diesen Kulturen kommt man dem Herrscher nicht wirklich nahe. Ein erfolgreiches Attentat auf einen Herrscher während einer Audienz, das der Attentäter überlebt, ist Stoff für Legenden. Das schafft nicht einmal die Grad15 Kampfmaschine unter normalen Umständen!

Zudem sollte man bitte nicht vergessen, dass es auch noch andere Schutzmechanismen jenseits der physischen Entwaffnung gibt. In Gesellschaften, wo das Waffentragen zum Standesbewußtsein gehört, ist der Mißbrauch dieses Rechts mit einer völligen Entehrung verbunden. Also trittst du zwar dem herrscher in Waffen gegenüber, mußt dich aber dennoch wohlgefällig verhalten, wenn du ihm keinen Grund für deinen Tod liefern willst.