Zauberstäbe im Handgemenge?

Fabian · 19. März 2004

Hi,

wie seht ihr das: können Zauberstäbe, wie z.B. ein Stab der Illusionen - vorausgesetzt der Stab ist nicht länger als 30-40 cm im Handgemenge eingesetzt werden?

Das heißt zum einen, ist eine Aktivierung im Handgemenge möglich und zum anderen: wäre auch ein Angriff mit einem solchen Stab denkbar?

Bin gespannt, wie ihr das regelt.

Grüße

fabiana

sayah · 20. März 2004

Hi Fabiana,

es kommt darauf an:

Artefakte die nur die magische Wirkung eines Zaubers verstärken: nein

Artefakte die durch Gesten ausgelöst werden: nein

Artefakte die durch ein Schlüsselwort ausgelöst werden: ja

Artefakte die automatisch aktiv werden (z.B. bei leichtem Trffer etc): ja

Runenstäbe der Thaumaturgen: ja

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Henni Potter · 21. März 2004

Im Handgemenge kann man nicht zaubern. Wenn die Schlüsselgeste also umfangreich genug ist, um mit einem auch nur einsekündigen Zauber vergleichbar zu sein, so würde ich das Aktivieren des Zauberstabes nicht zulassen. Im Einzelfall mag es bei bestimmten Zauberstäben Rituale geben, die so einfach sind, dass sie nicht als Handlung zählen; diese können dann ausnahmsweise auch im Handgemenge ausgeführt werden. Sayah hat den Fall genannt, dass lediglich ein Schlüsselwort auszusprechen ist, und ich stimme ihm in diesem Fall zu: Der Zauberstab kann benutzt werden. Im Normalfall dürften die Rituale aber zu umfangreich sein: Schon ein einfaches Deuten auf den Gegner ist m. E. im Handgemenge (rein regeltechnisch gesehen) nicht kontrolliert möglich.

Auf keinen Fall sind Angriffe mit dem Zauberstab möglich, selbst wenn er nur Dolchlänge hat. Im Handgemenge kann man nämlich nur Dolche "und ähnlich kleine improvisierte Waffen" verwenden (DFR, S. 237). Der Zauberstab ist keine improvisierte Waffe und daher nicht zulässig.

Grüße,

Hendrik

Prados Karwan · 21. März 2004

Ich vernachlässige jetzt einmal die Frage, welche Zauberstäbe sich von ihrer Wirkung her einsetzen lassen können.

Zunächst einmal stellt sich die Frage, ob die Anwendung eines Zauberstabs regeltechnisch unter die Kategorie "Zaubern" fällt. In Anbetracht der Anwendung beispielsweise des Schlafdorns ist diese Frage wohl zu verneinen.

Also ist letztlich nur noch die Komplexität des Schlüsselrituals entscheidend. Schlüsselworte sind wohl zweifelsfrei möglich, gleiches gilt in meinen Augen auch für eine mögliche Berührung des Opfers. Auch hier dürfte dann gelten, was für einen Angriff mit magisch aufgeladener Hand im Handgemenge gilt: Die Zuschläge für leichten Treffer und Handgemenge addieren sich nicht, es wird nur einmal +4 angerechnet.

Dem Argument Hendriks, ein Angriff sei nicht möglich, da ein Zauberstab keine improvisierte Waffe sei, lässt sich nur entgegnen, was ein etwa 40 cm langer Holzstab, der normalerweise nicht zum Angriff genutzt wird, anderes als eine improvisierte Waffe ist, wenn man mit ihm einen Gegner zu treffen versucht? Auch ein 40 cm langer normaler Holzstab ist eine improvisierte Waffe und kann im Handgemenge eingesetzt werden, auch wenn das, anders als beim Zauberstab, wohl keine Vorteile bringt.

Grüße

Prados

Henni Potter · 21. März 2004

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 21 März 2004,21:29)][...]
Dem Argument Hendriks, ein Angriff sei nicht möglich, da ein Zauberstab keine improvisierte Waffe sei, lässt sich nur entgegnen, was ein etwa 40 cm langer Holzstab, der normalerweise nicht zum Angriff genutzt wird, anderes als eine improvisierte Waffe ist, wenn man mit ihm einen Gegner zu treffen versucht? Auch ein 40 cm langer normaler Holzstab ist eine improvisierte Waffe und kann im Handgemenge eingesetzt werden, auch wenn das, anders als beim Zauberstab, wohl keine Vorteile bringt.

Grüße

Prados

Nein, ein Zauberstab ist keine improvisierte Waffe, sondern gehört der Waffengattung "Zauberstab" an. Laut DFR ist Zauberstab der Oberbegriff für Magierstab und Magierstecken. Folgerichtig ordnet dass Arkanum auch an, dass die dort unter "Zauberstäbe" aufgeführten Artefakte "im Kampf wie ein normaler Magierstab eingesetzt" werden (ARK, S. 247). Somit sind alle Zauberstäbe normale, ausbalancierte Waffen und keineswegs die im Handgemenge neben Dolchen allein erlaubten improvisierten Waffen.

Angriffe mit dem Zauberstab sind daher eindeutig nicht möglich. Auch bloße (gezielte) Berührungen würde ich im Handgemenge nicht zulassen, weil diese Handlung regeltechnisch einen Angriff darstellt. Die im Handgemenge möglichen Handlungen sind auf S. 239 des DFR abschließend aufgezählt; Berührungsangriffe, die nicht mit Dolch oder bloßer Hand ausgeführt werden (gez. Edit), gehören nicht dazu.

Grüße,

Hendrik

Prados Karwan · 22. März 2004

Vorsichtig, Hendrik, deiner Argumentation zufolge wäre ein 40 cm langer Zauberstab genauso zu handhaben wie ein 1,2 m langer Magierstab. Damit rufst du neuen Widersprüche hervor. Du beißt dich an den Formulierungen im Regelwerk fest, ohne kreativ oder flexibel auf neue und vor allem durchaus realistische Vorschläge einzugehen. Wobei diese Vorschläge nicht auf eine Hausregel hinauslaufen, sondern lediglich sinnhafte Konsequenzen aus den niedergeschriebenen Regeln sind.

Wenn du natürlich nach der Devise spielst, dass nur das möglich ist, was im Regelwerk ausdrücklich und wortwörtlich erlaubt ist, dann hast du mit deiner Ansicht sicherlich Recht. Allerdings hielte ich eine solche Spielweise für bemerkenswert fantasielos.

Grüße

Prados

Henni Potter · 22. März 2004

Nach dem Regelwerk ist ein 40cm langer Zauberstab in der Tat genauso zu handhaben wie ein 1,20m langes Exemplar. Nichts anderes ordnet schließlich die von mir zitierte Regelpassage ARK, S. 247 an. Das ruft keine Widersprüche hervor, das ist lediglich eine stark vereinfachende Regel.

Das Problem liegt wohl darin, dass bei MIDGARD allein Dolche und ähnliche improvisierte Waffen im Handgemenge zugelassen sind. Diese Regel erscheint auch mir nicht sonderlich realistisch, sie wurde aber bisher nie in Frage gestellt. Tatsache ist, dass nach dieser einfachen und vereinfachenden Regel nicht-improvisierte Waffen wie z. B. Keulen oder Handäxte, die ja auch nicht länger als 40cm (maximale Dolchlänge laut Regelwerk) sein müssen, im Handgemenge nicht zugelassen sind. Wer davon abweicht, spielt nach einer Hausregel.

Wer nun der Meinung ist, dass ausgerechnet Zauberer mit der von ihnen bervorzugten Waffengattung der Zauberstäbe (die nur sie zu Standard- und sonst nur noch Or und Tm zu Ausnahmekosten lernen können) im Handgemenge bevorteilt werden sollten, während Kämpfer mit Spezialwaffe Keule oder Handaxt dumm da stehen, der macht m. E. einen schweren Fehler. Die Regeln sehen bisher vor, dass im Handgemenge nur eine Waffe mit 1W6-1 Schaden (der Dolch) geführt werden kann (improvisierte Waffen verursachen noch weniger Schaden; außerdem kann deren Erfolgswert nicht gesteigert werden). Dieses Prinzip wird ausgehebelt, wenn ausgerechnet den Zauberern eine 1W6-Waffe erlaubt wird, obwohl diese mit Kampf und Handgemenge viel weniger zu tun haben. Wer erlaubt, dass 30-40cm lange Magierstäbe im Handgemenge erlaubt werden, der muss dies m. E. auch folgerichtig für 40cm lange Keulen und Handäxte sowie vergleichbar kleine Waffen tun. Wer dann allerdings den Regeltext auf S. 237ff. DFR liest und meint, es handele sich um keine Hausregel, dem kann ich nicht mehr folgen.

MIDGARD verwendet konsequent Vereinfachungen zu Gunsten der Spielbarkeit und auf Kosten des Realismus. Eine derartige Regel ist die "Nur Dolche im Handgemenge"-Regel. Ich kann ganz wunderbar damit spielen, weil ich trotz fehlender Realitätsnähe Regelfragen damit sicher und für alle vorhersehbar beantworten kann. Wer diese Rechtsklarheit und Rechtssicherheit opfern möchte zu Gunsten von mehr Einzelfallgerechtigkeit - das ist übrigens der klassische Zwiespalt eines jeden Regelungssystems - der kann das ja gerne tun. Er kann aber m. E. nicht mehr behaupten, er weiche damit nicht von der offiziellen Regelung ab.

Ich bin erstaunt, dass gerade du, Prados, eine derartige Abweichung propagierst, schienen mir deine bisherigen Regelbeiträge doch fast ausnahmslos von großer Treue zum Regelwortlaut geprägt zu sein. Deine jetzige Auffassung, ein Festhalten an einem einfachen und klaren Regelwortlaut sei "bemerkenswert fantasielos" und deine diesem Wortlaut zuwider laufende Gegenauffassung sei "sinnhafte Konsequenz aus den niedergeschriebenen Regeln", passt nicht nur wenig in dein bisheriges Bild; diese Auffassung wird vielmehr auch weitere Regeldiskussionen erschweren, weil dann jeder alles (auch Gedankengänge abseits des Regelwerks) vertreten kann. Daher rufe ich dich - nicht ohne eine Augenzwinkern- dazu auf, zur Besinnung zu kommen und dich an die verbindlichen Vorschriften zu halten!

Grüße,

Hendrik

Prados Karwan · 22. März 2004

Hendrik, deinen Aufruf lese ich wohl und versichere dir, dass ich bei Sinnen und bei Trost bin.

Eventuell übersiehst du eine, in meinen Augen entscheidende Tatsache. Jedenfalls ist es diese Tatsache, die meine Meinung erst möglich macht. Denn du hast völlig Recht, dass man im Rahmen der Erlaubnis von kurzen Zauberstäben auch Handäxte und ähnlich kurze Waffen zulassen müsste - wenn, ja, wenn für das Verzaubern mit einem Zauberstab nicht nur ein leichter Treffer notwendig wäre.

Damit entfällt die Notwendigkeit, den Zauberstab in einer speziellen Weise zu führen, die Waffenschaden verursacht - so wie es für die anderen Waffen der Fall ist. Denn eine solche weit ausholende Bewegung ist im Handgemenge nicht möglich. Solch eine Bewegung ist für Zauberstäbe aber auch nicht nötig, eine leichte Berührung mit dem Stab - egal wie - reicht aus, die magische Wirkung hervorzurufen.

Eine zusätzliche normale Schadenswirkung - die von dir erwähnten 1W6 Punkte - tritt dabei selbstverständlich nicht ein.

Keinesfalls würde ich übrigens 40 cm lange Zauberstäbe wie einen Magierstab behandeln. Magierstäbe sind mindestens 70 cm lang, also ist im Nahkampf ein Angriff mit einem kürzeren Stab zumindest mit dem Erfolgswert für Magierstäbe nicht möglich.

Grüße

Prados

Valinor · 22. März 2004

Ich glaube ihr redet da aneinander vorbei. Denn ein Magierstab ist in Midgard nicht dasselbe wie ein Zauberstab. Prados wendet seine Regeln nur auf einen Zauberstab an, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Dies ist laut Arkanum S. 246-247 "ein Gegenstand mit dem ein Magier, Hexer oder Thaumatur Gegenstände oder Kreaturen verzaubern kann". Zum Zuschlagen sind diese Artefakte nicht gemacht und beim Einsatz wird ein EW:Zaubern gewürfelt, kein Angriff. Damit unterscheiden sich diese Zauberstäbe nur in der Größe von anderen Artefakten, z. B. Ringen.

Für der Stab des Lichtes bedeutet das z. B., dass durch aussprechen des Schlüsselwortes zwar der Stab zu leuchten beginnt und auch 2W6 statt 1W6 Schaden anrichtet, er jedoch im Handgemenge nicht als Waffe eingesetzt werden kann.

Prados Karwan · 22. März 2004

Zitat[/b] (Valinor @ 22 März 2004,23:08)]Ich glaube ihr redet da aneinander vorbei. Denn ein Magierstab ist in Midgard nicht dasselbe wie ein Zauberstab. Prados wendet seine Regeln nur auf einen Zauberstab an, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Dies ist laut Arkanum S. 246-247 "ein Gegenstand mit dem ein Magier, Hexer oder Thaumatur Gegenstände oder Kreaturen verzaubern kann". Zum Zuschlagen sind diese Artefakte nicht gemacht und beim Einsatz wird ein EW:Zaubern gewürfelt, kein Angriff. Damit unterscheiden sich diese Zauberstäbe nur in der Größe von anderen Artefakten, z. B. Ringen.
Für der Stab des Lichtes bedeutet das z. B., dass durch aussprechen des Schlüsselwortes zwar der Stab zu leuchten beginnt und auch 2W6 statt 1W6 Schaden anrichtet, er jedoch im Handgemenge nicht als Waffe eingesetzt werden kann.

Netter Versuch, Valinor. (Das ist lieb von mir gemeint.)

Nein, HN und ich reden schon von derselben Sache. Auch Zauberstäbe werden zum Zuschlagen gebraucht und, sofern sie über die richtige Länge verfügen, in diesem Fall im Nahkampf wie Magierstäbe behandelt. Fabiana hatte nun aber zu Beginn nach der Handhabung von besonders kurzen Zauberstäben gefragt, was wir hier gerade zu klären versuchen.

Grüße

Prados

Edit hat den Smiley gewechselt. Was soll das denn? Wie ... ? Ach, missverständlich? Na gut, dann ...

sayah · 23. März 2004

Hiho,

Ein Zauberstab ist für mich eindeutig als magisches Medium hergestellt worden, meistens von Leuten die von Waffen nicht sonderlich viel verstehen. Dass man sie auch zum Kämpfen verwenden kann ist ganz klar ein Nebeneffekt. Somit handelt es sich um improvisierte Waffen, die vorausgesetzt sie sind kurz genug im Handgemenge natürlich verwendet werden können.

Wenn ich Hendrik absichtlich missverstehe, dann sind seiner Deutung nach Dolche improvisierte Waffen ...

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

p.s. pssst ... sind wir hier richtig...?

podaleirios · 23. März 2004

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 22 März 2004,23:02)]Keinesfalls würde ich übrigens 40 cm lange Zauberstäbe wie einen Magierstab behandeln. Magierstäbe sind mindestens 70 cm lang, also ist im Nahkampf ein Angriff mit einem kürzeren Stab zumindest mit dem Erfolgswert für Magierstäbe nicht möglich.

Hallo

Mit einem bis zu 40 cm langen Zauberstab lässt sich also im Handgemenge ein Berührungsangriff durchführen, dass verstehe ich doch soweit richtig?

Aber es lässt sich dann kein Angriff im Nahkampf ausführen, zumindest nicht mit dem EW:Magierstab, den der Spieler normalerweise hat?

Mit welchem Wert dann?

Wie ist der "EW:Zaubestab bis 40 cm" im Handgemenge?

Ach, und mir fällt gerade ein, nicht das, das etwas hilft, dass mit den improvisierten Waffen, die im Handgemenge benutzt werden können (DFR. S.237) wohl eher Dolch bzw. Messer-artige Waffen gemeint sind, also solche Waffen mit denen man ohne Bewegungsfreiheit agieren kann.

Das ganze ist ein weites Feld:

Da der Angegriffene (derjenige, der ins Handgemenge gebracht wird) seine Waffen nicht aus der Hand verliert?!, könnte doch auch ein längerer Zauberstab, der nur durch ein Schlüsselwort aktiviert wird, im Handgemenge eingesetzt werden, eine Berührung bei einer Rauferei mit z.B einem 2m langen Stab lässt sich sicher nur schwer vermeiden.

mfg

podaleirios

Fabian · 23. März 2004

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 20 März 2004,23:54)]
Zitat[/b] (Prados Karwan @ 21 März 2004,21:29)][...]
Dem Argument Hendriks, ein Angriff sei nicht möglich, da ein Zauberstab keine improvisierte Waffe sei, lässt sich nur entgegnen, was ein etwa 40 cm langer Holzstab, der normalerweise nicht zum Angriff genutzt wird, anderes als eine improvisierte Waffe ist, wenn man mit ihm einen Gegner zu treffen versucht? Auch ein 40 cm langer normaler Holzstab ist eine improvisierte Waffe und kann im Handgemenge eingesetzt werden, auch wenn das, anders als beim Zauberstab, wohl keine Vorteile bringt.

Grüße

Prados

Nein, ein Zauberstab ist keine improvisierte Waffe, sondern gehört der Waffengattung "Zauberstab" an. Laut DFR ist Zauberstab der Oberbegriff für Magierstab und Magierstecken. Folgerichtig ordnet dass Arkanum auch an, dass die dort unter "Zauberstäbe" aufgeführten Artefakte "im Kampf wie ein normaler Magierstab eingesetzt" werden (ARK, S. 247). Somit sind alle Zauberstäbe normale, ausbalancierte Waffen und keineswegs die im Handgemenge neben Dolchen allein erlaubten improvisierten Waffen.

Angriffe mit dem Zauberstab sind daher eindeutig nicht möglich. Auch bloße (gezielte) Berührungen würde ich im Handgemenge nicht zulassen, weil diese Handlung regeltechnisch einen Angriff darstellt. Die im Handgemenge möglichen Handlungen sind auf S. 239 des DFR abschließend aufgezählt; Berührungsangriffe, die nicht mit Dolch oder bloßer Hand ausgeführt werden (gez. Edit), gehören nicht dazu.

Grüße,

Hendrik

Danke für die erhellenden und aufschlussreichen Antworten.

Ich würde sagen: Zauberstab ist eben nicht gleich Zauberstab. Die Diskussion hat meine Ansicht gefestigt, dass ein kurzer Zauberstab, der wie ein Stab der Illusionen z.B. aus Glas und nicht länger als 40 cm (m. Setzung) ist, im Handgemenge eingesetzt werden könnte und zwar sowohl, als improvisierte Waffe, wie auch um Illusionen hervorzurufen.

Wer in einem Handgemenge die Möglichkeit hat mit einem Dolch auf den Gegner einzustechen, sollte m.E. auch eine einfache Schlüsselgeste mit dem Zauberstab ausführen können. Von der Komplexität der Bewegungsabläufe her sollte das vergleichbar sein. Ein Schlüsselwort ist m.E. gleichfalls möglich.

@hendrik: Wenn ich den Regeltext des Arkanums aufgreife, so würde ich zu einer anderen Auslegung kommen: "normale" Magierstäbe sind ca. 70 cm+. Zauberstäbe, die kleiner sind fallen also nicht in diese Kategorie "normal". Des Weiteren führt das Arkanum bestimmte Beispiele von Zauberstäben an, die als Waffe gelten, weil sie wie eine solche benutzt werden, um die magische Wirkung zu entfalten. Auch dieses gilt nicht für Zauberstäbe, deren Wirkung nicht über einen Angriff aktiviert wird - so meine Auslegung.

Ein solcher Zauberstab würde bei mir aber im Falle des Falles auch immer als improvisierete Waffe zählen, ein FW für Magierstab wäre nicht anwendbar.

Grüße

fabiana

sayah · 23. März 2004

Hi Fabiana

Quote[/b] ]...ein kurzer Zauberstab, der wie ein Stab der Illusionen z.B. aus Glas und nicht länger als 40 cm (m. Setzung) ist, im Handgemenge eingesetzt werden könnte und zwar sowohl, als improvisierte Waffe, wie auch um Illusionen hervorzurufen.

Angreifen ja, Illusion nein. Erstens muss die Illusion in der Entstehung logisch sein. Da gibt es in einem Handgemenge nicht eben viel das diese Hürde nimmt.

Zweitens muss sich der Zauberer (derjenige der den Zauberstab verwendet) auf die Illusion konzentrieren (Arkanum unter Erscheinungen, die ich mal als Zauber vorausgesetzt habe). Das ist aber in einem Handgemenge nicht möglich.

es grüsst

Sayah el Atir al ALzif ibn Mullah

Fabian · 23. März 2004

Zitat[/b] (sayah @ 22 März 2004,13:02)]Hi Fabiana
Zitat[/b] ]...ein kurzer Zauberstab, der wie ein Stab der Illusionen z.B. aus Glas und nicht länger als 40 cm (m. Setzung) ist, im Handgemenge eingesetzt werden könnte und zwar sowohl, als improvisierte Waffe, wie auch um Illusionen hervorzurufen.

Angreifen ja, Illusion nein. Erstens muss die Illusion in der Entstehung logisch sein. Da gibt es in einem Handgemenge nicht eben viel das diese Hürde nimmt.

Zweitens muss sich der Zauberer (derjenige der den Zauberstab verwendet) auf die Illusion konzentrieren (Arkanum unter Erscheinungen, die ich mal als Zauber vorausgesetzt habe). Das ist aber in einem Handgemenge nicht möglich.

es grüsst

Sayah el Atir al ALzif ibn Mullah

Grundsätzlich hast du Recht sayah. Wenn der Zauberer aber auf seine Illusion vertraut und eben nicht handelt, wie es auch der Spruch verlangt, dann müsste er zumindest kurzfristig eine Illusion (Erscheinung) schaffen können.

Die ursprüngliche Frage kam mir weil ich eine ganz konkrete Situation im Spiel vor Augen hatte, die sehr stimmig funktioniert hat. Ein NSpF-Magier mit einem Stab der Illusionen, den er in der Hand hatte, wurde überrummpelt und im Handgemenge zu Boden geworfen. Statt sich zu wehren, lässt er sich knuffen und festhalten. Einen Augenblick später lässt er die Illusion einer grünen Wolke, die seinem Mund entsteigt und übel riecht erscheinen. Die Kontrahentin im Handgemenge lässt sofort los und zieht sich zurück, er lässt sie gewähren und hat sich so geschickt aus dem Handgemenge herausgewunden.

Im Nachhinein fand ich die von meiner NspF durchgeführte Aktion sehr elegant und eben durchaus regelkonform...

Grüße

fabiana

PS: Um vernüftig diskutieren zu können muss die Sachlage allen Disputanten klar sein und ein gemeinsamer Bezugspunkt bestehen. Daher habe ich mich entschieden, die Situation, die ich vor Augen hatte noch nachzuliefern.

Antalus · 23. März 2004

Ich würde im Handgemenge wegen der fehlenden Konzentrationsmöglichkeit keine magischen Stäbe irgendwelcher Art zulassen, für ein "wildesaufdemBodenrumkugeln" sind Dolche, Küchenmesser und ähnliche kurze Stichwaffen glaube ich das einzige was Sinn macht. Wenn ich im Handgemenge schon nicht zaubern kann (also genau genommen noch nichtmal ein "zielgericheter Gedanke" zur Aktivierung eines Zaubersalzes), wieso sollte ich dann ein noch so kurzes Ritual o.ä. durchführen können?

Anta

*edit*

Wenn man sich festhalten lässt und nicht mehr wehrt, dann kann man meines Erachtens auch Gedanken- oder 1 Sek Wortzauber ausführen, ob einem ein Gegner mit einem Stab rumfuchtel lässt, sei nochmal dahingestellt...

Prados Karwan · 23. März 2004

@Antalus

Man muss sich nicht konzentrieren, um die Wirkung eines Zauberstabs auszulösen. Es reicht in vielen Fällen die Berührung des Opfers. In diesen Fällen stellt die Berührung das Auslöseritual dar.

Grüße

Prados

Henni Potter · 23. März 2004

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 22 März 2004,23:10)][...] Nein, HN und ich reden schon von derselben Sache. Auch Zauberstäbe werden zum Zuschlagen gebraucht und, sofern sie über die richtige Länge verfügen, in diesem Fall im Nahkampf wie Magierstäbe behandelt. Fabiana hatte nun aber zu Beginn nach der Handhabung von besonders kurzen Zauberstäben gefragt, was wir hier gerade zu klären versuchen. [...]

Hervorhebung durch mich

Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass wir doch ein wenig aneinander vorbei diskutiert haben, da ich zu oberflächlich im Regelwerk gelesen habe. Wenn man genau hinschaut, steht da auf S. 247 des Arkanums: "Zauberstäbe, die wie der Schlafdorn, der Stab des Lichtes und der Stab des Verdorrens als Waffe benutzt werden, werden im Kampf wie ein normaler Magierstab eingesetzt und richten auch entsprechenden Schaden an." Ich hatte die Passage irrtümlicherweise auf sämtliche Zauberstäbe bezogen. Sie gilt aber nur für solche, die auch zu Berührungsangriffen eingesetzt werden. Wir können wohl getrost davon ausgehen, dass diese Zauberstäbe zwecks Berühungsmöglichkeit über eine dem Magierstab entsprechende Länge von mindestens 70cm verfügen; so verstehe ich auch deinen Beitrag, Prados.

Andere Zauberstäbe sind offensichtlich nicht für den Kampf vorgesehen und daher mit Sicherheit als improvisierte Waffen einzustufen. Meine vorher andere Auffassung gebe ich ausdrücklich auf. Diese anderen Zauberstäbe können also nur mit einem Angriffswert von +4 (zzgl. persönlicher und magischer Angriffsbonus) und verringertem Schaden eingesetzt werden. Unter diesen Voraussetzungen steht einem Einsatz im Handgemenge überhaupt nichts im Wege, sofern der Stab nur Dolchgröße (maximal 40cm) hat. Fabians an mich gerichteten Ausführungen in seinem Beitrag von 10:56 Uhr stimme ich ausdrücklich zu.

Ich muss allerdings auf meiner Meinung insoweit beharren, als Berührungsangriffe mit diesen im Handgemenge einfach deshalb nicht vorkommen, weil sämtliche Zauberstäbe mit Berührungsangriffsmöglichkeit zu groß sein dürften denn wie wir gerade festgestellt haben, werden diese Zauberstäbe laut Regelwerk "wie normale Magierstäbe" geführt und haben daher auch deren Länge von mindestens 70cm; kürzere Stäbe würden auch keinen Sinn machen, weil sich sonst fragen müsste, ob diese dann noch uneingeschränkt für Berührungsangriffe im normalen Nahkampf verwendet werden können. Damit sind diese Stäbe fürs Handgemenge per definitionem ungeeignet.

Des Weiteren bleibe ich dabei, dass die Aktivierung eines Zauberstabes im Handgemenge normalerweise nicht möglich ist, wenn dazu mehr als nur ein Schlüsselwort nötig ist. Typische Schlüsselrituale werden auf S. 247 des Arkanums beschrieben und bestehen zumeist aus Schlüsselwort und zusätzlich einer Geste, z. B. einem Klopfen auf den Boden. Eine derartige Geste dürfte kontrolliert im Handgemenge kaum möglich sein; ich verweise insoweit nochmals darauf, dass die zulässigen Handlungsmöglichkeiten im Handgemenge im DFR eigentlich abschließend aufgezählt werden. Edit verweist in diesem Zusammenhang auf Antalus' ausgezeichneten Beitrag. Was könnte nicht noch alles möglich sein im Handgemenge!

Natürlich sind die Schlüsselrituale im Arkanum nicht sonderlich genau beschrieben. Ein findiger Spielleiter könnte hier Gesten zulassen, die einfach genug sind, um auch im Handgemenge ausgeführt zu werden, oder sogar ganz auf derartige Gesten verzichten. Im Interesse der Einfachheit und Klarheit der Regeln gehe ich aber davon aus, dass bei den im Arkanum aufgeführten Zauberstäben stets (wie auf S. 247 beispielhaft beschrieben) zusätzlich zum Schlüsselwort eine Geste erforderlich ist, die eine gewisse Komplexität aufweist und Kontrolle erfordert, wie sie im Handgemenge nicht auszuführen ist. Gerade beim Stab der Illusionen kann ich mir nicht vorstellen, dass das Schlüsselritual derart einfach ist; es handelt sich schließlich um einen komplexen, hochstufigen Zauber, bei dem der Stab doch wohl zumindest auf den jeweiligen Wirkungsbereich ausgerichtet werden muss.

Grüße,

Hendrik

Henni Potter · 23. März 2004

Zitat[/b] (sayah @ 23 März 2004,12:02)]Hi Fabiana
Zitat[/b] ]...ein kurzer Zauberstab, der wie ein Stab der Illusionen z.B. aus Glas und nicht länger als 40 cm (m. Setzung) ist, im Handgemenge eingesetzt werden könnte und zwar sowohl, als improvisierte Waffe, wie auch um Illusionen hervorzurufen.

Angreifen ja, Illusion nein. Erstens muss die Illusion in der Entstehung logisch sein. Da gibt es in einem Handgemenge nicht eben viel das diese Hürde nimmt.

Zweitens muss sich der Zauberer (derjenige der den Zauberstab verwendet) auf die Illusion konzentrieren (Arkanum unter Erscheinungen, die ich mal als Zauber vorausgesetzt habe). Das ist aber in einem Handgemenge nicht möglich.

es grüsst

Sayah el Atir al ALzif ibn Mullah

Da sehe ich nicht die Probleme: Zur Entstehung der Illusion hat Fabian ja bereits ein Beispiel gebracht, wie man eine realistische Wirkung hinbekommt. Und Konzentration dürfte im Gegensatz zum normalen Zauber nicht erforderlich sein, da das ja nicht der Zauberer sondern das Artefakt übernimmt! Die Schwierigkeiten sehe einzig und allein beim Schlüsselritual (s.o.).

Hendrik

Prados Karwan · 23. März 2004

@Hendrik

Ich denke, es dürfte problemlos möglich sein, Zauberstäbe herzustellen, die über die notwendige Kürze für ein Handgemenge verfügen. Es mag vielleicht wenig Sinn haben, aber das ist eine andere Geschichte.

Zu den Schlüsselgesten ließe sich noch anmerken, dass beispielsweise beim Schlafdorn die bloße Berührung des Opfers reicht. Ebenso ist bei den Schlüsselritualen das ein- oder mehrmalige Berühren des Opfers aufgezählt. Wenn der Zauberer, der den Zauberstab in Auftag gibt, sich für ein solch simples Schlüsselritual entscheidet, kann er ihn sicherlich auch im Handgemenge aktivieren.

Aber wie gesagt, mir geht es nicht um die Sinnhaftigkeit, nur um die Möglichkeit an sich.

Grüße

Prados

Henni Potter · 23. März 2004

@ Prados: Da Regelwerk gibt das wohl leider her: Zauberstäbe dürfen bis zu 30cm kurz sein, und der Verweis von Schlafdorn und Konsorten auf den Magierstab dürfte nicht eindeutig genug sein, um daraus ein Verbot für kurze Stäbe mit Berührungszaubern zu folgern. Nachdem klar ist, dass die Zauberstäbe beim normalen Angriff nur mit dem improvisierten Wert von +4 und nicht etwa mit dem hohen Wert für Magierstab eingesetzt werden, hat sich die Sache für mich auch wesentlich entschärft. Da nehme ich die bloße Möglichkeit, dass es kurze, im Handgemenge einsetzbare Berührungszauberstäbe gibt, schon eher in Kauf. Es muss jeder selbst wissen, ob er mit so etwas spielen will.

Grüße,

Hendrik

Fabian · 23. März 2004

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 22 März 2004,21:50)]@ Prados: Da Regelwerk gibt das wohl leider her: Zauberstäbe dürfen bis zu 30cm kurz sein, und der Verweis von Schlafdorn und Konsorten auf den Magierstab dürfte nicht eindeutig genug sein, um daraus ein Verbot für kurze Stäbe mit Berührungszaubern zu folgern. Nachdem klar ist, dass die Zauberstäbe beim normalen Angriff nur mit dem improvisierten Wert von +4 und nicht etwa mit dem hohen Wert für Magierstab eingesetzt werden, hat sich die Sache für mich auch wesentlich entschärft. Da nehme ich die bloße Möglichkeit, dass es kurze, im Handgemenge einsetzbare Berührungszauberstäbe gibt, schon eher in Kauf. Es muss jeder selbst wissen, ob er mit so etwas spielen will.

Grüße,

Hendrik

Hi,

als Spieler brauche ich nicht unbedingt einen Zauberstab, den ich im Handgemenge einsetzen kann, aber als Spielleiter war ich sehr begeistert über die oben beschriebene Wirkung. Meine Erfahrung mit den "schurkischen" Magiern die auf Abenteurer-Raufbolde treffen, lehren mich, dass Nsp-Magier gelegentlich über solche Möglichkeiten verfügen sollten.

Ich danke für die fruchtbare Diskussion!

Grüße

fabiana

podaleirios · 24. März 2004

Hallo

Zitat[/b] ]Wenn man sich festhalten lässt und nicht mehr wehrt, dann kann man meines Erachtens auch Gedanken- oder 1 Sek Wortzauber ausführen, ob einem ein Gegner mit einem Stab rumfuchtel lässt, sei nochmal dahingestellt...

Dazu gibt es ein Passage im DFR. S.241, die das regelt; danach sind nicht nur 1sec Zauber möglich, durchaus längere Zauberdauern sind erlaubt. Stellt sich nur die Frage inwieweit das wirklich praktikabel ist.

Zu Hendriks Ausführungen:

Zitat[/b] ]Ich muss allerdings auf meiner Meinung insoweit beharren, als Berührungsangriffe mit diesen im Handgemenge einfach deshalb nicht vorkommen, weil sämtliche Zauberstäbe mit Berührungsangriffsmöglichkeit zu groß sein dürften denn wie wir gerade festgestellt haben, werden diese Zauberstäbe laut Regelwerk "wie normale Magierstäbe" geführt und haben daher auch deren Länge von mindestens 70cm; kürzere Stäbe würden auch keinen Sinn machen, weil sich sonst fragen müsste, ob diese dann noch uneingeschränkt für Berührungsangriffe im normalen Nahkampf verwendet werden können.

möchte ich auf folgendes hinweisen:

Man kann sowohl mit der Hand als auch mit einem Dolch sinnvoll und uneingeschränkt Berührungsangriffe durchführen, siehe waloKa und im besonderen die Regeln zum Thaumagral (Arkanum S.232 ff), bzw. zu Reichweite beim Zauber (Arkanum S.22). Es spricht also nichts dagegen das es auch Zauberstäbe, die kürzer als 70 cm sind, gibt und das diese "normal" verwendet werden, also auch einen kurzen Schlafdorn.

Aber das bewegt sich insgesamt vom Thema weg.

mfg

podaleirios

Henni Potter · 24. März 2004

Zitat[/b] (podaleirios @ 24 März 2004,16:38)]Hallo
Zitat[/b] ]Wenn man sich festhalten lässt und nicht mehr wehrt, dann kann man meines Erachtens auch Gedanken- oder 1 Sek Wortzauber ausführen, ob einem ein Gegner mit einem Stab rumfuchtel lässt, sei nochmal dahingestellt...

Dazu gibt es ein Passage im DFR. S.241, die das regelt; danach sind nicht nur 1sec Zauber möglich, durchaus längere Zauberdauern sind erlaubt. Stellt sich nur die Frage inwieweit das wirklich praktikabel ist. [...]

Dann lies mal ganz genau nach: Da steht nämlich, dass das Zaubern nur in der Ausnahmesituation erlaubt ist, dass der Zauberer festgehalten wird, sich nicht wehrt, sein Gegner unaufmerksam ist und zufrieden damit, sein Opfer sicher im Griff zu haben. Bereits wenn der Gegner den Zauberer schüttelt oder starken Druck ausübt, ist kein Zauber mehr möglich. Um diese Ausnahmesituation ging es in diesem Strang erkennbar nicht.

Zitat[/b] (podaleirios @ 24 März 2004,16:38)][...]
Zu Hendriks Ausführungen:

Zitat[/b] ]Ich muss allerdings auf meiner Meinung insoweit beharren, als Berührungsangriffe mit diesen im Handgemenge einfach deshalb nicht vorkommen, weil sämtliche Zauberstäbe mit Berührungsangriffsmöglichkeit zu groß sein dürften denn wie wir gerade festgestellt haben, werden diese Zauberstäbe laut Regelwerk "wie normale Magierstäbe" geführt und haben daher auch deren Länge von mindestens 70cm; kürzere Stäbe würden auch keinen Sinn machen, weil sich sonst fragen müsste, ob diese dann noch uneingeschränkt für Berührungsangriffe im normalen Nahkampf verwendet werden können.

möchte ich auf folgendes hinweisen:

Man kann sowohl mit der Hand als auch mit einem Dolch sinnvoll und uneingeschränkt Berührungsangriffe durchführen, siehe waloKa und im besonderen die Regeln zum Thaumagral (Arkanum S.232 ff), bzw. zu Reichweite beim Zauber (Arkanum S.22). Es spricht also nichts dagegen das es auch Zauberstäbe, die kürzer als 70 cm sind, gibt und das diese "normal" verwendet werden, also auch einen kurzen Schlafdorn.

Aber das bewegt sich insgesamt vom Thema weg.

mfg

podaleirios

Du bewegst dich in der Tat vom Thema weg. Liest man meine Ausführungen im Kontext, wird klar, dass ich mich ausschließlich auf Berührungsangriffe mit den hier diskutierten Zauberstäben bezog. Dass Berührungsangriffe mit bloßer oder Thaumagral im Handgemenge möglich sind, habe ich weder in Abrede gestellt, noch hat dieser Strang irgendeinen Bezug dazu. Da haben wir uns wohl missverstanden.

Grüße,

Hendrik

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Zauberstäbe im Handgemenge?

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