Reaktionen auf GB#53

[Lars]

Hallo!

Ich wollte auch mal meinen Senf zum neuen GB abgeben. Insgesamt finde ich ihn sehr gelungen, wobei mich besonders der Teil über die KüSta gefreut hat (wahrscheinlich weil unsere aktuelle Kampagne da spielt).

Ansonsten fand ich besonders die tegarischen Fertigkeiten und die Eogansfayre gelungen, der Rest hat mich nicht so angesprochen.

 

Was ich allerdings kritisch anmerken muß, ist daß im KüSta-Teil mal wieder auf Infos bezug genommen wird, die anscheinend im KüSta/Valian-QB stehen, aber nicht allgemein bekannt sind. Deswegen auch meine Frage im Regionen-KüSta-Strang, die ich auch gerne noch mal wiederhole:

Wo liegt Lanitia? (nie gehört, ist aber anscheinend ein Duganat)

Was ist azzianisch? (wahrscheinlich bezieht sich das auf die Stadt Azzo, die im Myrkgard-QB mal kurz erwähnt wird)

Wenn Diatrava ein Duganat ist, ist es dann überhaupt die Hautstadt von Serenea und der Dugan der Vizekönig desselben?

 

MfG

 

- Lars

[DiRi]

Hallo Lars!

 

Eine ausführliche Antwort erging als pm an dich.

 

Ciao,

Dirk.

[GH]

Dieses Missverständnis bezüglich Vigales konnte entstehen, weil Tharon die Beziehung zum Vorbild offenbar so unschwer erkennen konnte. Das lässt zumindest darauf schließen, dass es eine Reihe wesentlicher Parallelen gibt - grundsätzliche Gruppierungen sowie einzelne Details. Ich finde schon, dass allein das eine Erwähnung des Vorbilds im Text wert gewesen wäre, denn eine Form der Adaption ist das schon (Adaption = Anverwandlung). Schließlich scheint Vigales dem Vorbild immerhin so weit gehend verpflichtet zu sein, dass Tharon es an mehreren Stellen deutlich hindurchschimmern sah. Ich weiß nicht, warum es dann so schwer ist, seine Quellen anzugeben? Eigentlich geht es nur darum.

 

Viele Grüße

GH

[DiRi]

Rückblickend wäre es in der Tat besser gewesen, einen Verweis auf die Ars Magica Sachen zu ziehen, obschon dies, dass möchte ich nochmal in aller Deutlichkeit betonen, rechtlich im konkreten Artikel nicht notwendig gewesen ist! Aber das Ganze hier habe ich mir natürlich selbst zuzuschreiben. Mit einem kleinen Verweis, dass muss ich zugeben, der zudem ansich keine Umständen bereitet hätte (mir am allerwenigsten), wäre ich bzw. der Artikel von vornherein aus dem Schneider gewesen. Da bin ich nun klüger und habe insofern dazu gelernt.

 

Ciao,

Dirk.

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Ich bin recht glücklich darüber, dass es sich nicht als Aprilscherz herausgestellt hat und die Wahrheit dennoch nicht den ersten Andeutungen entspricht.

 

Grüße

Christoph

[Birk]

Hi GH,

 

DiRi sagt aber auch eindeutig, dass sowohl er wie auch die Ars Magica Abenteuer letztlich nur die gleiche historische Vorlage verwenden, die ja nun zweifelsohne frei zitierbar (ohne Quellenangabe) ist.

Der Kreuzzug gegen die Katharer bietet nunmal gerade im Bereich des mediterranen Kulturraumes ein fantastisches Hintergrundszenario, das insgesamt sehr gut zu verwenden ist.

Im übrigen habe ich mich durchaus bei dem Biest auch an den Film "Pakt der Wölfe" erinnert gefühlt, der ebenfalls nirgendwo als Quelle angegeben ist und ich bezweifele stark, dass dies im Ars Magica Abenteuer der Fall ist.

Der Sturmreiter hat mich zuerst an "die wilde Jagd" erinnert, die letztendlich eine uralte germanische Sage (basierend auf Odins wilder Jagd auf seinem achtbeinigen und fliegenden Ross Sleipnir) ist.

Der Orden der Susperargos ist doch eigentlich nur eine Fantasy Adaption der Heiligen Inquisition die sich nun wahrlich nicht die Schreiber von Ars Magica ausgedacht haben.

Das zitieren einer (verdächtig?) jung aussehenden Mutter scheint mir kein wirklicher geistiger Raub zu sein, da selbst Midgard entsprechende Magie kennt.

 

Mir kommt die Beschreibung von Vigales (die mir gut gefallen hat), wie eine Adaption verschiedenster Hintergründe (Sagen, geschichtliche Fakten, Literatur). Insgesamt scheint der Vigalesartikel, mehr die Möglichkeit zu eröffnen, eine Adaption eines Ars Magica Abenteuers vorzunehmen, als dieses selber zu tun.

Genau so gut bietet er aber auch die Projektionsfläche für vollkommen davon abweichende Themen. Die Ähnlichkeiten die Tharon aufgefallen sind, sind letztendlich Ähnlichkeiten die aus der thematischen Nähe entstehen.

Echte Berührungen mit dem Abenteuer (so wie Tharon es zitiert) kann ich nur bei Lacaune-Lapaune, junge Mutter-junge Mutter, Söldnerführer-Söldnerführer entdecken, die mir doch recht allgemein erscheinen.

 

Ciao

Birk

 

 

 

 

[Fabian]

Hi,

 

ich denke, hier geht es um eine grundsätzliche Frage, wie mit Quellen oder Vorlagen umgegangen wird. Rollenspiele beziehen sich ja in der Regel auf irgendwie geartete Vorlagen, da es sich stets um kollektive und nicht um individuelle Fantasien handelt, die im Spiel inszeniert werden - ansonsten würde das Spiel wohl kaum funktionieren. Ich fände es sehr begrüßenswert, wenn Autoren im Rollenspielbereich es sich grundsätzlich zur Angewohnheit machen würden auf ihre Vorlagen oder Quellen egal welcher Art sie sind, ob nun historisch, durch eigene Anschauung oder Comics oder was auch immer, zu verweisen. Es ist einfach sehr hilfreich für SL diese Angaben zu haben, um sich bei Bedarf weitere Inspirationen oder Infos holen zu können. Ich sehe dieses somit als Service für SL und weniger als rechtliche Frage des geistigen Eigentums.

 

Somit kann die Debatte um Vigales ein Anstoss sein zukünftig die SL mit guten Tipps zu versorgen, indem gewissenhaft auf die zugrundeliegenden Quellen und Vorlagen verwiesen wird.

 

In diesem Sinne nice dice

 

fabiana

[Birk]

Hi Fabiana,

 

so herum macht es für mich Sinn. Für die Anregung mit den Ars Magica Abenteuern bin ich jedenfalls auch sehr dankbar, da es sich offensichtlich auch um interessante Szenarien handelt.

 

Ciao

Birk

 

PS.: Das in dem Abenteuer "A midsummer nights dream" Feen vorkommen, kann ich auch nicht gerade als originäre Leistung der Abenteuerschreiber von Ars Magica bezeichnen...

...wenn der Chef der Feen jetzt noch Oberon heißt und ein kleiner quirliger Puck dabei ist...naja, jedenfalls interessiert mich auch die Adaption dieses literarischen Stückes

[Tharon]

@ Birk:

 

"Das in dem Abenteuer "A midsummer nights dream" Feen vorkommen, kann ich auch nicht gerade als originäre Leistung der Abenteuerschreiber von Ars Magica bezeichnen...

...wenn der Chef der Feen jetzt noch Oberon heißt und ein kleiner quirliger Puck dabei ist...naja, jedenfalls interessiert mich auch die Adaption dieses literarischen Stückes."

 

Naja... dass Ars Magica Feen erfunden hat, behauptet ja glücklicherweise auch niemand... In "a midsummernights dream" gibt es ein Herrscherpaar der Feen: Queen Eleri und King Car-Veor. Wie so oft im richtigen Leben hat aber auch hier die Dame "die Pantoffeln an".

 

Shakespeare steckt wirklich nur ein ganz klein bisschen in dem Abenteuer drin. Es ist eigentlich keine Adaption des Dramas (eine quirlige Fee a la Puck kann ich auch nicht so recht erkennen).

 

Ars Magica behandelt einen Magierbund quasi als einen Meta-Charakter und kennt, wenn man so will, vier "Grade": Frühling (der Bund muss sich beweisen), Sommer (der Bund auf der Höhe seiner Macht), Herbst (der Bund ist unglaublich stark, aber leider mehr oder weniger von Intrigen zerrüttet) und Winter (der Bund geht den Bach ´runter). Es gibt vier Abenteuer für Ars Magica, in denen jeweils der Wechsel von einem zum anderen "Grad" nachvollzogen wird: "A midsummer nights dream" (Vom Frühling in den Sommer), "The tempest" (Vom Sommer in den Herbst), "A winters tale" (Vom Herbst in den Frühling) und "Twelfths night" (Vom Winter in den Frühling... so eine Art Wiedergeburt). Als Erkennungsmerkmal für diese Sorte von Abenteuern wurden jeweils Titel aus Shakespeare-Dramen gewählt. Der inhaltliche Bezug ist aber immer nur ganz vage.

 

Es freut mich, dass die Diskussion wieder den inhaltlichen Levelerreicht hat. Die Abenteuer sind alle klasse und lassen sich in Vigales sicher prima umsetzen. Es würde mich freuen, irgendwann einmal einen entsprechenden Erfahrungsbericht zu hören.

 

Ich habe mit meiner Ars Magica Gruppe bereits "Twelfths Night" und "A midsummer nights dream" durch, und es waren in beiden Fällen extrem eindrucksvolle Rollenspielerfahrungen, die ich nicht missen möchte.

 

 

Tharon.

[GH]

Zitat[/b] (Birk @ 06 Apr. 2004,16:53)]Hi GH,

 

DiRi sagt aber auch eindeutig, dass sowohl er wie auch die Ars Magica Abenteuer letztlich nur die gleiche historische Vorlage verwenden, die ja nun zweifelsohne frei zitierbar (ohne Quellenangabe) ist.

Der Kreuzzug gegen die Katharer bietet nunmal gerade im Bereich des mediterranen Kulturraumes ein fantastisches Hintergrundszenario, das insgesamt sehr gut zu verwenden ist.

Im übrigen habe ich mich durchaus bei dem Biest auch an den Film "Pakt der Wölfe" erinnert gefühlt, der ebenfalls nirgendwo als Quelle angegeben ist und ich bezweifele stark, dass dies im Ars Magica Abenteuer der Fall ist.

Der Sturmreiter hat mich zuerst an "die wilde Jagd" erinnert, die letztendlich eine uralte germanische Sage (basierend auf Odins wilder Jagd auf seinem achtbeinigen und fliegenden Ross Sleipnir) ist.

Der Orden der Susperargos ist doch eigentlich nur eine Fantasy Adaption der Heiligen Inquisition die sich nun wahrlich nicht die Schreiber von Ars Magica ausgedacht haben.

Das zitieren einer (verdächtig?) jung aussehenden Mutter scheint mir kein wirklicher geistiger Raub zu sein, da selbst Midgard entsprechende Magie kennt.

 

Mir kommt die Beschreibung von Vigales (die mir gut gefallen hat), wie eine Adaption verschiedenster Hintergründe (Sagen, geschichtliche Fakten, Literatur). Insgesamt scheint der Vigalesartikel, mehr die Möglichkeit zu eröffnen, eine Adaption eines Ars Magica Abenteuers vorzunehmen, als dieses selber zu tun.

Genau so gut bietet er aber auch die Projektionsfläche für vollkommen davon abweichende Themen. Die Ähnlichkeiten die Tharon aufgefallen sind, sind letztendlich Ähnlichkeiten die aus der thematischen Nähe entstehen.

Echte Berührungen mit dem Abenteuer (so wie Tharon es zitiert) kann ich nur bei Lacaune-Lapaune, junge Mutter-junge Mutter, Söldnerführer-Söldnerführer entdecken, die mir doch recht allgemein erscheinen.

 

Ciao

Birk

Hallo Birk,

 

noch einmal fühle ich mich zum Widerspruch herausgefordert. Es tut mir leid darum, aber ich halte dieses formale Thema keinesfalls so lässlich, da ich selbst als Autor tätig bin.

 

Dirk hat ein anderes Rollenspielprodukt (nicht einfach nur einen Kinofilm oder einen Roman) zum Teil als Vorlage benutzt und damit auch eine geistige Vorarbeit desselben Mediums in Anspruch genommen. Er ist eben nicht selbst zur Kreuzzugsgeschichte oder zur Inquisition gegangen. Das ist doch wohl ein Fakt und ich erwarte von einem Autor, dass sich das irgendwie widerspiegelt. Es stimmt daher nicht, dass die Ähnlichkeiten, wie Du schreibst, nur zufällig aufgrund thematischer Nähe entstanden sind. Da verfälscht Du jetzt etwas - oder liege ich falsch? - den Entstehungsprozess des Vigales-Artikel.

 

Das wäre genauso wie wenn ich Guliks Romane als Quelle für meine KanThaiPan-Abenteuer zurückgewiesen hätte, nur weil Gulik selbst sich aus literarischen chinesischen Quellen bedient hat. Das wäre peinlich gewesen! Guliks Romane haben mich darauf gebracht und nicht die originalen Quellen.

 

Gewiss haben die Ars-Magica-Autoren ebenfalls nur Anregungen benutzt, aber in ihrem Fall verdeckt das der ungebrochene historische Bezug auch nicht. Zumindest habe ich es so verstanden, dass Ars Magica gewissermaßen vor dem realen europäischen Hintergrund angesiedelt ist.

 

Und in einem hast Du mich offenbar missverstanden: Es geht hier nicht um "geistigen Raub" oder um ein "Plagiat" im juristischen Sinn. Es geht, wie Fabiana sehr richtig dargelegt hat, um den Umgang mit Quellen und Vorlagen. Deine Sicht der Dinge macht es sich wirklich zu einfach: Voneinander abschreiben und darüber schweigen ist also erlaubt, denn irgendwie war ja immer schon alles da. In diesem Fall interessiert mich aber nicht, wie originell die Ars-Magica-Leute sind, sondern nur, dass ihr Produkt als Vorbild hergenommen wurde.

 

Von mir aus kann ein Autor sich nach Quellen in einem Umfang richten, wie er will. Aber wer zitiert oder übernimmt, sollte darauf auch hinweisen. Alles andere finde ich schlichtweg unredlich und dem Ruf MIDGARDS oder des Gildenbriefs abträglich. Ich kann die Haltung, die es in Ordnung findet, großzügig darüber hinwegzugehen, nicht nachvollziehen. Sollte das die Redaktion des Gildenbriefs grundsätzlich anders sehen, dann war's das für mich gewesen.

 

Wie Fabiana es sich wünscht, habe ich es mir schon lange zur Gewohnheit gemacht meine Quellen - und seien sie auch nur atmosphärisch wichtig gewesen - zu nennen. Aus einigen Reaktionen weiß ich, dass es auch Leute gibt, die diese Hinweise für ihre Lektüre nutzen um sich z.B. als Spielleiter besser einzustimmen.

 

Also noch einmal: Es hätte Dirk keinen Zacken aus der Krone, wenn er in einem Satz auf seine Quellen hingewiesen hätte. Schließlich tut er dies ja nachträglich hier auch recht wortreich. Damit hätte er sich den Ärger und das Gerede über "geistigen Raub" oder "Plagiat" gleich erspart. Und ich hätte all dies nicht schreiben müssen.

 

Viele Grüße

GH

 

P.S.: Auch "Pakt der Wölfe" hat sein "Biest" nicht erfunden ...

[Wiszang]

Hi!

 

Also, ich bin hier ja kein Mod, aber viel hat das nicht mehr mit Reaktionen auf den Inhalt des GB 53 zu tun.

 

Dann gebe ich mal meine Meinung zum Inhalt ab:

 

Titelbild: Finde ich ganz nett, ist mir auch nicht so wichtig.

 

Küstenstaaten: Dugan Donello und Schicksal Sarazians sind nette Hintergründe, die man in Abenteuer einfließen lassen kann und so mehr Stimmung und auch Ideen für Abenteuer im Abenteuer sein können. Gut

 

Das Abenteuer "Durch Eis und Schnee" hat eine nette Hintergrundgeschichte und ist ja noch unvollständig, da hier "nur" die Reise beschrieben wird. Würde ich lieber erst bewerten, wenn ich beide Teile gelesen habe, dann habe ich ein besseres Bild.

 

Ruaris Kneipe ist ein netter Ort, falls man mal wieder eine Kneipe für die traditionelle Übernachtung braucht. Das Gute daran: Sie hat ein Geheimnis, aber es ist vollkommen egal, ob man das Geheimnis lüftet oder nicht, keine schwarzen Mächte werden weiterhin Unheil stiften. Also mal nichts "episches", sondern etwas um Land und Leute vorzustellen. Prima!

 

Die magischen Sachen sind ganz nett, braucht sicher nicht jeder, aber auch so Artefakte wollen sich vorstellen. Die Vanafreder wären in einem eigenen Artikel besser aufgehoben, sind als Hintergrundinfos schön.

 

Über den Parfümhändler äußere ich mich als Autor nicht.

 

Rang und Namen ist ganz nett, aber nichts, was mich vom Hocker gerissen hat.

 

Die Fayre ist ein wunderbarer Artikel, da viele Dinge des einfachen Lebens in den Vordergrund gerückt werden, solche Artikel würde ich mir viel öfter wünschen, da sie Lokalkolorit zeigen und so viel wichtiger als große Länderbeschreibung sein können. Hätten wir z.B. auch Marktbeschreibungen von Chryseia, Erain, Moravod, Uruti, Waeland, Aran, Eschar, Rawindra und KanThaiPan mit den den verschiedenen Verhaltenseregeln, Gerüchen und Bräuchen, könnte man daraus bestimmt einen großen Nutzen ziehen. Ich als SL hätte dann ein Bild von den Verschiedenheiten vor Augen, aber das führt hier zu weit. Der Artikel ist meiner Meinung nach der Beste!

 

So, ich habe jetzt bestimmt was vergessen. Falls ja, tut es mir Leid.

 

Alles Gute

Wiszang

 

Die Beschreibung der 2 Fürstentümer ist gut, allerdings wird sie mit Erscheinen des QB wohl noch wertvoller, da man sie dann noch besser einordnen kann. Seit hier im Forum Zusatzinfos erschienen sind, noch besser. Trotzdem: Gutes Material

[Wiszang]

Hi!

 

Jetzt habe ich auch GHs Reaktion gelesen, deshalb auch kurz zum Formalen:

 

Quellenangaben sind sicher für alle Beteiligten besser, da gebe ich den Kritikern ohne wenn und aber Recht. Ich würde jetzt aber nicht anfangen, endlos auf jemanden rumzuhacken, vor allem, da sich herausgestellt hat, dass hier nicht eine Quelle vollständig "abgekupfert" wurde. Wir wissen, was wir alle in Zukunft besser zu machen haben und jetzt lasst uns nach vorne sehen!

 

Alles Gute

Wiszang

[DiRi]

Hallo miteinander!

 

Wenn jemand hier einen Fehler begangen hat, dann bin ich das gewesen und haben es nicht andere gemacht! Es wäre besser gewesen, hier einen Quellenbezug zu setzen. Dies ist hier nun, finde ich, auch hinlänglich ausgebreitet worden.

 

Fabians Anregung, grundsätzlich auf alle (Inspirations-)Quellen zu verweisen, ist von wegweisender Art. Warum dies so viel besser ist, zeigt der konkrete Fall exemplarisch, aus dem ich persönlich sehr wohl meine Lehren gezogen habe.

 

Daher möchte ich anregen, folgenden, von Fabian entwickelten Grundgedanken in die Vorgaben für GB-Artikel mitaufzunehmen:

 

Zitat[/b] ]Autoren für den Gildenbrief ist es angeraten, in ihren Beiträgen auf ihre Vorlagen oder Quellen egal welcher Art sie sind, ob nun historisch, durch eigene Anschauung, Comics, Filme oder was auch immer, zu verweisen. Es ist einfach sehr hilfreich für SL diese Angaben zu haben, um sich bei Bedarf weitere Inspirationen oder Infos holen zu können. Dies ist vor allem als Service für SL zu verstehen und weniger als rechtliche Frage des geistigen Eigentums.

 

Gerd möchte ich an Herz legen, bei mir und nicht auch noch bei der Redaktion eben den Fehler zu sehen. Jetzt sollte es langsam mal gut sein, damit sich in diesem sensiblen Bereich die Gemüter nicht noch weiter aufladen und gar das eine Wort sich das andere reicht.

 

Ciao,

Dirk.

 

 

 

 

[Abd al Rahman]

Das artet hier ja langsam aus ...

 

Fest steht:

 

1. Dirk hat in keinster Weise irgendeine Form des geistigen Raubes begangen

 

2. Es war von Dirk nicht geschickt/nicht nett (je nach Auslegung) keine Quellenangaben zu machen. Dabei gehen wie ich es sehe alle von einer Unachtsamkeit Dirks und nicht von Mutwilligkeit aus

 

3. In Zukunft wird von den Autoren (zumindest diejenigen, die hier mitlesen) mehr darauf geachtet ihre Quellen anzugeben.

 

Viele Grüße

hj

[GH]

Zitat[/b] (DiRi @ 07 Apr. 2004,11:26)]Gerd möchte ich an Herz legen, bei mir und nicht auch noch bei der Redaktion eben den Fehler zu sehen. Jetzt sollte es langsam mal gut sein, damit sich in diesem sensiblen Bereich die Gemüter nicht noch weiter aufladen und gar das eine Wort sich das andere reicht.

 

Ciao,

Dirk.

Hallo Dirk,

 

meine Schärfe war auch nur dazu da, meine Position in der Sache ganz allgemein zu unterstreichen. Ansonsten wollte ich nur Birks Ansichten meine ganz gegensätzliche Meinung gegenüberstellen. Sollte es noch Diskussionsbedarf geben, kann der gerne auch privatim geschehen.

 

Mein letztes Wort & Grüße

GH

[Birk]

Hi GH,

 

ok, ich beuge mich und widerrufe. Ein Verweis auf das Abenteuer wäre korrekt gewesen.

 

Da diese, deine Ansicht  auch von der GB Redaktion geteilt wird gibt es nun wahrhaft keinen Diskussionsbedarf mehr.

 

Ciao

Birk

[Barmont]

Mal zu einem anderen Thema als Vigalis (oder wie das heißt):

 

Das Waelandabenteuer gefällt mir nicht wirklich. Ich würde mir mal ein Abenteuer in der Region wünschen, welches die Zwistigkeiten oder landestypischen Eigenarten der Menschen, die im QB beschrieben wurden aufgreift und insgesamt mehr den klassischen Wickingerepen nahe kommt. Das aktuelle Abenteuer könnte ohne allzu große Veränderungen fast überall auf Midgard spielen. Schade!!

 

 

Barmont, etwas enttäuscht.

[NeaDea]

Auf Midgard Online liegt eine Korrektur der nicht lesbaren Seiten. (3.5 MB).

 

Viele Grüße

hj

Achtung, bei mir wirde hier: "errata datei nicht gefunden" angezeigt.

Änderung nötig??? Leute wie ich kaufen den GB 53 auch zwei jahre später und mich hat das Unleserliche echt sauer gemacht...daher will ich die Korrektur, danke!

[lendenir]

Auf Midgard Online liegt eine Korrektur der nicht lesbaren Seiten. (3.5 MB).

 

Viele Grüße

hj

Achtung, bei mir wirde hier: "errata datei nicht gefunden" angezeigt.

Änderung nötig??? Leute wie ich kaufen den GB 53 auch zwei jahre später und mich hat das Unleserliche echt sauer gemacht...daher will ich die Korrektur, danke!

Warum in die Ferne schweifen, wenn das Gute liegt so nah?

[NeaDea]

...weil frau nicht weiss, wo sie gucken muss!

danke sehr!

[Breston]

Und wiedereinmal ist die Korrektur nicht verfügbar....

 

 

Kann mir die jemand mailen?

 

 

DANKE!!

Bearbeitet 29. Mai 2008 von Breston

[Blaues Feuer]

Und wiedereinmal ist die Korrektur nicht verfügbar....

 

 

Kann mir die jemand mailen?

 

 

 

DANKE!!

 

mail ist unterwegs, aber lösch besser Deine Mailadresse hier raus oder mach sie Bot-unfreundlicher.

 

und für alle zum selberrunterladen hier die Adresse in der Bibliothek

Bearbeitet 29. Mai 2008 von Blaues_Feuer

[Breston]

ah DANKE!