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  • 2 Wochen später...

Diese Seite paßt überhaupt nicht zum Quellenband. Ich werde nun eine eigene Stadtbeschreibung kreieren(?) und die Ergebnisse in diesem Strang "veröffentlichen" und zur Diskussion stellen. Ich benötige die Stadt für das Abenteuer "Bardenstreit", was nächsten Jahr fertig werden soll. Aber zuerst muß halt die Stadtbeschreibung her.

 

Jlsur

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1.1. Lage

 

Crossing liegt im Zentralland Albas, also südliches Weald am Bach Croe und Kreuzungspunkt der alten Valianerstraße von Beornanburgh nach Deorstead, sowie der Königsstraße von den Nordmarken nach Haelgarde, sowie von Crossing nach Tidford.

30 Kilometer um Crossing ist das Land karg, der Boden steinig und leicht gewellt. Südwestlich liegt der Croe Hill mit 150 Metern Höhe und innerhalb der Stadt der Hug Hill mit 80 Metern. Die Burganlage liegt innerhalb der Stadtmauern auf einem Hügel ohne Namen von 50 Metern Höhe.

 

Ich dachte mir eine Stadt braucht zumindest einen Bach. Der Hug Hill ist ein ehemaliges Hügelgrab, was aber in Vergessenheit geraten ist. Es gibt eine großzügige Stadtmauer, sowie die alte Stadtmauer mit Resten, die die Altstadt umgibt. Diese wurde von den Twyneddern beim Fall von Crossing 1984 n.L. vernichtet. Alle Bauten stammen daher auch nur nach dieser Zeit. Auf Croe Hill lag Croesyll, die alte Stadt aus dunathischer Zeit.

 

Geht doch, oder?

 

Jlsur

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@Jlsur:

Also befinden sich auf dem Croe Hill die Überreste des Ringforts? Wäre gut, wenn Du das alles durch eine Übersichtskarte veranschaulichen könntest. Wie ausführlich soll denn die Stadtbeschreibung werden? So wie die von Thame im GB, oder gar wie Corrinis? Finde es jedenfalls gut, daß Du dir diese Mühe machen willst und bin gespannt auf Weiteres...

 

Herzliche Grüße,

Triton

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@Triton

 

auf dem Croe Hill liegt der Ringfort.

Eine Übersichtskarte habe ich erstellt (Bleistiftzeichnung), werde sie wohl kaum hier veröffentlichen können.

 

Die Stadtbeschreibung von Thame kenne ich nicht. Die Beschreibung von Corrinis kenne ich. Sie ist aber zu ausführlich. Um ein Abenteuer in einer Stadt zu spielen, benötige ich nicht jede Straße. Die Beschreibung von Thalassa im Band: Die Schwarze Spähre ist ein guter Ansatz. Wichtig ist Geschichte, Verwaltung, der Handel&Gewerbe und dann folgen die wichtigsten Gebäude, ähnlich wie in einem Reiseführer.

 

Jlsur

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Die Geschichte ist fertig. Hier eine Kurzfassung:

 

Frühgeschichte und alte Geschichte  bis zum zweiten Überfall kann man dem QB entnehmen.

 

Wichtig ist:

 

Crossing entwickelt sich zu einer blühenden Handelsstadt. Der Adel von Crossing unter der Führung von Fürst Ardowgh heiratet eine Syrestochter aus dem Clan Rathgar und setzt sich mit der Bildung eines Clans Ardoch 1799 n.L. durch.

 

Dann wieder der Fall der Stadt und schließlich:

 

Seit 2245 wird die Stadt (nicht das Land) ein Lehen des König. Der König Dunstan I. will die Handelsaktivitäten der MacArdochs einschränken. Als Kompromiß wird der Syre up Crossing zum Baron von Crossing erhoben. Allerdings wird von Anfang ein Erblehen vereinbart, so dass der Baron von Crossing lediglich dem König regelmäßig einen Treueschwur erbringen muß, er selbst den MacArdochs die Stadt aber nicht nehmen kann.  

 

 

Meine Frage wäre jetzt: Geht das oder widerspricht das irgendwo anderen Quellen, die mir nicht bekannt sind?

 

Jlsur

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</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Jlsur @ Juli. 29 2002,18:14)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Seit 2245 wird die Stadt (nicht das Land) ein Lehen des König. Der König Dunstan I. will die Handelsaktivitäten der MacArdochs einschränken. Als Kompromiß wird der Syre up Crossing zum Baron von Crossing erhoben. Allerdings wird von Anfang ein Erblehen vereinbart, so dass der Baron von Crossing lediglich dem König regelmäßig einen Treueschwur erbringen muß, er selbst den MacArdochs die Stadt aber nicht nehmen kann.  

 

 

Meine Frage wäre jetzt: Geht das oder widerspricht das irgendwo anderen Quellen, die mir nicht bekannt sind?<span id='postcolor'>

äähh, schlagt mich nicht falls das hier falsch ist, und  ich hab auch das QB nicht dabei, aber ich meine mich zu erinnern, daß dort steht, daß Crossing die größte Stadt sei, die  einem Clan unterstehe (oder so ähnlich). Das würde einem Baron von Crossing ziemlich im Wege stehen.  

 

Sollte die Stadt wirklich zu einem königlichen Lehen gemacht werden, so ist zu  klären, auf welche Weise das geschehen ist: Gab es eine Schlacht von Königstruppen gegen Claensmen?

 

Mit Grüßen!

Aris

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@Aris

Es stimmt, dass Crossing dem Clan untersteht. Ich halte dies aber für wenig wahrscheinlich. In den letzten 200 Jahren wandelt das Clansystem zum Lehenssystem. Da Crossing die größte Handelsstadt im Norden (die viertgrößte Stadt in Alba) ist, ist es wahrscheinlich, dass der König hier profitieren will. Begründung: Crossing liegt an der Weggabelung der Königsstraßen (Reichsstraßen). Dies ist der Grund des Profits der Stadt.

 

In meiner Geschichte von Crossing drohte der damalig König mit dem Aufhebung des Marktrechtes. Der damalige Syre up Crossing war Kompromißbereit, weil er so Zugriff auf alle Bürger seiner Stadt bekam. Vorher konnte er ja nur über sein Clan-Leute richten! Auch war durch die Bindung des Lehen an seine Familie der Zugriff anderer Clanfamilien auf Crossing verwehrt. Vielleicht gab es innerhalb der Ardochs eine Schlacht, aber der Syre wird auf seiten des Königs gekämpft haben.

 

Durch das erbliche Lehen ist die Stadt quasi in Clanbesitz und weiterhin Clanland (aber in Besitz einer Familie und nicht dem ganzen Clan). Dies könnte so gewesen sein. Es ist kein Borough und der König hat keine Sonderrechte!

 

Für mein Abenteuer "Bardenstreit" spielt das keine Rolle, ob Crossing eine Baronie ist, oder nicht.  Wenn es mehrere Stimmen gibt die meinen, dass Crossing kein erbliches Lehen ist, sondern Clanland, so werde ich das ändern.

 

Jlsur

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Ich habe mich selbst an dieser Diskussion beteiligt. Die Syrewürde ist erblich. Damit ist der Syre von Crossing auch immer "Herr über Crossing".

 

Wenn man das QB so interpretiert ist es richtig. Aber es ist aber durchaus vorstellbar, das es so abgelaufen ist. Wie soll man eine solch große Handelsstadt, wo sehr viele Clanfremde leben, regieren mit einem Clansystem?

Das geht nicht, und wenn dann ist die Herrschaft sehr eingeschränkt. Erhebt man Crossing zur Baronie, wären diese Probleme gelöst.

Ich verweise übrigens noch auf die Stadt Corrinis. Auch diese ist keine erobertes Land, sondern später zur Baronie erhoben worden.

 

Ich würde gerne noch weitere Stimmen hören!

 

Jlsur

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</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Jlsur @ Aug. 07 2002,16:15)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wie soll man eine solch große Handelsstadt, wo sehr viele Clanfremde leben, regieren mit einem Clansystem?

Das geht nicht, und wenn dann ist die Herrschaft sehr eingeschränkt.<span id='postcolor'>

Natürlich geht das! Clansmen first ist dann die Devise. D.h. die Angehörigen des Clans werden besondere Rechte in der Stadt haben, vor allem was Rechtsprechung und Niederlassungsfreiheit angeht. Angehörige anderer Clans und Ausländer werden (auch noch mal abgestuft) anders behandelt. Sie haben vieleicht durch den Clan garantierte Rechte, damit auch für sie Rechtssicherheit herscht, dürfen aber nicht die gleich Behandlung erwarten wie die Clanangehörigen. Für Schutz und Ordnung ist der Clan, vertreten durch sein Oberhaupt zuständig und der setzt auf die Strukturen der Clankrieger und Clanversammlung.

 

Mit anderen Worten: Es gibt nicht das sonst in Stäten übliche Gildensystem oder ähnliches und auch keine Stadtversammlung, sondern die in der Stad ansässigen Freien des Clans entscheiden in ihrer Versammlung über die Geschicke der Stadt. Ausländer haben kein Mitspracherecht, andere Clans nur sehr eingeschränkt und das auch noch je nach Beziehung zum Clan Ardoch.

 

Dazu bracht es nun wirklich keine Baronie.

 

Barmont, Wealdfreundlich.

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Och, ein Syre spricht nicht gegen ein eigenes Stadtregiment. Die meisten mittelalterlichen Städte hatten durchaus einen eigenen Herren, der der Stadt gewisse Selbstverwaltungsrechte gewährte.

Ich sehe auch nichts, was dagegen spricht, im Gegenteil wird sich der Syre sicher gerne auf die Gerichtsbarkeit, das Kassieren der städtischen Abgaben, die Landesverteidigung und die Verwaltung der zugehörigen Ländereien konzentrieren.

 

Ich stimme Barmont zu, dass die Regierung von Nicht-Clansleuten durch einen Syre kein Problem sein dürfte. Auch auf dem klassischen Clansland gibt es Leute, die nicht dem Clan angehören und trotzdem der Herrschaft des örtlichen Syre unterstehen. Nur hat ein Clansman mehr (Pratizipations)Rechte. Clansmen anderer Clans verzichten durch Verlassen des eigenen Clanslandes auf einen Teil dieser Rechte.

Der Syre kann aber durchaus seinen Einwohnern einen Teil dieser Rechte gewähren. (Solange sie nicht Kronrecht berühren.)

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Hi Jlsur,

ähm räusper ich meine mich zu erinnern, dass die Baronie von Corrinis von einem Vorfahr des jetzigen Barons erobert wurde (sie liegt ja zum grössten Teil auf der erainnischen Seite des Flusses). Auf jedenfall ist Corrinis sowohl von Erainn wie auch von Alba unabhängig... (Zitat folgt sobald gefunden...)es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

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Schön das es Diskussionen gibt.

 

1. Wenn Clanleute bevorzugt werden, dann werden Ausländer und Fremde die Stadt eher meiden um Geschäfte zu machen. Auch fehlt dann eine Rechtssicherheit, so dass auch dies dem Geschäft abträglich ist.

Crossing ist aber eine Handelslstadt. Selbstverständlich kann ein Syre im Clansystem so regieren, aber wie erf olgreich wäre er? Warum sollte ein Fernhändler ein Kontor eröffnen, wenn er wenig Sicherheit in der Stadt hat?

 

In meiner Vorstellung von Crossing haben sich aber Gilden und Zünfte gebildet (irgendwer muß sich ja um die Preise und Regeln kümmern). Wenn dies zentral in der Hand des Clans liegt, so komme ich auf die gleiche Zweifel: Welche Fremde möchte sich hier ansiedeln?

 

Mir fehlt immer noch die Vorstellung, das so etwas wirklich in einer Stadt mit 10.000 Einwohnern Im Mittelalter funktioniert.

 

Jlsur

 

 

2. Okay, das mit Crossing und Corrinis war nicht ganz korrekt.

music.gif

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ich glaub schon, dass das funktionieren könnte. Immerhin ist Alba noch an der Schwelle zur beschriebenen Handelsmacht. So zivilisiert ist es noch nicht und deshlab lieben wir es doch alle so wink.gif

Ausserdem liegt Crossing an einer extrem günstigen "Binnen" Lage! Ich denke, dass es vor allem wichtig für inländischer Handel ist, insofern hätte ein solches System nicht unbedingt Nachteile in der Hinsicht. Ausserdem stell ich mir schon vor, dass Nicht-Clansmitglieder eher die niederen Arbeiten machen werden, welche rClan würde schon einen fremden Fötzel als Stadtverwalter oder Chef der Wache sehen wollen!

 

Gruss

 

MS

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</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Jlsur @ Aug. 08 2002,16:17)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Schön das es Diskussionen gibt.

 

1. Wenn Clanleute bevorzugt werden, dann werden Ausländer und Fremde die Stadt eher meiden um Geschäfte zu machen. Auch fehlt dann eine Rechtssicherheit, so dass auch dies dem Geschäft abträglich ist.

Crossing ist aber eine Handelslstadt. Selbstverständlich kann ein Syre im Clansystem so regieren, aber wie erf olgreich wäre er? Warum sollte ein Fernhändler ein Kontor eröffnen, wenn er wenig Sicherheit in der Stadt hat?

 

In meiner Vorstellung von Crossing haben sich aber Gilden und Zünfte gebildet (irgendwer muß sich ja um die Preise und Regeln kümmern). Wenn dies zentral in der Hand des Clans liegt, so komme ich auf die gleiche Zweifel: Welche Fremde möchte sich hier ansiedeln?

 

Mir fehlt immer noch die Vorstellung, das so etwas wirklich in einer Stadt mit 10.000 Einwohnern Im Mittelalter funktioniert.

 

Jlsur

 

 

2. Okay, das mit Crossing und Corrinis war nicht ganz korrekt.

music.gif<span id='postcolor'>

Aussage meinerseits war, dass es Rechtssicherheit auch in einer von Clans regierten Stadt gibt. Es werden nur unterschiede zwischen den verschiedenen Volksgruppen gemacht, die aber einheitlich.

 

Händler folgen dem Geld, bzw. der Möglichkeit es zu verdienen. ausländer werden sich in Crossing schon deshalb ansiedeln, weil es durch seine Verkehrsanbindung unglaublich atraktiv ist. Zudem mag es gerade durch die Clanbindung zu Mangel an bestimten Gewerbezweigen geben, die traditionell nicht so in die Vorstellungswelt der Clansmen passen (z.B. im MA der Geldverleiher, in Albas Norden vieleicht der Pferdehändler o.ä.). Auch werden Ausländische Händler durch die Stadt kommen, wenn sie den Handelsruten folgen. Bevorzugt werden sie sich bei ihren Landsleuten einquatieren oder mit diesem Handel treiben. Auch ein Grund sich dort nieder zu lassen.

 

Ein umsichtiger Syre mag ausgesprochen erfolgreich sein, wenn er seine Stadt umsichtig führt. Er wird sogar unter umständen Stadte gründen um sich durch deren Prosperität finanziell voran zu bringen. Er muß nur eben für ein solides system sorgen. Der Clan mit seinen tradierten Wertesystem bietet da große Kontinuitätssicherheit für mögliche Siedler. Er profitiert wiederum von ausländischen Handwerkserfahrungen die er sodann internalisieren kann. Also würde u.U. auch der gesammte Clan davon profitieren, da er Vorteile gegenüber revalisierenden Clans erringen könnte.

 

 

Barmont, Clansman.

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Wie sähe es dann mit Gilden und Zünften aus?

 

Wer kontrolliert Mengen, Gewichte, Preise und Qualitäten? Doch nicht etwa der Syre über einen Verwalter?

 

Wenn sich eine Kaufmannsschicht bildet, dann werden diese nach und nach versuchen mehr Macht zu erlangen. Ich kann mir vorstellen, das dies gerade in Crossing in der Bildung ist. Der Ruf nach einem Stadtrat in beratender Form!

 

Offensichtlich stößt die Vorstellung einer Baronie auf heftigen Widerstand. Mit den v.e. Ausührungen von Allen läßt sich auch ein politisches System in Crossing etablieren, wo der König keine Rollen spielt und das Clanrecht die Oberhand hat. Ich werde mir da jetzt Gedanken machen

 

Jlsur

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Unterschiedliches Recht für "Bürger" und "Nicht-Bürger" ist für mittelalterliche Städte eigentlich normal. Auch, dass nicht jeder Einwohner gleich die vollen Bürgerrechte hat.

Ich kann als Althistoriker jetzt am besten ein althistorisches Beispiel bringen, dass das nicht wirklich schadet: Rom! Trotz elementarer Minderberechtung kamen unzählige Nicht-Römer in die Stadt, um Handel zu treiben. Rechtlich wurden sie dann halt immer mehr denen des Vollbürgers angeglichen...

Händler ziehen da hin, wo sie ein geschäft machen können. Politische Partizipation ist dabei zunächst weniger relevant.

Der Stadtherr muss also vor allem auf gute Handelsrechte achten. Und die wird er normalerweise der Stadt gewährt haben, wobei üblicherweise Händler mit Bürgerecht immer bevorzugt sind. (Das ist mittelalterliches Gemeingut.)

 

Gilden/Zünfte gab es in allen mittelalterlichen Städten, auch wenn sie einem Herrn unterstanden. Warum auch nicht. Es ist Teil des Stadtrechtsprivilegs, dass der Stadtherr (hier der Syre) gewährt hat. Crossing wird sicher einen Stadtrat mit ein oder zwei Bürgermeistern aufweisen. All dies bedeutet aber nun einmal nicht, dass die Stadt auch (de facto) souverän wäre...

 

wow.gif0--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Jlsur @ Aug. 09 2002,08wow.gif0)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wenn sich eine Kaufmannsschicht bildet, dann werden diese nach und nach versuchen mehr Macht zu erlangen. Ich kann mir vorstellen, das dies gerade in Crossing in der Bildung ist. Der Ruf nach einem Stadtrat in beratender Form!<span id='postcolor'>

Ich kenne keine mittelalterliche Stadt, die keinen Stadtrat aufzuweisen hat. Zwar gab es durchaus unterschiedliche Formen der Verfassung, aber darin und in der Gilden/Zunftordnung waren sie sich einig. Reichs- und Freistädte waren die absolute Minderzahl und kamen auch erst 14. Jh unter Ludwig d. Bayern langsam auf.

Ich sehe keinen Widerspruch in weitgehender Selbstverwaltung und Abhängigkeit von einem Grundherrn. dunno.gif

Es kann sogar sein, dass der Stadtherr der Stadt das Recht gewährt hat, den Vogt/Schultheiss (i.e. Richter) selbst zu wählen. (Wofür er natürlich bezahlt wurde...)

 

Die Baronie gefällt mir deswegen nicht, weil das Feudalsystem einfach im Norden nicht verbreitet ist. Die Baronie Deorstead ist die absolute Ausnahme und schlicht die erste dieser Art. Es passt einfach nicht, und ist auch nicht notwendig, um eine funktionierende Handelsstadt zu konstituieren. Zumal das Clansrecht damit auch nicht aufgehoben wird, sondern allenfalls überlagert.

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Und was ist mit Turonsbourgh. Liegt doch in der Markgrafschaft Bledfen!

 

Nun zu den anderen Ausführungen. Stadträte, Gilden und Zünfte gab es erst im Laufe der Zeit. Ich denke, dass Alba im Hochmittelalter, also um die Jahrtausendwende angesiedelt ist. Demnach müßte die Entwicklung in der "Clanstadt" Crossing da gerade beginnen.

 

Demnach muß auch Penderach MadArdoch recht "feudal" herrschen. Einen Bürgermeister wird er nicht zulassen, aber einen Stadtrat, wo die Gilden und Zünfte einen Sitz haben, kann ich mir vorstellen. Auch wird es einen Stadtvogt geben, der quasi der Vertreter des Syre in der Stadt ist.

Richter für niederes Recht wird er auch eingesetzt haben.

 

Alles in allem gefällt mir die Vorstellung immer mehr eine Stadt zu "entwickeln", die sich im Wandel vom reinen Clanrecht zu einem eigenen Stadtrecht unter Hoheit des Syres entwickelt.

 

Da würden mir auch eine Menge Abenteuer (politische Intrigen) einfallen.

 

Jlsur

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</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Jlsur @ Aug. 09 2002,15:48)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Nun zu den anderen Ausführungen. Stadträte, Gilden und Zünfte gab es erst im Laufe der Zeit. Ich denke, dass Alba im Hochmittelalter, also um die Jahrtausendwende angesiedelt ist. Demnach müßte die Entwicklung in der "Clanstadt" Crossing da gerade beginnen.<span id='postcolor'>

confused.gif Also, Gilden weisen eine eindeutige Kontinuität ins Mittelalter auf. Neu sind die im Hochmittelalter jedenfalls nicht, im Gegenteil! Für Zünfte gilt ähnliches, auch wenn sie ein (nieder)deutscher Spezialfall sind, andernorts fiel das alles unter "Gilde". In beiden Fällen spielt der Eid und das gemeinsame Mahl eine bedeutsame Rolle.

Mit Stadträten hast Du recht, die kamen erst später auf.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">

Demnach muß auch Penderach MadArdoch recht "feudal" herrschen. Einen Bürgermeister wird er nicht zulassen, aber einen Stadtrat, wo die Gilden und Zünfte einen Sitz haben, kann ich mir vorstellen. Auch wird es einen Stadtvogt geben, der quasi der Vertreter des Syre in der Stadt ist.

Richter für niederes Recht wird er auch eingesetzt haben.

<span id='postcolor'>

Ja, das mag hinkommen. Allerdings sind zu dieser Zeit Stadtversammlungen durchaus üblich, die allerdings nur durch den Stadtherren, bzw. dessen Vertreter einberufen werden können. Stadtvogt ist in jedem Fall üblich, Hohe Gerichtsbarkeit ist zumindest formal nicht vom Stadtherren zu trennen. Er kann höchstens dieses Recht verpfänden, was aber eine weitgehende Selbstverwaltung in der Stadt voraussetzt. Ich kann mir übrigens auch sehr gut vorstellen, dass der Stadtherr in der Stadt lebt, und dort einen eigenen Burgbezirk hat, in dem die übrigen Stadtrechte nicht gelten.

Bei niederem Recht vermute ich eher, dass das über Gildenrecht oder in der Stadtvollversammlung gerichtet wird. Selbst bei der Hohen Gerichtsbarkeit kann es sein, dass dieses durch die Stadtversammlung unter Leitung des Stadtherren/-vogtes geschieht...

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