Crossing

[Jlsur]

Gilden und Zünfte im frühen Mittelalter?

 

Bisher bin ich davon ausgegangen dass sich diese erst im 11.Jhd. entwickelt haben. Ich bin allerdings kein Historiker und kann nur auf mein Amateurwissen zurückgreifen.

 

In Alba kann hohe Gerichtsbarkeit NUR vom König und dessen Vertreter gesprochen werden, auch wenn es auf Clanland passiert. Der Stadtvogt kann lediglich niederes Recht sprechen. Zumindest habe ich den QB so verstanden.

 

Jlsur

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Jlsur @ Aug. 10 2002,08:44)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Gilden und Zünfte im frühen Mittelalter?

 

Bisher bin ich davon ausgegangen dass sich diese erst im 11.Jhd. entwickelt haben. Ich bin allerdings kein Historiker und kann nur auf mein Amateurwissen zurückgreifen.<span id='postcolor'>

Nun, ein Problem mag daran liegen, dass die Begriffe "Gilde" und "Zunft" nur in der Forschung klar getrennt sind, in den Quellen dafür hübsch vermischt werden. Das was wir heute klassisch unter "Zunft" verstehen, ist eine spätmittelalterliche Entwicklung, insofern hast Du recht. Der Begriff "Zunft" taucht in diesem Zusammenhang auch eher später auf. Erste Erwähnung von "Zunft" im 8. Jh. in einer Übersetzung der Regula Benedicti für lat. conventus.

Ähnliches gilt für "Gilde". Das, was wir heute als vollausgebildete (Kaufmanns-)Gilde kennen, ist a) ein Forschungsbegriff und bezeichnet b) eine berufsgenossenschaftliche Institution, die erst um 1020 entstanden ist. Ihre Wurzeln liegen aber eben tiefer.

Ein weiteres Problem liegt darin, dass wir natürlich nur Kenntnis von Gilden haben, die schriftlich fixiert wurden. Also müssen sie entweder selbst etwas aufgeschrieben haben oder aber ihnen wurden z.B. Privilegien erteilt, wie es für die spätmittelalterlichen Gilden/Zünfte charakteristisch ist.

Für Alba würde ich davon ausgehen, dass die einzelnen Berufsgruppen sich bereits zu genossenschaftlichen Schwurgemeinschaften zusammengeschlossen haben. Diese aber nicht überall an der Verwaltung der Stadt beteiligt sind.

 

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">In Alba kann hohe Gerichtsbarkeit NUR vom König und dessen Vertreter gesprochen werden, auch wenn es auf Clanland passiert. Der Stadtvogt kann lediglich niederes Recht sprechen. Zumindest habe ich den QB so verstanden. <span id='postcolor'>

 

Hm, da muss ich doch mal selber nachlesen. Meine Argumentation ist hier bisher rein historisch bedingt. Wobei ich diese Praxis sehr arbeitsintensiv für den König halten würde. Und ihm eine Macht geben würde, die eigentlich gar nicht recht zum traditionellen albischen Königtum passen würde. Aber das wäre etwas für einen anderen Strang...

[sayah]

Hallo Leute,

ich bin ziemlich sicher, dass Ian MacRathgar seine gefangenen Räuber nicht zu Angus MacBeorn schickt blos um ein Todesurteil zu bekommen. Ich meine die hohe Gerichtsbarkeit liegt beim Laird des Clanes der die Verhandlung durchführen kann oder dessen Vertreter.

ich werde das aber nochmal

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Kazzirah]

Also, ich hab' noch einmal nach .

Im QB, S. 58 steht ziemlich eindeutig:

 

"Nur die Grundherren dürfen körperliche Strafen vollstrecken. Fällt die Kirgh oder ein Gildengericht ein solches Urteil, muss es vom Grundherren bestätigt werden und dieser muss für die Vollstreckung sorgen."

 

Grundherr ist wohl in der Regel ein Syre. Der König ist aber so etwas wie eine Berufungsinstanz...

[Barmont]

Ich denke die Kigh selber gilt als Grundherr auf ihrem Gebiet. Müte dann nicht der Abt oder Erzabt für die Betrafung zuständig sein?

 

Barmont, irritiert.

[Kazzirah]

@ Barmont:

Jein. Sie darf aus theologischen Gründen keine Körperstrafen vollstrecken. Es wird entweder der ansässige weltliche Grundherr sein, in dessen Einflussgebiet der Kirchengrund liegt (bei kleineren Klöstern z.B.), oder in vielen Fällen gleich der König. Letztlich geht es da auch nur um eine formale Vollstreckung... Aber das führt hier zu weit.

[Jlsur]

Ja mit der hohen Gerichtsbarkeit beschränkt auf den König habe ich mich geirrt. Wäre ja wirklich ein organisatorisches Problem, es sei denn es gäbe Richter vom König bestimmt.

 

Die Ausführungen von Kazzirah bezüglich Gilden und Zünfte und den Beginn Ihrer Entwicklung haben das Herz eines Geschichtsamateurs höher schlagen lassen. Es scheint mir warscheinlich, dass sich die Vereinigungen bereits im frühen Mittelalter gebildet haben.

 

Ein anderer Rechtsraum im Burgviertel ist auch interessant und wohl wahrscheinlich. Also hat der Syre up Crossing in der Stadt über seinen Stadtvogt eine andere Rechtsbehandlung der Menschen, als im Burgviertel. Der Einzelne hat in der Stadt "mehr" Rechte.

 

Jlsur

[Kazzirah]

Hm, manchmal nützt sogar ein Blick ins QB.

 

Demnach gibt es in allen Städten Albas Gilden und Zünfte. (QB S. 44)

Und QB S. 39 stellt fest, dass der Grundherr von Crossing Laird Pendrach McArdoch persönlich ist, wobei die Beschreibung sehr nahelegt, dass es keinen Syre up Crossing gibt, sondern hier immer der jeweilige Laird des Clans das Sagen hat.

[Jlsur]

Das glaube ich nicht.

 

1. Ist jeder Laird zwingend ein Syre (gut er könnte auch einen niedrigeren Rang haben)

 

2. Clanland gehört zum Syre. Daher ist für mich klar, das es einen Syre up Crossing gibt. Dieser ist aufgrund seier starken wirtschaftliche Position im Clan auch generell der Laird.

 

Laird ist nur ein zusätzlicher Titel, sozusagen der Vorstandsvorisitzende, wenn man es auf eine Aktiengesellschaft überträgt.

 

 

Jlsur

[Kazzirah]

Nein, im QB steht für mich eindeutig, dass Laird Pendrach Herr über Crossing ist, weil er Laird ist, nicht: Er ist Laird, weil er Herr über Crossing ist.

Deine Lesart überstrapaziert die Quelle.

Ich habe im QB auch keinen Hinweis gesehen, der ausschliesst, dass besondere Teile des Clanslandes unter der direkten Herrschaft des jeweiligen Lairds stehen, ohne dass dort ein Syre residiert. Es würde auch der Konstruktion der Clansgesellschaft widersprechen, wenn die Lairdwürde an eine bestimmte Syreschaft erblich gebunden wäre, was es aber nach Deiner Interpretation wäre. Der Stammsitz des Clans und die Herrschaft über Crossing ist in meinen Augen miteinander verbunden, das ist anders als z.B. im Clan Tillion, wo Clansitz und Baronie/Syreschaft streng getrennt sind.

Laird Pendrach wird sicher selbst Syre sein, aber m.E. nicht up Crossing.

[Jlsur]

Es würde auch der Konstruktion der Clansgesellschaft widersprechen, wenn die Lairdwürde an eine bestimmte Syreschaft erblich gebunden wäre, was es aber nach Deiner Interpretation wäre.

 

So habe ich das nicht gesagt. Die Lairdwürde ist nicht an eine bestimmte Syreschaft gebunden. Im Falle des Laird Pendrach ist so, dass anzunehmen ist, dass jeder Syre up Crossing auch Laird der Ardochs ist. Belgen kann man das nicht. Es steht aber nicht im Widerspruch des Textes.

 

ch habe im QB auch keinen Hinweis gesehen, der ausschliesst, dass besondere Teile des Clanslandes unter der direkten Herrschaft des jeweiligen Lairds stehen, ohne dass dort ein Syre residiert

 

Das mag so sein. Es widerspricht aber einer Ordnung die wir in unserer Zeit verstehen können. Ich meine, dass das albische Land ursprüng unter den Syre geteilt war. Heute gibt es Gebiete die dem König direkt unterstehen, oder die er als Lehen vergibt. Der Rest gehört einem Syre.

Da wir ja nun gelernt haben, dass Crossing Clandland ist bleibt nur, dass Crossing einen Syre hat. Syre up Crossing ist Laird Pendrach MacArdoch.

 

Ein Laird ist nur ein Titel. Er "gebietet" über das gesamte Clanland. Es gibt aber nicht wie bei Königen ein Reichsgut oder Krongut im Clansystem. Alles Land gehört den Syren.

 

Sie QB S.54 4 Abs. 3.Satz. Das Land was nicht einem Syre gehört interpretiere ich als Land von Thaens.

 

Jlsur

[Aris]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Jlsur @ Aug. 15 2002,18:16)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ein Laird ist nur ein Titel. Er "gebietet" über das gesamte Clanland. Es gibt aber nicht wie bei Königen ein Reichsgut oder Krongut im Clansystem. Alles Land gehört den Syren.

 

Sie QB S.54 4 Abs. 3.Satz. Das Land was nicht einem Syre gehört interpretiere ich als Land von Thaens.<span id='postcolor'>

Hi,

 

um es jetzt noch ein wenig komplizierter zu machen:

ich verstehe unter Clanland das Land, welches dem Clan gemeinschaftlich gehört. Das sind die Weidegründe, auf denen die Clanherden weiden. Es wird verwaltet vom Laird (oder von den Syres, da kann ich mich jetzt nicht so genau erinnern), woraus diese ihre Macht beziehen. Neben diesem Land gibt es noch das Land der Syres, Thaens, und anderen Clanmitglieder, über das auch der Laird nicht direkt gebieten kann. Hierbei bleibt natürlich zu bedenken, daß auch ohne das Grundeigentum die Clanmitglieder dem Laird zur Gefolgschaft verpflichtet sind.

 

Gruß

Aris

[Jlsur]

So drehen wir uns weiter im Kreise und kommen zur Diskussion die in einem anderen Strang geführt wurde.

 

Clanland ist eigentlich keine Grundherrschaft. Aber es gibt Abenteuer (siehe z.B. das dritte Abenteuer im Band Weg nach Vanasafarne) aus der ganz klar eine Grundherrschaft hervorgeht. Aber das geht mir hier zu weit.

 

Schlüsselfrage ist doch, gibt es einen Syre up Crossing oder ist es immer nur Land des Lairds. Aber wieso lebt der Laird dann in Crossing. Da düfte ja gar kein Sitz sein, wenn es nur Clanland wäre, welches immer dem Laird gehört.

 

Gäbe es einen Syre up Crossing der zufüllig Laird ist, würde es wieder stimmen und nachvollziehbar bleiben.

 

Ein paar andere Stimmen wären ganz gut um diese Frage abschließend zu klären.

 

Jlsur

[Kazzirah]

Jeder Clan hat einen Clanssitz, an dem der Laird residiert, unabhängig, ob es am Clanssitz einen eigenen Syre gibt.

Im QB wird eindeutig von Grundherrschaften gesprochen, aber auch, das nicht alles Clansland unter der Kontrolle der Syres steht, jeder freie Clansman verfügt über einen eigenen Anteil an Clansland. Wobei letztlich in historischer Sicht dieses "besitzen" eine Form von usurpatio ist. Wichtig ist auch der Unterschied zwischen "Besitzrecht"/"Verwertungsrecht" und "Eigentumsrecht". Ersteres haben die Clansmitglieder auf "ihrem" Land, letzteres unterliegt dem Clan als ganzen.

 

Ich persönlich sehe keine Notwendigkeit für einen Syre up Corssing, im Gegenteil fände ich den eher störend.

Es ist eine andere Situation als z.B. im Clan Tillion, wo am Clanssitz eindeutig ein Syre die Herrschaft über die Stadt ausübt, unabhängig davon, wer gerade als Laird in der ortsansässigen Clansburg residiert.

[Bart]

...Zumal die Grundherrschaft gegenüber den Landlosen und Unfreien schließlich auch ausgeübt werden muss...

 

Dementsprechend kein Widerspruch innerhalb des QB/Abenteuer

 

Gruß

Eike

[KoschKosch]

Hallo Albai!

 

ich habe eine - wie ich finde - interessante Frage zu dem Hohen Gericht in Crossing, welches in dem Abenteuer Die Zeichen im Walde erwähnt wird:

 

[spoiler=Die Zeichen im Walde]In Die Zeichen im Walde ist die Rede von dem Hohen Gericht in Crossing, welches in der Angelegenheit einer Mordanklage der MacCunn gegen den Syre up Alasdell (Lachlan) Recht spricht. Meine Frage ist dazu: Wieso in Xans Namen sollten sich MacLachlans und MacCunns auf Clanland der MacArdochs in einer Mordsache auseinander setzen? Wieso hat dieses Hohe Gericht in dieser klaren Sache zwischen 2 Clans überhaupt Mitspracherecht? Ist es nicht so, dass die Clans solche Differenzen untereinander ausmachen?

 

 

Ich hoffe auf Eure Hilfe...

 

Grüße, Kosch

[Gwythyr]

Hallo Albai!

 

ich habe eine - wie ich finde - interessante Frage zu dem Hohen Gericht in Crossing, welches in dem Abenteuer Die Zeichen im Walde erwähnt wird:

 

[spoiler=Die Zeichen im Walde]In Die Zeichen im Walde ist die Rede von dem Hohen Gericht in Crossing, welches in der Angelegenheit einer Mordanklage der MacCunn gegen den Syre up Alasdell (Lachlan) Recht spricht. Meine Frage ist dazu: Wieso in Xans Namen sollten sich MacLachlans und MacCunns auf Clanland der MacArdochs in einer Mordsache auseinander setzen? Wieso hat dieses Hohe Gericht in dieser klaren Sache zwischen 2 Clans überhaupt Mitspracherecht? Ist es nicht so, dass die Clans solche Differenzen untereinander ausmachen?

 

 

Ich hoffe auf Eure Hilfe...

Hallo!

 

Eine m.E. wirklich gute Frage , da ja laut Alba-QB die Blutrache eine heilige Pflicht ist. Ich könnte mir vorstellen, dass die Clans sich u.U. auf ein besonderes Gericht geeinigt haben (in dem auch Mitglieder verschiedener Clans sitzen; eine Art "Geschworenengericht") um bei Mordfällen u.ä. blutige Clanfehden zu verhindern. Deshalb vielleicht auch der Name. Ein normaler Richter der vom Syre up Crossing berufen worden ist (so ähnlich ist es ja in Deorstead laut dem Abenteuer "Die Kinder des Träumers"; da hat ja auch der dortige Baron Eorcan MacTilion einen Richter eingesetzt) wird nach meinem Verständnis jedoch kaum Recht sprechen können in einer Angelegenheit von solcher Tragweite. Abgesehen davon das der Mord ja einiges südlich geschehen ist .

 

Aber vielleicht gibt es auch eine andere Erklärung...

 

LG

Gwythyr

[Wiszang]

Hi!

 

Gab es zur Zeit des Abenteuers schon das QB? Wenn nicht, kann das eine (sehr) alte Bezeichnung/Angelegenheit sein, die mit Erscheinen des QBs obsolent geworden ist.

 

Als möglichen Vorschlag würde ich ein lokale Lösung einführen, über die sich die Clanführer verständigt haben, um sich eben nicht ständig verhauen zu müssen. Solche Institutionen können sich natürlich auch über die Zeit verselbstständigen, oder an Macht gewinnen/verlieren.

 

Alles Gute

Wiszang

[SMH]

Hallo,

 

es gab damals eine inoffizielle Stadtbeschreibung im Netz. Leider kann ich sie nicht mehr finden. Kann mir Jemand weiterhelfen?

Vielen Dank!

[Pandike Kalamides]

Hallo Slasar,

 

meinst du "Crossing - Stadt in den Hügeln" von Heiko Rieger und Massimiliano Marangio? Wenn du mir per PN deine E-Mail-Adresse zukommen lässt, kann ich dir das schicken.

 

Gruß

Pandike

[Fimolas]

Hallo!

In dem neuen Abenteuerband Das Rubinelixier aus der Feder von Gerd Hupperich findet man eine offizielle Stadtbeschreibung von Crossing (mit Stadtplan) (S. 51-55).

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Bearbeitet 28. Januar 2020 von Fimolas
Hinweis auf Stadtplan ergänzt