Wände

[Einskaldir]

Ja, aber in zwei Schritten, weil du nicht hinter dich gucken kannst.

 

Hm. Habe den Strang mal ein bisserl quer gelesen - du meinst wohl einen Halbkreis vor mir, dann drehe ich mich um und zaubere die zweite Hälfte?

 

 

So stelle ich mir das vor.

[theschneif]

So stelle ich mir das vor.

 

Wat meinste wie groß der Kreis sein muss, damait ich drinnen Hauch der Betäubung zaubern kann, ohne das es mich selbst erwischt (will in der Folgewunde natürlich Windstoß zaubern)...

Bearbeitet 12. Oktober 2011 von Odysseus

[Einskaldir]

 

Wat meinste wie groß der Kreis sein muss, damait ich drinnen Hauch der Betäubung zaubern kann, ohne das es mich selbst erwischt (will in der Folgewunde natürlich Windstoß zaubern)...

 

So klein, wie du möchtest. Zaubere einfach vorher Flammenkreis auf dich. Dann wirkt kein "Hauch"-Zauber mehr bei dir.

[Serdo]

Man kann die Geisterwand im Gegensatz zu Feuer-, Eis- und Dschungelwand am Ort einer Person entstehn lassen.

...

sollte das Opfer in der 30 cm Wand stehen bleiben, aus welchen Gründen auch immer, dann nimmt er jede Runde Schaden.

 

Wie beurteilt Ihr dann folgende Situation:

In einem Gang (| |) kämpft die eigene Gruppe (E) gegen eine feindliche Gruppe (F) in Linie. Der eigene Zauberer wirkt hinter die feindliche Gruppe eine Steinwand (S). Also in dieser Form:

 

|EEEE|
|FFFF|
|SSSS|

 

Nun wirkt der Zauberer auf den Standort der Feinde (F) eine Geisterwand. Die Feinde können nicht vor (weil dort ja die eigene Gruppe steht) und nicht zurück (weil der Rückzug durch eine Steinwand abgesperrt ist); auch nach links und rechts sind keine Ausweichmöglichkeiten, weil dort die Gangwände (|) sind. Somit nehmen die Feinde zusätzlich zum normalen Kampf in JEDER RUNDE 4 LP/AP Schaden.

 

Ist das richtig so oder habe ich da etwas missverstanden?

Was mich noch irritiert: Normalerweise hat man immer einen Resistenzwurf; außer es steht in der Spruchbeschreibung oder das Opfer ist wehrlos oder überrascht. Auf die Feinde trifft keine der resistenzverweigernden Bedingungen zu. Sie haben nicht ausreichend Bewegungsfreiheit, um sich dem Zauber zu entziehen. Womit ich allerdings Schwierigkeiten habe, ist die intuitive Gegenmagie, welche einen Resistenzwurf ermöglichen soll. Ergo müssten sie einen Resistenzwurf haben. Das allerdings widerspricht meinem intuitiven Verständnis dieses Zaubers. Ich würde es analog zu Eisigem Nebel behandeln und als "quasi-freiwilliges Betreten" betrachten.

Bearbeitet 12. Oktober 2011 von Serdo

[Serdo]

Was darf als Gegenstand im Entstehungsraum der Wand vorhanden sein?

Wenn auf dem Boden auf dem die Wand entstehen soll ein paar Steinchen liegen, stören die?

Vor allem in der freien Natur kann es da Definitionsprobleme geben.

 

Kann eine Steinwand auf eine Straße gezaubert werden, wenn da ein Wagenrad rumliegt?

Wohl eher nein. Was, wenn ein paar Kieselsteine dort liegen?

 

Kann eine Feuerwand auf eine Wiese mit 1m hohen Klatschmohnblumen und hohem Gras gezaubert werden? Vielleicht ja, weil die Pflanzen direkt mit dem Boden verbunden sind und im Extremfall vielleicht auch nicht als Gegenstand zählen. Was aber, wenn da Insekten rumschwirren?

 

Ich würde es als Spielleiter recht liberal handhaben und nur m.E. wirklich störende Gegenstände als Zauberbehindern einstufen. Eine feste Grenze zu ziehen halte ich für schwierig.

 

Letzthin hatte ich die Situation, dass unser Handelsschiff von einem Drakar verfolgt wurde. Ich wollte auf eine Reling eine Steinwand setzen. (Der Drakar wäre logischerweise auf die Seite geschlagen und gekentert.) Der Spielleiter ließ es nicht zu, weil die Reling keine 30cm breit war und außerdem Schilde dran hingen. Das kann ich noch zähneknirschend akzeptieren.

 

Aber wie sieht es mit einer 2 Meter breiten Steinwand in Bug oder Heck aus? Das wären dann auf einen Schlag 10 Tonnen Gewicht. (Dichte von Granit angenommen) Wie würde sich das Boot dann verhalten?

 

Muss der Boden unter der Wand absolut waagerecht sein oder kann er geneigt sein, z.B. an einer sanften Steigung eines Hügels? Wenn man auch bei geneigtem Untergrund eine Wand setzen kann, wie stark kann dieser geneigt sein? Würde die Wand trotzdem vertikal in die Höhe wachsen oder lotrecht zum Untergrund?

[Einskaldir]

Man kann die Geisterwand im Gegensatz zu Feuer-, Eis- und Dschungelwand am Ort einer Person entstehn lassen. ...sollte das Opfer in der 30 cm Wand stehen bleiben, aus welchen Gründen auch immer, dann nimmt er jede Runde Schaden.

Wie beurteilt Ihr dann folgende Situation: In einem Gang (| |) kämpft die eigene Gruppe (E) gegen eine feindliche Gruppe (F) in Linie. Der eigene Zauberer wirkt hinter die feindliche Gruppe eine Steinwand (S). Also in dieser Form:

|EEEE||FFFF||SSSS|

Nun wirkt der Zauberer auf den Standort der Feinde (F) eine Geisterwand. Die Feinde können nicht vor (weil dort ja die eigene Gruppe steht) und nicht zurück (weil der Rückzug durch eine Steinwand abgesperrt ist); auch nach links und rechts sind keine Ausweichmöglichkeiten, weil dort die Gangwände (|) sind. Somit nehmen die Feinde zusätzlich zum normalen Kampf in JEDER RUNDE 4 LP/AP Schaden. :after:Ist das richtig so oder habe ich da etwas missverstanden?Was mich noch irritiert: Normalerweise hat man immer einen Resistenzwurf; außer es steht in der Spruchbeschreibung oder das Opfer ist wehrlos oder überrascht. Auf die Feinde trifft keine der resistenzverweigernden Bedingungen zu. Sie haben nicht ausreichend Bewegungsfreiheit, um sich dem Zauber zu entziehen. Womit ich allerdings Schwierigkeiten habe, ist die intuitive Gegenmagie, welche einen Resistenzwurf ermöglichen soll. Ergo müssten sie einen Resistenzwurf haben. Das allerdings widerspricht meinem intuitiven Verständnis dieses Zaubers. Ich würde es analog zu Eisigem Nebel behandeln und als "quasi-freiwilliges Betreten" betrachten.

Bei Wandzaubern darf sich am Ende der Zauberdauer keine feste Substanz auf dem Feld der Mauer befinden. Das geht also nicht.

[Gast]

Bei Wandzaubern darf sich am Ende der Zauberdauer keine feste Substanz auf dem Feld der Mauer befinden. Das geht also nicht.

 

Das gilt hier aber nicht. Vgl. MdS: "Befindet sich jemand an der Stelle, an der gerade eine Geisterwand entsteht, kann er rechtzeitig zur Seite treten, ..."

[Einskaldir]

Bei Wandzaubern darf sich am Ende der Zauberdauer keine feste Substanz auf dem Feld der Mauer befinden. Das geht also nicht.

 

Das gilt hier aber nicht. Vgl. MdS: "Befindet sich jemand an der Stelle, an der gerade eine Geisterwand entsteht, kann er rechtzeitig zur Seite treten, ..."

 

Da sieht man wieder, das abweichende Formulierungen nur Ärger bringen.

Da die Opfer nicht völlig ahnungslos oder wehrlos sind, sollte ihnen die unterbewusste Gegenmagie bleiben. Zumindest in der ersten Runde.

[Serdo]

Ja, kann ich nachvollziehen. Aber wenn ich den Opfern in der ersten Runde eine Resistenz zugestehe, warum nicht in den nachfolgenden Runden? An ihrer Situation ändert sich nichts.

[Einskaldir]

Ja, kann ich nachvollziehen. Aber wenn ich den Opfern in der ersten Runde eine Resistenz zugestehe, warum nicht in den nachfolgenden Runden? An ihrer Situation ändert sich nichts.

 

Das ist auch so ein Grund, warum ich nichts von der unterbewussten Gegenmagie halte. Ich hab auch mal einen Strang dazu aufgemacht und begründet, warum sie aufgrund der Beschreibung im Arkanum eigentlich nicht funktioniert.

 

Man siehts auch hier wieder an der Geisterwand.

Wenn es das Prinzip nicht gäbe, würde man einfach die Resi streichen und hätte keine Probleme bei solchen Situationen.

M.E. kann das Prinzip der unterbewussten Gegenmagie eigentlich auch nur in der ersten Runde funktionieren. Es ist dazu da, zu verhindern, dass ich bei gelungener Resistenz den Wb nicht verlassen MUSS.

Denn das muss ich nicht nach den Regeln. Auch eine gelungene Resi bei einer Feuerkugel bedeutet nicht, dass ich aus dem Wb gesprungen bin. Das geht auch größtenteils gar nicht.

Und hier habe ich das Problem wieder.

 

Also ich wäre da für eine deutliche Vereinfachung bei Umgebungszaubern und eine einfache Beschreibung, die für alle Zauber gilt:

 

Bei Umgebungszaubern hat man nur in der ersten Runde die unterbewusste Gegenmagie mit der Konsequenz, dass man bei gelungener Resi auch nicht irgendwo hinspringen muss (was, wie gesagt, eh meistens nicht geht).

Ab der zweiten Runde muss man sich aus dem Wb herausbewegen, sonst nimmt man den Schaden automatisch.

 

Mir ist klar, dass dies das Konzept einer "unterbewussten Gegenmagie" nicht logisch erklärt und man sich fragen muss, warum nicht in der zweiten Runde eine solche funktioniert.

Spieltechnisch finde ich es aber einfacher und klarer als die momentane Regelung.

 

Man kann auch sagen: "Unterbewusst" geht eben nur unterbewusst. In der zweiten Runde ist nichts mehr unterbewusst.

Warum? Das ist ein Mysterium der Natur. Der ungesteuerte Überlebenswille, der nicht willentlich reproduzierbar ist.

[Serdo]

@Einsi: Ja, so würde ich das auch handhaben. Einfach als spielbaren Regelmechanismus abhaken und nicht weiter drüber nachdenken.

 

Nun zu meinem zweiten Fragenkomplex:

 

Letzthin hatte ich die Situation, dass unser Handelsschiff von einem Drakar verfolgt wurde. Ich wollte auf eine Reling eine Steinwand setzen. (Der Drakar wäre logischerweise auf die Seite geschlagen und gekentert.) Der Spielleiter ließ es nicht zu, weil die Reling keine 30cm breit war und außerdem Schilde dran hingen. Das kann ich noch zähneknirschend akzeptieren.

 

Aber wie sieht es mit einer 2 Meter breiten Steinwand in Bug oder Heck aus? Das wären dann auf einen Schlag 10 Tonnen Gewicht. (Dichte von Granit angenommen) Wie würde sich das Boot dann verhalten?

 

Muss der Boden unter der Wand absolut waagerecht sein oder kann er geneigt sein, z.B. an einer sanften Steigung eines Hügels? Wenn man auch bei geneigtem Untergrund eine Wand setzen kann, wie stark kann dieser geneigt sein? Würde die Wand trotzdem vertikal in die Höhe wachsen oder lotrecht zum Untergrund?

[Bernward]

Wenn der Boden absolut waagerecht sein müsste, würde der Spruch in Höhlensystemen nicht funktionieren.

[Merl]

Hallo Serdo,

 

ich denke so eine Steinwand ist eine sehr gute Methode ein Schiff zu versenken, oder zumindestens manövrierunfähig zu machen. Der Kubikmeter Bruchstein wiegt so ca. 2,5 Tonnen. Pro laufendem Meter Steinwand kommt man bei 1,8 Kubik dann auf ca. 4,5 Tonnen. Bei 5 laufenden Metern hat man 25 Tonnen zusätzliches Gewicht auf einem potentiell zu versenkendem Schiff. Die Wand ist ja unbeweglich. Dies bedeutet sie ist feste mit dem Untergrund (=Holzplanken) verbunden. Zaubert man die Wand entlang einer Seite, dann dürfte das Schiff durch die ungleichmäßige Verteilung eine ziemliche Schlagseite bekommen.

 

Kogge 200 Tonnen Ladekapazität bei 31,50 Meter Länge.

http://de.wikipedia.org/wiki/Poeler_Kogge

 

Warum hast du die Wand nicht auf die Bodenbeplankung hinter der Reeling gesetzt?

 

Grüsse Merl

[Serdo]

Warum hast du die Wand nicht auf die Bodenbeplankung hinter der Reeling gesetzt?

 

Weil im Drachenboot hinter der Reeling die Ruderer sitzen. Da ist garantiert kein Platz.

[Schrat]

Wenn der Boden absolut waagerecht sein müsste, würde der Spruch in Höhlensystemen nicht funktionieren.

 

Aber muss der Boden nicht bewegungslos sein - d.h. nicht schaukeln?

 

Ich leite dies aus der Zauberdauer (10 sec) ab. Bei einem Einsekünder hätte ich mit schaukelnden Flächen kein Problem, aber bei einem schwankenden Boden hat der Zauberer während der 10 sec keinen eindeutigen Bezugspunkt worauf er die Wand setzen kann.

 

Würde es also auf einem Schiff nicht zulassen.

[Merl]

Hallo Schrat,

 

du meinst also, dass bei Windstille ohne Wellengang der Zauber funktioniert und ansonsten nicht? Das wäre eine sehr harte Auslegung. In der Spruchbeschreibung steht nur, dass am Ende der Zauberdauer keine "nicht Luft und nicht Flüssigkeiten" (=feste Substanz) im Weg sein dürfen.

 

Grüsse Merl

 

####

 

Hallo Serdo,

 

ich kenne eure Spielsituation und die dazugehörige Beschreibung des Spielleiters nicht, darum meine Rückfrage. Aber so aus dem Bauch raus könnte es dennoch Gelegenheiten gegeben haben.

Wenn sich die "Annäherung" Drakkar über die letzten 15 m langsam vollzieht, also über mehrere Runden, könnte man auch an andere Stelle mehrere "kurze" Wände stellen. Irgendwo wird ja wohl Platz sein. In jedem Fall würde sich die Wasserverdrängung erhöhen und der Drakkar langsamer werden.

Auch an Bug oder Heck, so wie du es glaube ich erwähnt hast, wäre der Effekt ganz ähnlich, was das Kentern betrifft. Drakkar meiner Ansicht nach lange nicht so eine grosse Ladekapazität, wie eine Kogge. 5-10 Tonnen dürften dort einen nicht unerheblichen Effekt haben.

Selbst im Moment des Enterns kann man noch einen gute Effekt erzielen. In dem Fall würden nämlich die Ruderer, der einen Seite vermutlich aufstehen, um ebenfalls zu entern.

Nachteilig wäre wiederum die innere Konstruktion eines Drakkar. Soweit ich weiss saßen die Ruderer auf Querbalken (Spannten?) oder mindestens auf ihren Seekisten. Diese würden eine durchgängige Fläche im Sinne des Zauberspruches verhindern.

 

Insgesamt finde ich die Wände-Idee an Bord eines Schiffes gut.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 18. Oktober 2011 von Merl

[Merl]

Hallo,

 

in dem Thread wird öfters erwähnt, dass Sichtkontakt hergestellt sein muss. Nun steht aber in der Zauberbeschreibung, dass sich die Wand bis zum Boden und bis zu 6m Höhe ausbreitet.

 

Wirkungsbereich ist "-". Wäre es da nicht eine legitime Auslegung, dass es ausreichend ist, wenn man eine durchgehende "Luft"-Linie in max 6m Höhe "sieht". Die Wand würde sich von dieser Linie aus nach unten bis zum Boden und nach oben ausbreiten.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 18. Oktober 2011 von Merl

[Dracosophus]

Hmm, das mit dem Gewicht der Steinwand ist eine Betrachtung, die ich noch nie gemacht habe.

Bei Belagerungen von Burgen oder so kann man dann z.B. dünne Holzplanken nehmen und vor die Mauer halten. Zauberer können dann auf diese eine Steinwand zaubern und das Ganze fällt vernichtend nach unten.

Schiffe kann man mit nicht-geraden Wänden (also konzentriertere Masse als bei geraden) noch besser als mit geraden Wänden zum Sinken bringen. Die Ladekapazität eines Schiffes sagt auch nichts über die Stabilität an einem Punkt aus - wenn nämlich die Steinwand einbricht und ein Leck schlägt.

 

Die Sachen wie absolut gerader Boden (was es nicht gibt - es existieren immer Unebenheiten) und das "Nicht-Verdrängen" von festen Stoffen (die auch fast immer in sehr feiner Form in der Luft sind) sind nicht konsequent umzusetzen. Hier muss man mit "Magie-Gefühl" je nach Situation entscheiden - also in dem Sinne: ab wann ist es zu uneben? bzw. ab wann sind zu viele feste Stoffe im Wirkungsbereich?

 

zum Schwanken: Also unbewegt muss der Boden nicht sein. Wenn das Schwanken also nicht so stark ist, dass nicht gezaubert werden kann, sollte das nichts ausmachen.

 

zur Steigung: Das ist auch nicht klar lösbar, da es (siehe oben) immer Steigungen und Unebenheiten gibt. Ich würde Wände auch an sanften Steigungen zulassen, aber nicht wenn die Steigung zu groß wird (Extremfall: magische Wand an senkrechter normaler Wand entstehen lassen).

Bearbeitet 28. Oktober 2011 von Dracosophus

[Stephan]

Die Idee mit einer Steinwand ein gegnerisches Schiff zum Kentern zu bringen ist sicher kreativ.

Allerdings nun wieder nicht so genial, dass es nicht schon jemand anders versucht hätte. Würde es also klappen, so hätte es die Seekriegsführung auf Midgard wohl drastisch verändert.

 

Ich ziehe es in solchen Fällen meist vor, die Spielweltlogik zu wahren und die Aktion daher nicht zuzulassen. Das ist aber sicher Geschmackssache.

 

Magietheoretisch kann man das zum Beispiel mit den folgenden Überlegungen begründen:

Steinwand hat eine Zauberdauer von 10 Sekunden und Wirkungsziel Umgebung.

Der Zauberer muss am Anfang der Zauberdauer festlegen, wo die Wand am Ende der Zauberdauer entstehen soll.

Wenn das Schiff sich einigermaßen schnell bewegt, dürfte das extrem schwer zu schätzen sein.

 

Übt eine Steinwand tatsächlich den ihrem Gewicht entsprechenden Druck auf den Untergrund aus?

Bricht eine Steinwand auf einer Wiese also vielleicht ein, wenn nur genügend viele Kaninchenbauten darunter sind?

Habe ich nach Ende der Wirkungsdauer am ehemaligen Ort der Steinwand die Spur einer Dampfwalze?

Schwer zu sagen?

[Drachenmann]

@Einsi: Ja, so würde ich das auch handhaben. Einfach als spielbaren Regelmechanismus abhaken und nicht weiter drüber nachdenken.

 

Nun zu meinem zweiten Fragenkomplex:

 

Letzthin hatte ich die Situation, dass unser Handelsschiff von einem Drakar verfolgt wurde. Ich wollte auf eine Reling eine Steinwand setzen. (Der Drakar wäre logischerweise auf die Seite geschlagen und gekentert.) Der Spielleiter ließ es nicht zu, (...)

Hossa.

Anscheinend kann eine Steinwand nur in Räumen gezaubert werden?

 

Falls ich das Arkanum richtig und wörtlich auslege, fällt damit ein Einsatz unter freiem Himmel aus...?

 

PS: Nachdem ich drüber geschlafen habe, glaube ich nun, dass das Wort "Raum" in der Zauberbeschreibung eher metaphorisch oder im Sinn von dreidimensional gemeint ist.

Nicht im Sinn von Räumlichkeit oder Zimmer. Manchmal bin ich aber auch zu dämlich...

 

Nachdem ich mich korrigiert habe, sehe ich die einzige Schwierigkeit in der Situation darin, von einem sich bewegenden Schiff aus eine statische Wand punktgenau auf die Reeling eines zweiten, sich bewegenden Schiffes zu platzieren.

Die aber hat es in sich (die Schwierigkeit, nicht die Mauer...).

 

Ich meine, es kommt dabei nicht zuletzt auf das Bezugssystem an.

Besteht es lediglich aus den beiden Schiffen als Bezugspunkten,

dann halte ich den Zauber für sehr, sehr knifflig und schwierig zu "berechnen".

Denn wie Stephan schon schreibt, legt sich der Zauberer im Verlauf der Runde auf eine Zielfläche für die Mauer fest,

allerdings können sich der Abstand der beiden Schiffe und ihr Höhenunterschied zueinander bis zu ihrem Entstehen schon wieder geändert haben.

 

Betrachtet Dein SL allerdings als Bezugssystem das Wasser, in dem sich zwei Schiffe nicht nur zueinander, sondern auch insgesamt bewegen,

dann hat er, fürchte ich, recht, wenn er die Sache für unmöglich erklärt...

Bearbeitet 29. Oktober 2011 von Drachenmann

[Airlag]

Ich denke, eine Steinwand ist ein sehr stabiles Gebilde. Sie wird nicht einbrechen, wenn man sie über einem ausgedehnten Kaninchenbau zaubert. Sie wird auch nicht einbrechen, wenn man sie quer über über einen wackeligen Steg quer über einen Bach stellt, wenn sie auf beiden Ufern aufliegt.

 

Ich denke aber, dass sie durchaus in sumpfigen Boden ein wenig einsinken kann und einen Steg zerstört wenn sie nirgends sonst aufliegt, also auch ein Schiff versenken kann. Das Problem beim gegnerischen Schiff wird sein, eine groß genuge Strecke in Spruchreichweite zu haben über die gerade auch kein Matrose läuft.

[ohgottohgott]

Mal eine ganz andere Idee:

 

Wer sagt denn, dass dieses (magische) Ding überhaupt etwas wiegen muss?????

[Stephan]

Ich denke, eine Steinwand ist ein sehr stabiles Gebilde. Sie wird nicht einbrechen, wenn man sie über einem ausgedehnten Kaninchenbau zaubert. Sie wird auch nicht einbrechen, wenn man sie quer über über einen wackeligen Steg quer über einen Bach stellt, wenn sie auf beiden Ufern aufliegt.

 

...

Im Szenario mit den Kaninchenbauten stellt sich doch zunächst einmal die Frage, ob der Wiesenboden stabil genug ist, die tonnenschwere Steinwand zu tragen.

Wenn nicht, so bricht unter der Steinwand der Boden ein.

Dass die Steinwand durch diese Erschütterung nennenswert geschädigt wird, halte ich für unwahrscheinlich. Wenn es dumm läuft, könnte sie aber Schieflage bekommen und dann umfallen.

[Stephan]

Mal eine ganz andere Idee:

 

Wer sagt denn, dass dieses (magische) Ding überhaupt etwas wiegen muss?????

 

Darauf bezog sich meine Frage, ob der Boden nachher aussieht, als sei eine Dampfwalze drüber gefahren.

 

Analog kann man natürlich fragen, ob an der Stelle einer ehemaligen Feuerwand hinterher der Boden verkohlt ist.

[Shadow]

Es steht nirgends, dass eine Steinwand nichts wiegt. Ansonsten könnte sie ja von jedem Kleinkind einfach hochgehoben und aus dem Weg geräumt werden. Und natürlich ist der Boden, wo sich die Feuerwand befand, verkohlt. Schließlich handelt es sich um reales Feuer.

 

Gruß

Shadow