Große Siegel

[der Elfe und die Zwerg]

Mir stellt sich die Frage, da große Siegel ja alut Arkanum nicht auf NSCs begrenzt seien sollen, wie diese erlernbar sind? Kann sein, dass ch nicht ordentlich genug geschaut haben, aber muss man das entsprechende Siegel schon so als Zauber können und dann nur noch das Siegel dazu lernen oder geht es getrennt? Und besonders: geht es von einer Spruchrolle? Dazu gibt es keine Angabe und ich wüßte sponatn auch keinen Grund, warum es nicht gehen sollte... Wie handhabt ihr das so? Oder lernen solche Sachen bei euch nur NSCs?

Gruß

[Wiszang]

Hi!

 

Ich habe das Arkanum nicht hier, meine aber, dass das dort geregelt ist. Also: Große Siegel sind eigenständige Zauber, müssen also extra gelernt werden.

 

Beispiel:

Feuerkugel muss extra für Großes Siegel gelernt werden, völlig egal, ob Du es schon als Runenstab (Gibt es nämlich nicht als Siegel! oder als Schutzzeichen (für Gegenstände) gelernt hast.

 

Die Zauber bauen nicht aufeinander auf, sondern sind eigenständige Varianten, weil der Träger ein Anderer ist. Der Runenstab, der bricht, ist eben eine andere Magieform als ein Siegel und das widerum ist etwas Anderes als das große Siegel, was ja in einem anderen magischen System integriert ist.

 

Ganz trivial kann man das an den verschiedenen Lernkosten für die einzelnen Magiearten erkennen. (Siehe Liste Zaubersprüche/Große Siegel/Schutzzeichen im DFR).

 

Alles Gute

Wiszang

[der Elfe und die Zwerg]

danke, das zeigt schon mal, dass man keine vorkenntnisse für die großen siegel braucht... da bei den anderen zaubern angegeben ist ob sie von spruchrolle lernbar sind, bei den großen siegeln jedoch nicht, ist diese frage noch offen... wobei thaumaturgen (genau weiß ich es nur von schattenwebern) nur die sprüche von spruchrolle lernen können, die sie weder als runenstab noch als siegeln benutzen, sondern frei zaubern. spricht ja dann gegen das lernen von großen siegeln von spruchrolle, oder? andererseits haben thaumaturgen wirklich den nachteil das sie von der spruchrolle kaum etwas lernen können  

[Gindelmer]

Hi

ich habe nochmal im Regelwerk nachgeschlagen um die Frage zu klären ob man nun Siegel von Spruchrollen lernen kann oder nicht.

Leider steht im neuen Regelwerk nicht allzuviel darüber. Deswegen habe ich mal im Regelwerk von 1989 nachgeschaut. Hier steht in den Tabellen zu den Sprüchen, Runen, Siegel und Beschwörungen, dass Große Siegel nicht von Spruchrolle gelernt werden können. Im übrigen gilt das auch für die Runenzauber. Auch wenn es sich hier um das alte Regelwerk handelt, tendiere ich dazu diesen Sachverhalt für die neuen Regeln zu übernehmen.

 

Gruss Gindelmer

[Wiszang]

Hi!

 

Die Thaumaturgen lernen ja im Prinzip die Runenstäbe alle als Grundfertigkeit, deshalb ist es wohl übertrieben, wenn sie die Sachen auch noch als Spruchroll erhalten.

 

Allerdings halten wir es da nicht ganz so streng und ich habe auch schon mal ein Zauberbuch erhalten, indem einige große Siegel oder Zünderlettern erklärt wurden, was mir einen Bonus auf das Lernen eingebracht hat (War glaube ich um 20 oder 30 Prozent billiger). Ein Anderes hat ein paar Runenstäbe eines Zwerges erklärt und da war der Bonus gar 50% der Lernkosten. Damit war es keine Spruchrolle, aber man konnte ein paar Dinge billiger lernen. Aber wie gesagt, das sind Hausregeln.

 

Alles Gute

Wiszang

[der Elfe und die Zwerg]

persönlich finde ich wiszangs hausregel ganz gut, wobei ich keinen wirklichen grund wüsste, warum man siegel nicht von der spruchrolle lernen kann, aber wenn es die regeln so hergeben, ist das für mich ok... werde meinem SL wohl mal Wiszangs Beitrag vorlegen  

[Wiszang]

Hi!

 

Nur zu!

 

Hat bei uns prima geklappt, so kann man leichter auf Situationen reagieren (wenn ein Magier eben wenig Punkte hat sammeln können, oder es waren eben eher KEP lastige Abenteuer etc...), ohne gleich mit heftigen Zauberbüchern um sich werfen zu müssen.

 

Natürlich gibt es so Bücher auch für Pflanzenkunde bis Zauberkunde.... bis zu Waffenkunde für den belesenen Kämpfer. Aber das nur am Rande, gibt es bei uns ganz selten mal.

 

Viel Erfolg!

Alles Gute

Wiszang

[der Elfe und die Zwerg]

meine Zwergenpriester fanden mal solche Bücher, durch die sie, bei erfolgreichem lesen und zeitaufwand, einen PP bekommen haben... da es bücher ihrer götter waren, waren die PPs auch zu passenden fertigkeiten...

 

aber die eigentliche Hausregel habe ich mal an den SL weiter geleitet und er fand sie gut   werden wir wohl übernehmen  

 

da wird sich der kleine Ljonwen, mein Schattenweber, aber freuen    

[Gwynnfair]

Wenn ich mich recht erinnere, sind sämtliche Siegel und Runenstäbe nicht von Spruchrolle zu lernen. Deswegen sind die allermeisten Zauber der Thaumaturgen Grundzauber.

 

Gruß

Gwynn

[Wiszang]

Hi!

 

Regeltechnisch hast Du Recht. Der Vorschlag war ja auch als Hausregel gekennzeichnet.

 

Alles Gute

Wiszang

[der Elfe und die Zwerg]

Ich finde die Spruchrolle hat den Vorteil, dass man schnell von ihr lernen kann und der Spruch ohne Lehrmeister zugänglich ist. Man findet die Spruchrolle irgendwo, aber ein Lehrmeister der einem ein Siegel oder onst einen Zauber (ob für Thaumaturg oder sonst wen) beibringt, findet man unter Umständen recht schlecht... Gut beim Lehrmeister hat man die Wahl, was man lernen will, die Spruchrolle bietet einen Spruch und den legt der SL / Autor fest... Hat alles seine Vor- und Nachteile und ich denke es ist schon ausgewogen, wenn Thaumaturgen mehr Grundzauber haben, die Magier dafür leichter zugängliche (per Spruchrolle), dafür aber eine eingeschränktere Wahlmöglichkeit...

[Hornack Lingess]

Alle Zaubersiegel kann der Zauberer natürlich auch im Selbststudium erlernen.

 

Hornack

[der Elfe und die Zwerg]

@ hornack: ich komme nicht ganz dahinter, wie du das meinst?

[Prados Karwan]

Für Fragen zum Selbststudium vergleiche Seite 286 in DFR.

 

Zum Thema Spruchrollen: Es kann kein großes Siegel von Spruchrolle gelernt werden. Zur Erklärung siehe die Beschreibung zur Fertigkeit Zauberpergament beschriften (S.263 - 265, ARK) und vor allem den letzten Abschnitt von Aktivierung und Wirkung eines Thaumagramms auf Seite 219, ARK. Die davor liegenden Seiten sind natürlich auch von Interesse.

 

Grüße

Prados

[der Elfe und die Zwerg]

danke Prados, ich habe mir die genannten textstellen einmal erneut durchgelesen, nachdem ich sie anders in erinnerung hatte und war überrascht, dass sie dem widersprechen, was sich in meiner erinnerung festgesetzt hatte...   doch nun bin ich klüger und zufrieden  

 

ach ja, bevor der kommentar kommt: ich weiß lesen hilft  

[Henni Potter]

Ich möchte noch eine kurze Hilfe anfügen für diejenigen, die nur schwer erkennen können, ob eine Zauberkunst von Spruchrolle zu lernen ist: Man kann sich dazu einfach die Tabellen im DFR anschauen. Laut DFR, S. 287 bezieht sich das Lernen von Spruchrollen nämlich nur auf die Zauberformeln in Tabelle 5.7; nur dort arbeitet das Regelwerk auch mit Sternchen (*), um die nicht von Spruchrolle erlernbaren Zauber auszugrenzen. In den nachfolgenden Tabellen 5.8 bis 5.12 (darin sind die Großen Siegel enthalten, aber auch z. B. die Bardenlieder, die ja ganz ausdrücklich nicht von Spruchrolle gelernt werden können) ist eine Kennzeichnung mit Sternchen hingegen nicht mehr nötig, da bereits aus der Beschreibung von S. 287 (und auch aus den von Prados genannten Arkanumspassagen) klar ist, dass sich das Lernen von Spruchrolle nicht auf diese Künste bezieht.

 

Die Merkformel lautet also: Nur Zaubersprüche sind von Spruchrolle erlernbar. Für ein wenig Verwirrung sorgt leider, dass das Regelwerk simultan auch den Ausdruck "Zauberformel" verwendet, der aber m. E. keine andere Bedeutung hat als "Zauberspruch".

 

Grüße,

 

Hendrik

[der Elfe und die Zwerg]

danke jetzt habe ich es endlich komplett durchschaut. dank prados und hendrik habe ich jetzt meine fehler erkannt. vielen dank euch beiden  

[NGE_ist_geil]

Eine ganz andere Frage zu den großen Siegeln: Wie groß sind die denn? Im Arkanum finde ich nur den Druchmesser des inneren Kreises bei einem Thaumagramm (50 cm), nicht aber die Größe eines großen Siegels. Ich überlege mir, ob Thaumaturgen die großen Siegel nicht auch mit etwas Vorbereitung in Kampfsituationen einsetzen können, wofür aber wichtig wäre, dass die Siegel nicht allzugut sichtbar sind. Schon ein großes Siegel mit Bannen von Licht (was Thaumas nicht als normale Siegel oder Runenstäbe lernen können) wäre in Kombination mit Sehen in Dunkelheit extrem nützlich... Oder glaubt ihr, man kann diese Siegel auch zur Not ordentlich tarnen? Das eher nicht, denn laut ARK (S. 219) müssen ja zumindest Thaumagramme prinzipiell für das Opfer sichtbar sein können. Oder gilt das eurer Meinung nach nicht für große Siegel, die ja in Ermangelung eines Zündmechanismus nicht von den Opfern, sondern immer nur vom Thaumaturg selbst ausgelöst werden müssen?

[Pandike Kalamides]

Die 50 cm beziehen sich meines Erachtens auf den äußeren Kreis ("Kreisring"). Nach der Zeichnung auf S. 217 würde der Ring, in dem die Großen Siegel platziert werden, dann etwa 9 cm durchmessen. Große Siegel scheinen unterschiedlich geformt sein zu können; ich würde standardmäßig von einem Platzbedarf vom 50-100 cm² ausgehen.

 

Die Anforderung der Sichtbarkeit für das Opfer würde ich bei den Großen Siegeln beibehalten; schließlich sind es bei Thaumagrammen auch die Großen Siegel, die auf das Opfer wirken. Allerdings gilt dies meines Erachtens nur für Siegel, die unmittelbar auf die Opfer wirken. Ein verstecktes Siegel Bannen von Licht sollte also funktionieren, ebenso wohl Feuerkugel - nicht aber z. B. Graue Hand oder Schlaf. Der Thaumaturg muss das Siegel aber auf jeden Fall sehen oder berühren, um es auslösen zu können (das ergibt sich aus S. 36 und 216).

 

Gruß

Pandike