Macht über...

[Einskaldir]

Ich hab folgende frage zu den Macht über.. sprüchen:

 

wenn man jemanden/etwas mit diesem spruch verzaubert hat und sich anschließend nicht auf ihn konzentriert, wehrt dieses wesen dann trotz allem einen angriff ab oder tut es dies erst, wenn es die hälfte seiner LP verloren hat ?

[Einskaldir]

frage missverständlich ?  

[Bart]

Zitat[/b] (Einskaldir @ 07 Apr. 2004,12:37)]frage missverständlich ?  

Nö, wiull nur nicht ohne Arkanum gelesen zu haben antworten.

Bin mir aus dem Bauch heraus etwas unsicher.

 

Eike

[Odysseus]

Hmmmmmmmm.... Wenn sich der Zauberer nicht mehr konzentriert, steht das Opfer antriebslos in der Gegend herum. Als SL würde ich ihm das Anrecht auf Selbstverteidigung aber nicht absprechen. Denn wenn der Zauberer es nicht aktiv zu Handlungen zwingen kann, welche sein Leben bedrohen (darunter fällt IMHO auch das Verzichten auf einen Abwehrwurf) , funktioniert selbiges auch paasiv nicht. Mit anderen Worten: Das Opfer schützt sich immer, egal ob es gerade aktiv kontrolliert wird oder nicht.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[shadowchaser]

*Blättergerschel*

Also laut Arcanum:

Zitat[/b] ] Solange eine Spielfigur unter dem Bann von Macht über Menschen steht, handelt sie nicht aus eigenem Antrieb, sondern eher wie ein Automat. Sie bleibt untätig, solange der Zauberer ihr nicht mit genauen Worten beschreibt, was sie zu tun hat.

 

Für mich wäre in diesem Falle die Annahme berechtigt, dass der Verzauberte nichts tut bis er auf halbe LP/AP ist.

Verflixt unangenehm!

[Bart]

Nun ja, als Zauberer kontrolliere ich nicht jede Bewegung und nicht jede einzelne Tat des beherrschten.

Der Befehl "Bekämpfe die Eindringlinge" sollte ausreichen die Figur handeln zu lassen. Einen extra Abwehrbefehl bedarf es m.M.n. nicht.

Ein Automat dürfte auch in Selbstverteidigung übergehen und versuchen gegnerischen Hieben auszuweichen sobald er offensichtlich angegriffen wird.

 

Aus dem Bauch heraus würde ich aber dem Angegriffenen -4 auf Abwehr geben wegen einer Überraschungssituation. Das Opfer erfasst den Angriff als solchen einfach zu langsam.

 

Eike

[shadowchaser]

@Eike

Dem wiederspreche ich ja auch nicht.

 

In Einskaldirs Frage geht es ja auch darum was einer Tut wenn er ich paraphrasier mal: unbeachtet in der Ecke stehen gelassen wird.

 

Und dazu finde ich ergibt sich: Er tut nüscht.

 

 

 

 

[Odysseus]

@Eike

Oder das Opfer muß pro Angriff einen PW:In schaffen, ob es die Gefahr überhaupt begreift bzw. die Reflexe anspringen...  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

 

 

 

 

[Einskaldir]

also abwehr beinhaltet sicherlich der befehl angriff. der wird ja auch während dessen gesteuert. keine frage.

 

mir gehts nur um das dumm rumstehen lassen.

 

ich tendiere zu Odys meinung, war aber gestern der einzige in der gruppe.

 

die argumentation war folgende:

 

der zauberer handelt gar nicht, also gibt er ihm auch keinen befehl, nicht abzuwehren. also wird der verzauberte auch nicht dazu gezwungen, gegen seine natur zu handeln, sich nämlich abschlachten zu lassen.

 

für mich ist das allerdings nur eine spitzfindigkeit. es kann m.e. nicht sinn des zaubers sein, so etwas zuzulassen. im grunde kommt es ja fast einem befehl nicht zu handeln gleich.

 

und wenn wir das mal weiterstricken, müssen wir ja folgendes sagen.

 

wenn ich einen so rumstehenden angreife, brauche ich nach DFR definitiv keinen angriff zu würfeln. und jeder treffer ist automatisch kritisch. ein einfacher EW: Meucheln würde die figur sogar auf eine schlag töten.

 

 

 

 

[Einskaldir]

Zitat[/b] (shadowchaser @ 07 Apr. 2004,16:45)]In Einskaldirs Frage geht es ja auch darum was einer Tut wenn er ich paraphrasier mal: unbeachtet in der Ecke stehen gelassen wird.

genau darum geht es.

[shadowchaser]

@Einskaldir

 

Nenn mich fies, aber ich würde mich dem

Zitat[/b] ]

wenn ich einen so rumstehenden angreife, brauche ich nach DFR definitiv keinen angriff zu würfeln. und jeder treffer ist automatisch kritisch. ein einfacher EW: Meucheln würde die figur sogar auf eine schlag töten.

 

Ohne Einschränkungen anschließen.

Denn in dem was Du darüber anführst geht es ja um die Absicht des Zauberers, nicht um die Wirkung des Zaubers.

Dem Zauber selbst ist es egal ob der Zauberer das Opfer nicht kontrolliert weil er grade mit was anderem beschäftigt ist ( Dem Drachenfeuer entkommen ) oder weil er dem Opfer die möglichkeit nehmen will sich zu verteidigen.

Ich könnte mich aber (als SL) darauf einlassen einen PW:In (wie oben erwähnt) zuzulassen um einem derartigen Missbrauch des Zaubers vorzubeugen...

[Einskaldir]

Zitat[/b] (shadowchaser @ 07 Apr. 2004,16:59)]Ich könnte mich aber (als SL) darauf einlassen einen PW:In (wie oben erwähnt) zuzulassen um einem derartigen Missbrauch des Zaubers vorzubeugen...

gegen sowas wäre ich völlig, weil davon nichts in der spruchbeschreibung steht.

 

außerdem war der PW:Int der "freund" zu gestatten, der plötzlich angegriffen wird, wenn ich Eike richtig verstanden habe.

[shadowchaser]

@Einskaldir

 

Den Satz

Zitat[/b] ]außerdem war der PW:Int der "freund" zu gestatten, der plötzlich angegriffen wird, wenn ich Eike richtig verstanden habe.

versteh ich garnicht mehr  

 

Aber wenn Du Dich nicht auf einen 'Gnadenwurf' einlassen magst weil der nicht in den Regeln steht seh ich, den Regeln nach, kaum hoffnung für das arme Opfer.

Wenn ich mir so die Spruchbeschreibung anseh steht das Arme nähmlich ziemlich aphatisch in der Gegend rum...

[Odysseus]

@Shadowchaser

Hmmmm... Andererseits wird in keiner der Zauberbeschreibungen gesagt, das das Opfer wehrlos ist, solange es nur passiv kontrolliert wird...

 

Es bleibt also eine Menge Interpretationsspielraum (und vielleicht eine Frage an JEF) .

 

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[shadowchaser]

@Odysseus

Also ich finde ein

Zitat[/b] ]handelt sie nicht aus eigenem Antrieb, sondern eher wie ein Automat

ist so nahe an 'wehrlos' wie es eine andere Formulierung nur sein kann.

 

Aber vielleicht bin ich heute nur in besonders gehässiger Stimmung  und denke an das was mein Nächster gegner mit meinen armen Spielern machen könnte

 

 

 

 

[Aris]

Zitat[/b] (Odysseus @ 07 Apr. 2004,17:10)]@Shadowchaser

Hmmmm... Andererseits wird in keiner der Zauberbeschreibungen gesagt, das das Opfer wehrlos ist, solange es nur passiv kontrolliert wird...

 

Es bleibt also eine Menge Interpretationsspielraum (und vielleicht eine Frage an JEF) .

 

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

Ich denke, die Frage ist auch ohn JEF zu lösen und Odysseus war mit seiner ersten Antwort schon ziemlich dicht dran. Meine Ergänzung:

 

Wenn jemand angegriffen wird, so ist es seine natürliche Reaktion, sich zu verteidigen, oder wegzulaufen.

Der Zauberer hat die Möglichkeit, dem mit "Macht über Menschen" verzauberten zu  befehlen, die Angriffe abzuwehren, bzw. seinerseits den Angreifer anzugreifen. Tut er dies nicht, so wird der Zauber gebrochen. Jemand, der dem Einfluß von "Macht über Menschen" unterliegt, wird sich jedoch nicht abschlachten lassen.

 

Gruß

Aris.

[Bart]

Ein Beherrschter unternimmt nichts was ihn ganz offensichtlich tötet.

Dadurch würde der Bann gebrochen.

 

Also ist davon auszugehen, dass instinktiv alle lebenserhaltenden Maßnahmen selbständig vom Beherrschten durchgeführt werden.

 

Dazu zählen vegetative Handlungen wie Atmung genauso wie das Ausweichen offensichtlicher Bedrohungen.

 

Ein Angriff mit erhobener Waffe gegen den Beherrschten dürfte ihn zu einer Abwehrmaßnahme verleiten müssen, so er denn nicht gegen das Prinzip der Selbsterhaltung verstoßen will.

 

Ein Befehl des beherrschenden Zauberers auf keinen Fall gegnerische Angriffe abzuwehren würde auch zu einer automatischen Aufhebung des Banns führen, ähnlich dem Befehl sich von einem Turm zu stürzen oder ähnliches.

 

Eike

 

 

 

 

[shadowchaser]

Das macht zwar meine ganzen bösen Gedanken kaputt aber Eikes Argumentation kann ich mich in diesem Fall leider nicht verschließen

 

Damit sollte das doch wirklich geklärt sein oder?

[Antalus]

Hab leider kein Arkanum hier, aber steht nicht z.B. bei MüdbN dabei, dass mann ein Tier nicht dazu bringen kann etwas seiner Art wiedersprechendes zu tun? Also von einer Klippe zu springen etc?

 

Ich würde es bei MüM analog handhaben: Wenn das Opfer von vorne offensichtlich angegriffen wird (also einer mit einem Schlachtbeil ausholt), dann würde ich ihm ein WW Abwehr mit -4 zugestehen. Wenn jemand um das Opfer herum geht und ihm von hinten ein Schwert in den Rücken rammt, würde ich ihm keine Abwehr zugestehen.

 

Anta

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Eike @ 07 Apr. 2004,17:20)]Ein Beherrschter unternimmt nichts was ihn ganz offensichtlich tötet.

Dadurch würde der Bann gebrochen.

 

Also ist davon auszugehen, dass instinktiv alle lebenserhaltenden Maßnahmen selbständig vom Beherrschten durchgeführt werden.

 

Dazu zählen vegetative Handlungen wie Atmung genauso wie das Ausweichen offensichtlicher Bedrohungen.

das gefällt mir als argument.  

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Antalus @ 07 Apr. 2004,17:31)]Hab leider kein Arkanum hier, aber steht nicht z.B. bei MüdbN dabei, dass mann ein Tier nicht dazu bringen kann etwas seiner Art wiedersprechendes zu tun? Also von einer Klippe zu springen etc?

 

Ich würde es bei MüM analog handhaben: Wenn das Opfer von vorne offensichtlich angegriffen wird (also einer mit einem Schlachtbeil ausholt), dann würde ich ihm ein WW Abwehr mit -4 zugestehen. Wenn jemand um das Opfer herum geht und ihm von hinten ein Schwert in den Rücken rammt, würde ich ihm keine Abwehr zugestehen.

 

Anta

das "gegen die natur" ist bereits angeführt und alles anderes wäre leider nur hausregel.

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Eike @ 07 Apr. 2004,17:20)]Ein Beherrschter unternimmt nichts was ihn ganz offensichtlich tötet.

Dadurch würde der Bann gebrochen.

 

Also ist davon auszugehen, dass instinktiv alle lebenserhaltenden Maßnahmen selbständig vom Beherrschten durchgeführt werden.

 

Dazu zählen vegetative Handlungen wie Atmung genauso wie das Ausweichen offensichtlicher Bedrohungen.

 

Ein Angriff mit erhobener Waffe gegen den Beherrschten dürfte ihn zu einer Abwehrmaßnahme verleiten müssen, so er denn nicht gegen das Prinzip der Selbsterhaltung verstoßen will.

 

Ein Befehl des beherrschenden Zauberers auf keinen Fall gegnerische Angriffe abzuwehren würde auch zu einer automatischen Aufhebung des Banns führen, ähnlich dem Befehl sich von einem Turm zu stürzen oder ähnliches.

 

Eike

Das ist leider völlig falsch, Eike: Du folgerst aus der Tatsache, dass der Verzauberte bestimmte Handlungen unterlässt, dass er bestimmte andere Handlungen vornimmt. Du setzt also ein Tun mit einem Unterlassen gleich. Tun und Unterlassen unterscheiden sich aber nicht nur grundsätzlich (das Eine ist etwas Reales, das Andere etwas Irreales), die Spruchbeschreibung ARK, S. 148 macht da auch einen deutlichen Unterschied:

 

Im ersten Absatz wird dort beschrieben, dass der Zauberer das Opfer nicht zu seiner Natur widersprechenden oder Schaden zufügenden Handlungen (von Unterlassungen steht da nichts! ) zwingen kann. Im zweiten Absatz folgt dann die Beschreibung, was geschieht, wenn der Zauberer keine Befehle zum Handeln gibt: Die Figur bleibt dann untätig wie ein Automat. Zu Unterlassungen muss der Zauberer das Opfer also nicht zwingen, das ist vielmehr der Normalzustand eines Opfers ohne Anweisungen. Das Opfer ist natürlich kein völlig lebloser Körper, sondern es handelt "wie ein Automat": Diese Formulierung erklärt, warum das Opfer steht (und nicht etwa in sich zusammen sackt) und atmet. Es steht jedoch "passiv" und "bleibt untätig". Wie man von diesem eindeutigen Wortlaut darauf kommen kann, dass das Opfer aktive Abwehrbewegungen machen kann, ist mir völlig schleierhaft! Derartige Handlungen sind erstens willens- und nicht etwa instinktgesteuert; zweitens sind sie viel zu umfangreich, um mit dem Wortlaut "untätig/passiv" vereinbar zu sein.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Jürgen Buschmeier]

@Hendrik:

Ich stimme dir mal nicht zu, denn ich würde keinen Befehl fast als den Befehl, "Steh' tatenlos herum (und laß dich bei einem Angriff abschlachten)!", werten.

Bei einem Angriff würde das eindeutig wider die Natur eines Menschen sein, diesen nicht abwehren oder diesem nicht ausweichen zu wollen.

 

Aber einen Unterschied gibt es dann doch:

Der Befehl "Stehe tatenlos herum und laß dich abschlachten!" würde den Bann sofort brechen.

 

Kein Befehl erst wenn das Opfer angegriffen würde und es den Angriff vorher bemerkt. Sonst bricht der Bann mit dem ersten LP-Verlust.

 

Anders sieht es beim in der Spruchbeschreibung beschriebenen Befehl "Kämpfe!" aus, dann muß die Figur erst genügend LP verloren haben, bis der bann bricht.

[Prados Karwan]

Hier kommt meine Meinung zum Thema:

 

1. Die Verzauberten sind nicht wehrlos, wenn der Zauberer ihnen keine Befehle gibt. Andernfalls hätte diese Formulierung sicherlich bei der Spruchbeschreibung gestanden.

Hinweis: Ein SL kann aber selbstverständlich die Wehrlosigkeit festlegen. Dann hätten die Verzauberten kein Recht auf Abwehr.

 

2. Die Verzauberten können nicht handeln, sondern verhalten sich passiv und wie ein Automat. Sie sind aber nicht völlig regungslos, sondern lediglich bewegungslos in dem Sinne, dass sie nicht ihr "Feld" (regeltechnisch gesprochen) verlassen dürfen. Der Grund für diese scheinbar willkürliche Unterscheidung findet sich im nächsten Punkt.

 

3. In DFR finden sich auf Seite 88/89 die Beschreibungen, wie sich überraschte Gegner verhalten: Sie "dürfen sich [...] nicht bewegen und auch nicht handeln. [...] werden sie im Nahkampf angegriffen, reagieren sie nur instinktiv. Sie erhalten daher -4 auf alle ihre WW:Abwehr." Hier erkennt man, dass 'Bewegungslosigkeit' und 'Handlungsverlust' keine hinreichenden Begründungen für Wehrlosigkeit darstellen.

 

Ich würde daher die passiven Verzauberten genauso wie überraschte Gegner behandeln, ihnen also einen Abzug von -4 auf ihre WW:Abwehr anrechnen.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 09 Apr. 2004,14:47)]Im ersten Absatz wird dort beschrieben, dass der Zauberer das Opfer nicht zu seiner Natur widersprechenden oder Schaden zufügenden Handlungen (von Unterlassungen steht da nichts! ) zwingen kann.

ich bin jetzt vielleicht etwas off-topic, aber von einem juristen zum nächsten...

 

handlung im strafrechtlichen sinne ist entweder ein aktives tun oder unterlassen...

 

verzeih mir, dass deine formulierung ein schmunzeln auf meine lippen gezaubert hat.