Macht über...

[shadowchaser]

Juristen und Rollenspiel

( auch mal off-topic sein will! )

Das zaubert mir kein schmunzeln ins Gesicht sondern eher das kalte Grausen in den Nacken. Und ich darf mit Hendrik auch noch spielen!

( An der Formulierung mag der geneigte Leser erkennen dass ich das sehr zu schätzen weiß! )

 

Zurück zum Thema:

Woran ich mich hier ( im übertragenen Sinne!! ) mal aufhängen möchte ist der Begriff 'Automat' in der Spruchbeschreibung. Der ja offensichtlich als 'Bild' langwierige Erklärungen überflüssig machen soll. Ein Automat tut nichts ohne vorherigen Befehl, das heißt aber auch Instinkthandlungen sind ihm fremd ...

Also: Das Opfer steht rum wie Broccoli und wenn er auf halbe LP ist dann mag er handeln wie er will.

Dass das die Tür zu (wie ich es sehe) Missbrauch öffnet ist leider offensichtlich, aber ich tröste mich damit, das dann auch gegen meine Spieler einsetzen zu können.

Als persönliche Randnotiz: Ich würde das aber erst tun wenn meine Spieler den Zauber entsprechend einsetzen.

[podaleirios]

Hallo

Dann möchte ich mich mal äußern, denn auf meinen Mist ist diese Frage gewachsen.

Bis jetzt sind hier verschiedene und schlüssige Argumentationen erbracht worden.

Deswegen kommt von mir nur meine Meinung.

Der Verzauberte steht unter einem magischen Zwang, genannt Bann. Die Spielfigur handelt nicht aus eigenem Antrieb, sie bleibt untätig, solange der Zauberer ihr nicht mit genauen Worten vorschreibt, was sie zu tun hat. Die Spielfigur hat eine äußerst geringe Eigeninitiative (so kann sie auf Fragen nur mit JA bzw. NEIN antworten). Der Verzauberte kann nicht zaubern. Er handelt eher wie ein Automat, denn der Zauberer hat die geistige Kontrolle und bestimmt die Handlungen. Natürlich keine Handlungen, die gegen die Natur des Verzauberten sind oder die dem Verzauberten offensichtlich Schaden zufügen. Also zieh deine Rüstung aus und gib mir deine Waffen ist bestimmt erlaubt und schliesse deine Augen und stehe still und verklebe dir die Ohren mit Wachs doch wohl auch. Auch könnte der Zauberer dem Verzauberten einen Becher mit vergiftetem Wein zu trinken geben, wenn der Vezauberte nicht weiß, dass der Wein Gift beinhaltet, wird er ihn trinken.

Aber um all das geht es ja hier nicht oder nur bedingt.

Was passiert wenn der Zauberer selbst handelt.

Der Verzauberte, der ohne genaue Anweisung untätig ist. bleibt im Unterschied dazu nun passiv stehen?!

Also unter dem Bann stehend verhält sich die Spielfigur wie ein Automat, aber wenn der Zauberer handelt bleibt sie passiv stehen. Was für mich bedeutet keine Handlungen sind möglich, nur noch vegetative Prozesse z.B. Atmung, Herzschlag und Verdauung finden statt.

Also auch keine Abwehr, was sonst bedeutet der Unterschied untätig / passiv. Für einen versuchten Angriff durch eine dritte Person ??oder sogar den Zauberer?? gelten die Regeln auf S.95 DFR für einen bewegungslosen Gegner.

 

Wie ich mit dem zwischenzeitlichen Einschub zeige, ist es durchaus möglich einen Verzauberten auch "aktiv" mit diesem Zauber zu töten, falls das die Absicht sein sollte.

 

Natürlich bricht der Bann stets bei dem Verlust von mehr als der Hälfte LP oder AP.

 

mfg

podaleirios

 

Mir ist aufgefallen, dass bei Macht über Menschen nicht der Passus mit der Zauberer-Handlungunfähigkeit steht(wenn der Verzauberte handelt), wie bei Macht über die belebte Natur.

Ich glaube aber aus den alten Regeln das auch bei Macht über Menschen zu kennen, bin mir da nicht sicher.

Fehler oder Absicht?

[podaleirios]

Natürlich handelt es sich bei meiner Auslegung um ein Spitzfindigkeit.

habe ich vergessen zu erwähnen.

[Bart]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 09 Apr. 2004,14:47)]

Zitat[/b] (Eike @ 07 Apr. 2004,17:20)]Ein Beherrschter unternimmt nichts was ihn ganz offensichtlich tötet.

Dadurch würde der Bann gebrochen.

 

Also ist davon auszugehen, dass instinktiv alle lebenserhaltenden Maßnahmen selbständig vom Beherrschten durchgeführt werden.

 

Dazu zählen vegetative Handlungen wie Atmung genauso wie das Ausweichen offensichtlicher Bedrohungen.

 

Ein Angriff mit erhobener Waffe gegen den Beherrschten dürfte ihn zu einer Abwehrmaßnahme verleiten müssen, so er denn nicht gegen das Prinzip der Selbsterhaltung verstoßen will.

 

Ein Befehl des beherrschenden Zauberers auf keinen Fall gegnerische Angriffe abzuwehren würde auch zu einer automatischen Aufhebung des Banns führen, ähnlich dem Befehl sich von einem Turm zu stürzen oder ähnliches.

 

Eike

Das ist leider völlig falsch, Eike: Du folgerst aus der Tatsache, dass der Verzauberte bestimmte Handlungen unterlässt, dass er bestimmte andere Handlungen vornimmt. Du setzt also ein Tun mit einem Unterlassen gleich. Tun und Unterlassen unterscheiden sich aber nicht nur grundsätzlich (das Eine ist etwas Reales, das Andere etwas Irreales), die Spruchbeschreibung ARK, S. 148 macht da auch einen deutlichen Unterschied:

 

Im ersten Absatz wird dort beschrieben, dass der Zauberer das Opfer nicht zu seiner Natur widersprechenden oder Schaden zufügenden Handlungen (von Unterlassungen steht da nichts! ) zwingen kann. Im zweiten Absatz folgt dann die Beschreibung, was geschieht, wenn der Zauberer keine Befehle zum Handeln gibt: Die Figur bleibt dann untätig wie ein Automat. Zu Unterlassungen muss der Zauberer das Opfer also nicht zwingen, das ist vielmehr der Normalzustand eines Opfers ohne Anweisungen. Das Opfer ist natürlich kein völlig lebloser Körper, sondern es handelt "wie ein Automat": Diese Formulierung erklärt, warum das Opfer steht (und nicht etwa in sich zusammen sackt) und atmet. Es steht jedoch "passiv" und "bleibt untätig". Wie man von diesem eindeutigen Wortlaut darauf kommen kann, dass das Opfer aktive Abwehrbewegungen machen kann, ist mir völlig schleierhaft! Derartige Handlungen sind erstens willens- und nicht etwa instinktgesteuert; zweitens sind sie viel zu umfangreich, um mit dem Wortlaut "untätig/passiv" vereinbar zu sein.

 

Grüße,

 

Hendrik

Das ist leider völlig unzutreffend. Durch aktives Unterlassen wird man handelnd tätig, zumal oftmals ein Unterlassen vorsätzlich getätigt wird.

Wenn der ZAuberer sich vorsätzlich überlegt den Verzauberten verhungern lassen zu wollen, indem er ihm schlichtweg keine Anweisungen mehr gibt, wird das Unterlassen zum Handeln.

 

Zweitens widerspreche ich dir ausdrücklich bei deiner irrigen Annahme, Abwehrhandlungen seien nicht instinktiv gelenkt. Sag das mal den Menschen die mit dem Auto auf eine Wand zurasen und die Arme vor das Gesicht halten (völlig irrationale Handlung) oder warum die Menschen reflexartig wegzucken wenn eine Wespe an ihr Ohr kommt.

 

Daneben meine ich klargestellt zu haben, dass der Zauber seine Wirkung verliert wenn das Leben des Opfers in unmittelbarer Gefahr ist. Ein Angriff auf den Verzauberten, den er auch als solchen unmißverständlich wahrnehmen kann, kommt einer unmittelbaren Lebensbedrohung gleich. Nicht abzuwehren wäre genauso Selbstmord, wie das Herabspringen einer hohen Klippe.

 

Eike

 

PS: Seit wann atmen Automaten?  

 

 

 

 

[Wiszang]

Hi!

 

Ich meine auch, in den Regeln steht, es wird instinktiv abgewehrt, was nicht als Handlung zählt, da man sich ja auch gegen mehrere Gegner verteidigen kann. Von daher ist auch unter MüM eine Abwehr zulässig. Modifiziert vielleicht, aber durchaus legitim.

 

Alles Gute

Wiszang

[podaleirios]

Hallo

Ich glaube kaum, dass eine Abwehr eines Angriffs durch eine Waffe als instinktive Handlung zu bezeichnen ist.

Instinktive oder reflexartige Handlungen zeichnen sich immer durch eine gewisse Einfachheit aus.

Auf S. 93 DFR steht unter anderem zur Abwehr: Der Widerstandswurf für Abwehr steht für anstrengende Ausweichbewegungen und Paraden der getroffenen Spielfigur.

 

Natürlich gilt nach Midgard-Regeln die Abwehr nicht als eigenständige Handlung wie ein Angriff oder das Zaubern oder Klettern usw. und deswegen ist es ja auch möglich in einer Runde mehrere Angriffe abzuwehren.

Und eine Abwehr entspricht sicherlich auch dem Selbsterhaltungstrieb, jedoch hat z.B. ja sowohl der Ahungslose wie auch der Wehrlose keine Abwehr, obwohl in diesen Fällen Triebe und Instinkte uneingeschränkt funktionieren dürften.

Ich denke, damit wird deutlich, dass die Frage der Abwehr keine Frage der Instinkte ist, denn ansonsten gäbe es ja ausser bei Schlafenden o.ä. nie die Situation, dass man nicht abwehren kann.

Und um es auf die Spitze zu treiben zitiere ich mal Eike

Zitat[/b] ]Zweitens widerspreche ich dir ausdrücklich bei deiner irrigen Annahme, Abwehrhandlungen seien nicht instinktiv gelenkt. Sag das mal den Menschen die mit dem Auto auf eine Wand zurasen und die Arme vor das Gesicht halten (völlig irrationale Handlung) oder warum die Menschen reflexartig wegzucken wenn eine Wespe an ihr Ohr kommt.

.

Also warum solte dann nicht auch der Verzauberte nur die Arme vor sein Gesicht halten?  Reflexartig und irrational.

Der untätige und passive Verzauberte könnte also trotz seiner Instinkte und vegetativen Funktionen wehrlos sein.

mfg

podaleirios

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Eike @ 06 Mai 2004,12:24)][...] Durch aktives Unterlassen wird man handelnd tätig, zumal oftmals ein Unterlassen vorsätzlich getätigt wird.

Wenn der ZAuberer sich vorsätzlich überlegt den Verzauberten verhungern lassen zu wollen, indem er ihm schlichtweg keine Anweisungen mehr gibt, wird das Unterlassen zum Handeln.

 

Zweitens widerspreche ich dir ausdrücklich bei deiner irrigen Annahme, Abwehrhandlungen seien nicht instinktiv gelenkt. Sag das mal den Menschen die mit dem Auto auf eine Wand zurasen und die Arme vor das Gesicht halten (völlig irrationale Handlung) oder warum die Menschen reflexartig wegzucken wenn eine Wespe an ihr Ohr kommt.

 

Daneben meine ich klargestellt zu haben, dass der Zauber seine Wirkung verliert wenn das Leben des Opfers in unmittelbarer Gefahr ist. Ein Angriff auf den Verzauberten, den er auch als solchen unmißverständlich wahrnehmen kann, kommt einer unmittelbaren Lebensbedrohung gleich. Nicht abzuwehren wäre genauso Selbstmord, wie das Herabspringen einer hohen Klippe.

 

Eike

 

PS: Seit wann atmen Automaten?  

1) Ein Unterlassen ist niemals eine Handlung: Bei einer Handlung tut man etwas, bei einem Unterlassen nicht. Das eine ist das Gegenteil des anderen. Schlage doch bitte die Wortbedeutungen im Duden nach! Ich vermute, du bist durch den von Einskaldir (zu Recht als off topic) angeführten juristischen Sprachgebrauch verwirrt: Juristisch kann ein Unterlassen ggf. strafbar sein, so dass insoweit Handeln und Unterlassen zum "strafrechtlich relevanten Verhalten" zusammen gefasst werden; das geschieht (leider) unter dem Begriff "Handlungstheorien". Die Abweichung vom Alltagssprachgebrauch führt übrigens zu einigen Meinungsverschiedenheiten im juristischen Schrifttum. Aber das ist hier nicht von Belang. Ebenso wenig ist von Belang, dass man etwas vorsätzlich unterlassen kann; denn Vorsatz ist etwas Geistiges, wogegen wir uns beim Handeln und Unterlassen über etwas rein Körperliches unterhalten.

 

2) Die von dir angesprochenen "instinktiven" Abwehrhandlungen sind völlig unzureichend und sicher nicht das, was man unter einer Midgard-Abwehr versteht. Bleiben wir doch konkret bei unserem Streitfall: Stell mal einen Menschen vor einen Schwertkämpfer, der ihn attackiert. Die "instinktiven" Ausweichbewegungen sind - wie du schon sagst - nur ein irrationales Wegzucken und werden nicht helfen, den Hieben zu entgehen. Sämtliche Ausweichbewegungen, bei denen man einen vollen Schritt zur Seite macht oder gar pariert, sind vom Bewusstsein gesteuert. Ich bestreite übrigens, dass die von dir genannten "Instinkte" wirklich auf der vegetativen Ebene, vergleichbar dem Atmen, liegen; denn dann müssten sie auch z. B. im Koma vorhanden sein, was aber meines Wissens nicht der Fall ist.

 

3) Deine "Klarstellung", dass der Zauber bei Lebensgefahr des Opfers seine Wirkung verliert, steht leider mit keinem Wort in der Spruchbeschreibung. Dort steht nur, dass der Zauberer das Opfer nicht zu widernatürlichen Handlungen zwingen kann. In diesem Fall bricht der Bann aber nicht; das ist ausdrücklich nur der Fall, wenn das Opfer mehr als die Hälfte seiner Lebens- oder Ausdauerpunkte verliert. Wenn der Zauberer also einen "falschen" (der Natur des Opfer widersprechenden) Befehl gibt, dann ist das Opfer keineswegs wieder Herr seiner selbst, sondern verweigert nur diesen einen widernatürlichen Befehl; der Zauberer kann also neue, erlaubte Befehle nachliefern. Die Situation ist vergleichbar mit einem Automaten, dem man einen Input gegeben hat, den er nicht verarbeiten kann. Es sind nun einmal innere Sperren vorhanden, die auch dieser Zauber nicht überwindet.

 

Das führt aber nur dazu, dass das Opfer bestimmte Befehle verweigern kann. Es kann keinesfalls aktiv aufbegehren, ebenso wenig wie ein Automat ohne Input plötzlich irgendeinen (und noch dazu vom Benutzer nicht erwünschten) Output produzieren kann. Laut Spruchbeschreibung bleibt die verzauberte Figur ohne Befehle "untätig , solange der Zauberer ihr nicht mit genauen Worten beschreibt, was sie zu tun hat"; weiter steht dort:"Handelt er [der Zauberer] selbst, so bleibt sein Opfer passiv stehen". Dieser Wortlaut beschreibt eindeutig, dass vom Zauberer kein Befehl der Art "Steh still!" kommen muss, damit das Opfer untätig verharrt! Es ist vielmehr so, dass der Verzauberte jeglichen eigenen Handlungsantriebes beraubt ist; das passive Verharren ist sozusagen der Normalzustand. Nur durch Handlungsvorgaben des Zaubernden macht das Opfer überhaupt noch etwas, und nur im Falle solcher Vorgaben kann es bestimmte widernatürliche Handlungen verweigern. Alles, was über dieses Verweigern hinausgeht, wie z. B. Abwehrbewegungen, ist nicht von der Spruchbeschreibung gedeckt.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Prados Karwan]

Ganz kurzer Einwurf zu deinen obigen Ausführungen, Hendrik:

In der Beschreibung von Macht über die belebte Natur findet sich die Erklärung, dass der Bann automatisch bricht, sobald das Tier zu widernatürlichen Handlungen gezwungen wird. Das geschieht unabhängig von einem LP-Verlust.

Diese Beschreibung findet sich in den anderen Macht über ... Sprüchen nicht in dieser eindeutigen Form. Man darf aber wohl annehmen, dass es sich dort ebenso verhält.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Kar'gos]

Das autonome (vegetative) Nervensystem steuert aber auch komplexere Handlungen, wie z.B. in Panik fliehen. Dies sieht man an den Massenpaniken in überfüllten Stadien. Wenn schon keine Abwehr, dann doch aber Moralwürfe. Auch kann man durch bestimmtes Training Bewegungen zu einer instinktiven Bewegung werden lassen, die bei einem bestimmten Reiz ausgelöst wird. Einfachstes Beispiel ist die Beherrschung eines Instruments. Am Anfang muss man noch jeden einzelnen Ton suchen, mit der Zeit lernt der Körper aber diese Muskelabfolgen. Auch das Radfahren kann man irgendwann. Würde die Abwehr vollkommen bewusst ablaufen, wäre jeder schon beim ersten Schlag tot.

 

 

 

 

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 07 Mai 2004,20:53)]Ganz kurzer Einwurf zu deinen obigen Ausführungen, Hendrik:

In der Beschreibung von Macht über die belebte Natur findet sich die Erklärung, dass der Bann automatisch bricht, sobald das Tier zu widernatürlichen Handlungen gezwungen wird. Das geschieht unabhängig von einem LP-Verlust.

Diese Beschreibung findet sich in den anderen Macht über ... Sprüchen nicht in dieser eindeutigen Form. Man darf aber wohl annehmen, dass es sich dort ebenso verhält.

 

Grüße

Prados

Guter Einwand! Darüber muss ich nachdenken.

 

Grüße,

 

Hendrik

[podaleirios]

Aber hierbei geht es ja gerade nicht um das Zwingen zu einer evtl. widernatürlichen Handlung, sondern um die Frage wie sich die Passivität, die durch eine Aktivität des Zauberers entsteht, auswirkt.

mfg

podaleirios

[Henni Potter]

Prados' Einwand ist richtig: Ein Befehl, der das Opfer zu einer widernatürlichen Handlung zwingen soll, bricht den Bann. Es macht keinen Sinn, Macht über Menschen und Macht über die belebte Natur unterschiedlich auszulegen. Nun ist mir auch klar, warum bei dem ersten Zauber steht, dass der Zauberer keine entsprechenden Befehle geben "darf" (und nicht etwa - wie ich falsch zitiert habe - geben "kann").

 

Podaleirios hat ebenfalls Recht: Dabei geht es nicht um die hier diskutierte Frage, ob ein Opfer sich ohne Befehle regungslos abschlachten lässt. Insoweit bleibe ich bei meiner Meinung und auch bei meiner Argumentation: Die Spruchbeschreibung deckt nur den Fall ab, in denen das Opfer Befehle erhält und sich durch eigene Handlungen in Gefahr bringt. Der beschriebene Fall stellt aber eine Lage ohne Befehle ("Input") dar, in der sich das Opfer nicht selbst gefährdet.

 

Um den Unterschied zwischen Tun und Unterlassen zu verdeutlichen, bringe ich noch ein Beispiel: Der Zauberer hat die Frau gefangen, die der Verzauberte abgöttisch liebt. Der Zauberer kann sein Opfer nun nicht dazu zwingen, diese Frau zu misshandeln oder zu töten, weil das gegen die Natur des Opfers wäre. Wenn der Zauberer aber selbst die Frau misshandelt oder tötet, wird das Opfer nur regungslos herum stehen.

 

Wer anders argumentiert, öffnet damit die Büchse der Pandora: Dann gibt es sehr, sehr viele Ablenkungen, die gegen die Natur des Opfer sein könnten und zum Brechen des Banns führen würden. Der Zauberer müsste ständig aufpassen, dass er nichts tut, was den Verzauberten in irgendeiner Art und Weise "verärgern" könnte; er könnte z. B. nicht in Gegenwart eines verzauberten Priesters ein schwarzmagisches Ritual durchführen, ja wahrscheinlich nicht einmal in Gegenwart eines Spitzbuben seinen Geldbeutel offen herum liegen lassen!

 

Grüße,

 

Hendrik

[Prados Karwan]

Oh, dein letzter Beitrag geht aber sehr weit in der Argumentation, Hendrik. Ich glaube, dass niemand bislang bezweifelt hat, dass unter Einfluss des Spruches eine aktive Fremdhilfe nicht möglich ist.

Interessant wäre aber folgende Frage: Gibt es in dem von dir beschriebenen Fall ein Zauberduell oder einen erneuten Widerstandswurf, wenn der Verzauberte vorher zusätzlich von der abgöttisch geliebten Frau unter einen Liebeszauber gezwungen worden wäre?

 

Letztlich werden wir keinen Konsens finden, da klare Angaben im Regelwerk fehlen. Es muss also jede Gruppe für sich entscheiden, ob ein unter dem magischen Bann Stehender zumindest sich selbst zu schützen vermag.

 

Mit ein wenig Ironie in den Fingern:

Man sollte aber auch nicht vergessen, dass der Verzicht auf den WW:Abwehr die Wirkung des Zaubers schneller überwinden hilft. Schließlich bricht der Bann automatisch, sobald mehr als die Hälfte der LP oder AP verloren worden sind.

 

Grüße

Prados

[Valinor]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 07 Mai 2004,13:00)]Letztlich werden wir keinen Konsens finden, da klare Angaben im Regelwerk fehlen. Es muss also jede Gruppe für sich entscheiden, ob ein unter dem magischen Bann Stehender zumindest sich selbst zu schützen vermag.

Wäre es da nicht angebracht die Frage an eine offizielle Stelle weiterzuleiten?

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Valinor @ 08 Mai 2004,16:04)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 07 Mai 2004,13:00)]Letztlich werden wir keinen Konsens finden, da klare Angaben im Regelwerk fehlen. Es muss also jede Gruppe für sich entscheiden, ob ein unter dem magischen Bann Stehender zumindest sich selbst zu schützen vermag.

Wäre es da nicht angebracht die Frage an eine offizielle Stelle weiterzuleiten?

Nein, das sollte, s.o., meines Erachtens im Ermessen der Gruppe bleiben.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 08 Mai 2004,12:00)]Oh, dein letzter Beitrag geht aber sehr weit in der Argumentation, Hendrik. Ich glaube, dass niemand bislang bezweifelt hat, dass unter Einfluss des Spruches eine aktive Fremdhilfe nicht möglich ist. [...]

Natürlich hat das niemand bezweifelt; ich muss doch hier erst aufzeigen, wohin eure Argumentation führt, wenn man sie konsequent zu Ende denkt! Wenn du einem Verzauberten erlaubst abzuwehren, weil es gegen seine Natur ist, sich abschlachten zu lassen, wie willst du ihm dann verwehren einzugreifen, wenn seine Geliebte abgeschlachtet wird?

 

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 08 Mai 2004,12:00)][...] Interessant wäre aber folgende Frage: Gibt es in dem von dir beschriebenen Fall ein Zauberduell oder einen erneuten Widerstandswurf, wenn der Verzauberte vorher zusätzlich von der abgöttisch geliebten Frau unter einen Liebeszauber gezwungen worden wäre? [...]

Ich sehe regeltechnisch keinen Grund für ein Zauberduell, da sich die Wirkungen der beiden Zauber nicht widersprechen: Der Verzauberte kann seine Frau problemlos weiter innig lieben, während er ihrem Tod zusieht. Für einen erneuten WW sehe ich erst recht keine Grund, weil ein solcher bei Macht über Menschen nur zeitbedingt, nicht situationsbedingt vorgesehen ist.

 

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 08 Mai 2004,12:00)][...] Letztlich werden wir keinen Konsens finden, da klare Angaben im Regelwerk fehlen. Es muss also jede Gruppe für sich entscheiden, ob ein unter dem magischen Bann Stehender zumindest sich selbst zu schützen vermag. [...]

Ich sehe sehr klare Angaben im Regelwerk: Da steht ja nicht einfach nur, dass die Figur "nicht aus eigenem Antrieb handelt", da steht zusätzlich die Erläuterung "wie ein Automat", ohne Befehle "bleibt sie untätig", handelt der Zauberer, "so bleibt sein Opfer passiv stehen", selbst bei so etwas Einfachem wie dem Ausfragen ist "die Eigeninitiative so gering, dass sie ausschließlich mit 'Ja' und 'Nein' antworten kann". Wie deutlich muss ein Autor denn eigentlich noch schreiben, dass das Opfer nichts machen kann, sondern alles geschehen lässt?

 

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 08 Mai 2004,12:00)][...] Mit ein wenig Ironie in den Fingern:

Man sollte aber auch nicht vergessen, dass der Verzicht auf den WW:Abwehr die Wirkung des Zaubers schneller überwinden hilft. Schließlich bricht der Bann automatisch, sobald mehr als die Hälfte der LP oder AP verloren worden sind.

 

Grüße

Prados

Das ist natürlich richtig, hat aber nichts mit der Problemstellung dieses Strangs zu tun: Die Spieler reiben sich hier vor Allem daran, dass das bewegungslose Opfer mit einem einzigen Schlag gemeuchelt oder zumindest kritsich verletzt werden kann (vgl. DFR, S. 95).

 

Grüße,

 

Hendrik

[Prados Karwan]

Nur zur Klarstellung: Es ist nicht meine Argumentation. Meinen vorläufigen Standpunkt habe ich weiter vorne genannt. Aber konsequent müsste man zwangsläufig auch nicht sein, da es sich um Magie handelt. Da kann ein slippery slope-Argument recht unerwartet zum Stehen kommen.

 

Übrigens ist es bemerkenswert, dass du, der du nomalerweise so auf völlig eindeutige und möglichst wörtliche Regelangaben pochst, nun zur Interpretation aufrufst. Aber deine Frage, wie deutlich der Autor denn hätte schreiben sollen oder müssen, will ich gerne beantworten: Er hätte das kleine Wörtchen wehrlos verwenden können.

 

Noch eine nachträgliche Ergänzung: Ein Menschenautomat hat übrigens eine Abwehr von +12.

 

Aber wie gesagt, letztlich sollte das jeder für sich entscheiden, wie er es in diesem speziellen Fall gerne hätte. Denn dafür gibt ihm auch das Regelwerk völlige Entscheidungsfreiheit, wie es im Abschnitt über Wehrlosigkeit zu lesen ist.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[podaleirios]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 08 Mai 2004,12:00)]Letztlich werden wir keinen Konsens finden, da klare Angaben im Regelwerk fehlen. Es muss also jede Gruppe für sich entscheiden, ob ein unter dem magischen Bann Stehender zumindest sich selbst zu schützen vermag.

 

Mit ein wenig Ironie in den Fingern:

Man sollte aber auch nicht vergessen, dass der Verzicht auf den WW:Abwehr die Wirkung des Zaubers schneller überwinden hilft. Schließlich bricht der Bann automatisch, sobald mehr als die Hälfte der LP oder AP verloren worden sind.

 

Grüße

Prados

Ich bedanke mich bei Prados für die Hinweise, die mir bwusst waren, von vornherein, und die sehr wichtig sind.

mfg

podaleirios

[podaleirios]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 08 Mai 2004,17:26)]

Zitat[/b] (Valinor @ 08 Mai 2004,16:04)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 07 Mai 2004,13:00)]Letztlich werden wir keinen Konsens finden, da klare Angaben im Regelwerk fehlen. Es muss also jede Gruppe für sich entscheiden, ob ein unter dem magischen Bann Stehender zumindest sich selbst zu schützen vermag.

Wäre es da nicht angebracht die Frage an eine offizielle Stelle weiterzuleiten?

Nein, das sollte, s.o., meines Erachtens im Ermessen der Gruppe bleiben.

 

Grüße

Prados

Auch dafür: Danke!

mfg

podaleirios

[Henni Potter]

@ Prados: Mir ist weder klar, wo ich "zur Interpretation aufrufe", noch, warum das in Widerspruch zu einer Forderung nach möglichst klaren Regeltexten stehen sollte. Das Wort "wehrlos" hat JEF in der Spruchbeschreibung jedenfalls deshalb nicht verwenden müssen, weil wir uns nicht im Bereich der "Wehrlosigkeit", sondern der "Bewegungsloskeit" befinden, der auf S. 95 des DFR noch etwas anders geregelt ist. Du könntest natürlich nun argumentieren, dass in der Spruchbeschreibung auch das Wort "bewegungslos" nicht steht; es sind aber gleich mehrere der von mir zitierten Formulierungen deckungsgleich mit dem, was "bewegungslos" im Sinne der Regeln bedeutet.

 

Noch ein Wort zu deiner Meinung aus deinem ersten Beitrag in diesem Strang: Du behauptest sinngemäß, die verzauberte Figur könne lediglich das Feld, auf dem sie steht, nicht verlassen, sich ansonsten aber wohl (zur Abwehr) bewegen. Auch das ist eine Ansicht, die an dem klaren Wortlaut ("passiv", "untätig", "Automat") vorbei geht. Natürlich ist ein Menschenautomat in der Lage abzuwehren; er tut das aber nicht, wenn man ihm nicht den entsprechenden Befehl gibt. Das habe ich oben mit "Input" zu beschreiben versucht: Ein Automat macht gar nichts selbstständig, er wartet vielmehr, dass man entsprechende Eingaben macht, die er verarbeiten kann.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Prados Karwan]

Hendrik, deine Argumente mögen zutreffen oder auch nicht. Ich sehe ihre partielle Stichhaltigkeit, ich sehe aber auch die Mängel in deiner Argumentation. Letztlich ist mein Standpunkt meine persönliche Entscheidung, den ich nicht zu verteidigen suche. Ich versuche vielmehr, öffentlich über das Problem nachzudenken. Wenn man mir in meinen Gedanken folgen mag, fände ich das erfreulich; nicht mehr und nicht weniger.

 

Aber noch einmal möchte ich verstärkt auf den Abschnitt Überraschung auf Seite 88/89, DFR, hinweisen mit der Bitte, ihn noch einmal zu lesen: Überraschte sind eine Runde bewegungslos und handlungsunfähig und dürfen dennoch abwehren. Es muss also einen qualitativen Unterschied geben zwischen Handlungen im Sinne eines aktiven Eingreifens und Handlungen im Sinne einer instinktiven Selbstverteidigung.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Henni Potter]

Lieber Prados, selbstverständlich gibt es einen Unterschied zwischen Handlungen und bloßer Abwehr. Es wurde hier bereits richtig dargestellt, dass die Abwehr nicht zu "normalen" Handlungen zählt, wie sie auf S. 220/221 des DFR aufgezählt werden; es sind vielmehr zusätzlich beliebig viele Abwehraktionen in einer Kampfrunde zulässig. Insofern ist auch die von dir zitierte Regelpassage zur Überraschung verständlich, nach der man sich nicht bewegen und nicht "handeln", wohl aber abwehren kann.

 

Das alles hat aber nichts mit der Spruchbeschreibung von Macht über Menschen zu tun. Dort steht ja nicht einfach - wie ich nicht müde werde zu betonen - dass die Figur nicht "handelt". Es wird vielmehr detailreich beschrieben, dass dem Verzauberten jegliche Eigeninitiative genommen wird und er nur noch Befehl des Zauberers hin etwas unternimmt. Im Gegensatz zum Überraschten, der ja noch weitgehend Herr seiner selbst ist, steht der Verzauberte wie ein Automat völlig bewegungslos in der Gegend herum, solange ihm nicht irgendein Befehl erteilt wird. Angesichts der vielen verschiedenen Formulierungen ("passiv", "untätig", "handelt nicht", "wie ein Automat") genügt es hier bei Weitem nicht, nur auf den Begriff "Handlung" zu verweisen, der im Regelwerk schon einmal abweichend (d.h. ohne die Abwehr einzuschließen) gebraucht wird. Da in der Spruchbeschreibung so deutlich ausgeführt wird, dass und warum das Opfer ohne Befehle still steht, gehe ich übrigens ganz im Gegensatz zu dir davon aus, dass es erwähnt worden wäre/hätte erwähnt werden müssen, wenn das Opfer trotz allem zu einer Abwehr fähig wäre.

 

Zum Diskussionsstil: Ich versuche hier auch nicht viel mehr, als Argumente auszutauschen. Ich habe mich deinen Einwänden zu meiner Denkweise geöffnet, und ich erlaube mir, deine Argumentation kritisch zu hinterfragen. Dass ich dir deine Meinung weder nehmen kann noch will, ist selbstverständlich. Wenn du in meiner Argumentation Mängel siehst, wäre ich erfreut, wenn du sie mir (nochmals) darlegst.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Prados Karwan]

Ich darf also festhalten, dass du einen Unterschied zwischen "bewegungslos" und "völlig bewegungslos" machst? Denn Überraschte sind bewegungslos, auch wenn sie noch Herr über ihre Gedanken sein sollten.

 

Allerdings wird mir das unter diesen Bedingungen zu esoterisch. Ich bleibe lieber bei meinem Fazit: Jeder, wie er oder sie will.

 

Tschüß

Prados

[Henni Potter]

Den Unterschied mache nicht ich, sondern das (esoterische?) Regelwerk: Bei Überraschung (S. 89) kann man sich nicht bewegen, aber noch (eingeschränkt) abwehren; bei Bewegungslosigkeit durch z. B. Fesseln oder Schlaf (S. 95) ist sofort jeder Hieb kritisch (ohne EW:Angriff).

 

Mit dem unter Macht über Menschen beschriebenen Zustand ist die erste Regelpassage nicht vergleichbar, wohl aber die zweite: Während Überraschte noch potenziell voll handlungsfähig sind, sind die Opfer des Macht-Zaubers jeglicher Eigeninitiative beraubt und daher einem Schlafenden oder (geistig) Gefesselten sehr ähnlich.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Pandike Kalamides]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 10 Mai 2004,21:58)]Während Überraschte noch potenziell voll handlungsfähig sind, sind die Opfer des Macht-Zaubers jeglicher Eigeninitiative beraubt und daher einem Schlafenden oder (geistig) Gefesselten sehr ähnlich.

Um genau zu sein: Opfer von Macht über Menschen sind ausdrücklich nicht jeglicher Eigeninitiative beraubt. Ihre Eigeninitiative ist "gering" - so gering, dass sie gerade noch Fragen mit "Ja" oder "Nein" beantworten können, aber nicht zu weitergehenden Äußerungen fähig sind. Dadurch wird meines Erachtens nicht geklärt, ob die Eigeninitiative auch zu einer Abwehr ausreicht.

 

Es heißt übrigens auch nicht, dass ein Opfer wie ein Automat in der Gegend herumsteht, sondern dass es wie ein Automat handelt. Für das Verhalten des Opfers, wenn es keinen Befehl des Zauberers erhält, sind die Beschreibungen "bleibt untätig" und "bleibt passiv stehen" maßgeblich. Keine der beiden Beschreibungen impliziert automatisch, dass das Opfer im vollen Sinne bewegungslos (wie etwa unter dem Zauber Lähmung) ist.

 

Zwei andere Zauber kennen ähnliche Beschreibungen, ohne dass dadurch aber meines Erachtens die Sache entschieden wird. Ein Opfer des Zaubers Verzweiflung befindet sich in einer "passiven Haltung", womit offensichtlich keine vollständige Bewegungslosigkeit gemeint ist. Hier wird explizit gesagt, dass das Opfer als wehrlos zählt. Leider hilft uns das meiner Meinung nach nicht weiter, da man einerseits behaupten könnte, in Analogie zu diesem Zauber müsste auch bei Macht über Menschen die Passivität zur Wehrlosigkeit führen, andererseits aber auch, dass die ausdrückliche Erwähnung der Wehrlosigkeit bei Verzweiflung und die fehlende Erwähnung der Wehrlosigkeit bei Macht über Menschen darauf schließen lässt, dass das Opfer des letzteren Zaubers eben nicht wehrlos ist.

 

Ein Opfer des Zaubers Angst wiederum "bleibt inaktiv", womit erneut keine vollständige Bewegungslosigkeit gemeint ist. Da der Zauber aber durch jeden Angriff auf das Opfer sofort gebrochen wird, kommt hier die Frage, ob es als wehrlos zählen würde, gar nicht auf.

 

Gruß

Pandike