Macht über...

Jürgen Buschmeier · 11. Mai 2004

Zitat[/b] (Einskaldir @ 07 Apr. 2004,11:30)]Ich hab folgende frage zu den Macht über.. sprüchen:

wenn man jemanden/etwas mit diesem spruch verzaubert hat und sich anschließend nicht auf ihn konzentriert, wehrt dieses wesen dann trotz allem einen angriff ab oder tut es dies erst, wenn es die hälfte seiner LP verloren hat ?

Ich wollte doch noch einmal zur Ausgangsfrage zurückkehren und stelle fest, daß diese aus der Spruchbeschreibung einfach, eindeutig und logisch zu beantworten ist:

Ja, das Wesen wehrt von Anbeginn ab, denn es ist nicht wehrlos oder überrascht.

Man kann natürlich weiter diskutieren, aber das ist doch eigentlich alles.

Zu den anderen Punkten:

Bei "Macht über die belebte Natur", so lese ich die Beschreibung, reicht es, wenn ein Befehl gegen die Natur des Tieres gegeben wird um den Bann zu brechen, oder daß es genügend LP oder AP verliert.

Bei "Macht über Menschen" muß der LP- oder AP-Verlust eingetreten sein.

Ein Befehl gegen die Natur des Menschen bricht den Bann nicht.

(Meine Spekulation: Der Mensch tut sein ganzes Leben lang zu viele Dinge, die er nicht tun will oder sollte, klaglos, als daß ihn dieser Befehl dann besonders aus der Fassung bringen sollte.)

Bei "Macht über magische Wesen" wird noch einmal auf die Unterschiedlichkeit der beiden Sprüche hingewiesen.

Einmal durch die AP-Kosten der Zauber und daß es von der Intelligenz des magischen Wesens abhängt, welcher Wirkungsweise des Spruches zu Anwendung kommt.

Einskaldir · 11. Mai 2004

Zitat[/b] (Jürgen Buschmeier @ 11 Mai 2004,11:30)]
Zitat[/b] (Einskaldir @ 07 Apr. 2004,11:30)]Ich hab folgende frage zu den Macht über.. sprüchen:

wenn man jemanden/etwas mit diesem spruch verzaubert hat und sich anschließend nicht auf ihn konzentriert, wehrt dieses wesen dann trotz allem einen angriff ab oder tut es dies erst, wenn es die hälfte seiner LP verloren hat ?

Ich wollte doch noch einmal zur Ausgangsfrage zurückkehren und stelle fest, daß diese aus der Spruchbeschreibung einfach, eindeutig und logisch zu beantworten ist:

Ja, das Wesen wehrt von Anbeginn ab, denn es ist nicht wehrlos oder überrascht.

Man kann natürlich weiter diskutieren, aber das ist doch eigentlich alles.

ja mensch. wie konnte ich das nur übersehen, wo es doch so offensichtlich ist.

Einskaldir · 11. Mai 2004

Zitat[/b] (Jürgen Buschmeier @ 11 Mai 2004,11:30)]Bei "Macht über Menschen" muß der LP- oder AP-Verlust eingetreten sein.
Ein Befehl gegen die Natur des Menschen bricht den Bann nicht.

(Meine Spekulation: Der Mensch tut sein ganzes Leben lang zu viele Dinge, die er nicht tun will oder sollte, klaglos, als daß ihn dieser Befehl dann besonders aus der Fassung bringen sollte.)

aha..

in meinem Arkanum steht explizit was anderes..

Henni Potter · 11. Mai 2004

Zitat[/b] (Pandike Kalamides @ 11 Mai 2004,02:21)]
Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 10 Mai 2004,21:58)]Während Überraschte noch potenziell voll handlungsfähig sind, sind die Opfer des Macht-Zaubers jeglicher Eigeninitiative beraubt und daher einem Schlafenden oder (geistig) Gefesselten sehr ähnlich.

Um genau zu sein: Opfer von Macht über Menschen sind ausdrücklich nicht jeglicher Eigeninitiative beraubt. Ihre Eigeninitiative ist "gering" - so gering, dass sie gerade noch Fragen mit "Ja" oder "Nein" beantworten können, aber nicht zu weitergehenden Äußerungen fähig sind. Dadurch wird meines Erachtens nicht geklärt, ob die Eigeninitiative auch zu einer Abwehr ausreicht.

Es heißt übrigens auch nicht, dass ein Opfer wie ein Automat in der Gegend herumsteht, sondern dass es wie ein Automat handelt. Für das Verhalten des Opfers, wenn es keinen Befehl des Zauberers erhält, sind die Beschreibungen "bleibt untätig" und "bleibt passiv stehen" maßgeblich. Keine der beiden Beschreibungen impliziert automatisch, dass das Opfer im vollen Sinne bewegungslos (wie etwa unter dem Zauber Lähmung) ist.

Zwei andere Zauber kennen ähnliche Beschreibungen, ohne dass dadurch aber meines Erachtens die Sache entschieden wird. Ein Opfer des Zaubers Verzweiflung befindet sich in einer "passiven Haltung", womit offensichtlich keine vollständige Bewegungslosigkeit gemeint ist. Hier wird explizit gesagt, dass das Opfer als wehrlos zählt. Leider hilft uns das meiner Meinung nach nicht weiter, da man einerseits behaupten könnte, in Analogie zu diesem Zauber müsste auch bei Macht über Menschen die Passivität zur Wehrlosigkeit führen, andererseits aber auch, dass die ausdrückliche Erwähnung der Wehrlosigkeit bei Verzweiflung und die fehlende Erwähnung der Wehrlosigkeit bei Macht über Menschen darauf schließen lässt, dass das Opfer des letzteren Zaubers eben nicht wehrlos ist.

Ein Opfer des Zaubers Angst wiederum "bleibt inaktiv", womit erneut keine vollständige Bewegungslosigkeit gemeint ist. Da der Zauber aber durch jeden Angriff auf das Opfer sofort gebrochen wird, kommt hier die Frage, ob es als wehrlos zählen würde, gar nicht auf.

Gruß

Pandike

Hallo, Pandike!

Ich danke dir für deinen guten Diskussionsbeitrag. Es gefällt mir, wie du auf meine Argumente eingehst und meine verkürzte Darstellung korrigierst. Sehen wir uns doch die Spruchbeschreibung von Macht über Menschen noch einmal etwas genauer an:

Da steht nämlich doch ausdrücklich, dass die Spielfigur "nicht aus eigenem Antrieb handelt" (2. Absatz, 1. Satz). Das meinte ich mit fehlender Eigeninitiative. Selbst bei Handlungen auf Befehl wie z. B. beim Ausfragen ist die Eigeninitiative "gering"; daraus - und aus der eben zitierten Formulierung - folgere ich, dass ohne Befehle überhaupt keine Eigeninitiative besteht.

Ebenso folgere ich aus der Formulierung, dass das Opfer "wie ein Automat handelt", dass es ohne Befehl auch wie ein Automat bewegungslos in der Gegend herum steht. Und keinesfalls kann ich deine Einschätzung teilen, dass die Formulierung "bleibt passiv stehen" nicht auf völlig Bewegungslosigkeit schließen ließe; bei Verzweiflung ist zum Vergleich nur von einer "passiven Haltung" die Rede, während hier mit "stehen bleiben" ausdrücklich ein bewegungsloser Zustand beschrieben wird (die Formulierung bezieht sich ja nicht nur auf die Beine, insbesondere in Verbindung mit dem Attribut "passiv").

Ich verweise außerdem auf den Gesamtzusammenhang der Formulierungen: Wer will, mag für jede Formulierung einzeln eine Widerlegung finden, dass damit völlige Bewegungslosigkeit gemeint sei; die Fülle der verschiedenen Formulierungen des zweiten Absatzes lässt aber bei einer Gesamtbetrachtung keinen anderen Schluss mehr zu. Nochmals: Wie deutlich soll ein Autor denn eigentlich noch schreiben, dass die Figur zu keiner selbst veranlassten körperlichen Aktivität mehr fähig ist?

Zum Schluss bringe auch ich noch einen Vergleich, und zwar mit dem Zauber Fesselbann: Dort steht ebenfalls mit keinem Wort, dass die Opfer "wehrlos" sind, und zwar mit gutem Grund; denn "Wehrlosigkeit" wäre der falsche Regelbegriff, die Fesselung fällt vielmehr unter die "Bewegungslosigkeit" im Sinne von S. 95 des DFR, wo jeder Angriff automatisch kritischen Schaden verursacht (eine Regelung, die übrigens auch JB in seinem letzten Beitrag übersehen hat). Ich finde nach wie vor den Vergleich von körperlicher Fessel (Fesselbann) und geistiger Fessel (Macht über Menschen, der laut Spruchbeschreibung "die Seele einem magischen Zwang unterwirft") sehr anschaulich. Der Vergleich zeigt im Übrigen, dass die fehlende Abwehrmöglichkeit den Macht-Zauber keineswegs unangemessen aufwertet; denn Fesselbann, bei dem unstreitig keine Abwehr möglich sein dürfte, ist ein Zauber, der weniger FP (80%) und weniger AP (2:Grad statt 3:Grad) bei halber Zauberdauer (10 statt 20sec) kostet und auch auf Opfer von Grad 7 und höher wirkt!

Grüße,

Hendrik

Pandike Kalamides · 12. Mai 2004

Hallo Hendrik!

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 11 Mai 2004,22:51)]Da steht nämlich doch ausdrücklich, dass die Spielfigur "nicht aus eigenem Antrieb handelt" (2. Absatz, 1. Satz). Das meinte ich mit fehlender Eigeninitiative. Selbst bei Handlungen auf Befehl wie z. B. beim Ausfragen ist die Eigeninitiative "gering"; daraus - und aus der eben zitierten Formulierung - folgere ich, dass ohne Befehle überhaupt keine Eigeninitiative besteht.

Ja, ich verstehe. Ich würde diese Folgerung nicht ziehen, da für mich die Tatsache, dass ein Opfer bestimmte Handlungen, die gegen seine Natur gehen, verweigern kann, voraussetzt, dass eben doch eine bestimmte Eigeninitiative vorhanden ist. Ein Automat könnte dies nicht. Eine vollständige Analogie zwischen einem Automaten und einem Opfer von Macht über Menschen gilt also nicht, wird aber auch schon durch die Formulierung "eher wie ein Automat" ausgeschlossen.

Ich kann mir jedoch vorstellen, dass du so etwas nicht als Zeichen von Eigeninitiative werten würdest, da man argumentieren könnte, von Eigeninitiative könne man nur bei einem bewussten Handeln, nicht bei einem bewussten Unterlassen reden. Ich teile diese Meinung nicht, da ich (von meinem Philosophiestudium geprägt) die Unterscheidung zwischen Handeln und Unterlassen für fragwürdig halte und Unterlassungen unter die Handlungen subsumieren würde. Ich denke nicht, dass wir da Einigkeit erzielen werden.

(Und ja, ich würde es so regeln, dass der Zauberer das Opfer nicht zu der Handlung "Schau ruhig zu, wie deine geliebte Frau ermordet/gefoltert/vergewaltigt wird" zwingen kann. Ich interpretiere die Möglichkeit des Opfers, sich Handlungen zu verweigern, so, dass es unter der Wirkung des Zaubers - bewusst oder unbewusst - normal alles wahrnimmt, was in seiner Umgebung geschieht, und dass der geistige Stress, den es verspürt, wenn es zu einer Handlung - und sei es die "Defaulthandlung", ruhig stehen zu bleiben - gezwungen wird, die gegen "seine Natur" - seine innersten Interessen - verstößt, ausreicht, um ihm die Eigeninitiative zu geben, sich trotz eines Befehls nicht zu rühren, sich zu verteidigen, den Peiniger seiner geliebten Frau anzugreifen usw. Ich anerkenne aber, dass diese Interpretation auf meinem Versuch beruht, die Wirkungsweise des Zaubers nachzuvollziehen, und nicht auf dem Versuch einer möglichst genauen Lektüre des Textes. Ich glaube jedoch auch, dass sie durch den Text nicht ausdrücklich ausgeschlossen wird.)

Zitat[/b] ]Ebenso folgere ich aus der Formulierung, dass das Opfer "wie ein Automat handelt", dass es ohne Befehl auch wie ein Automat bewegungslos in der Gegend herum steht. Und keinesfalls kann ich deine Einschätzung teilen, dass die Formulierung "bleibt passiv stehen" nicht auf völlig Bewegungslosigkeit schließen ließe; bei Verzweiflung ist zum Vergleich nur von einer "passiven Haltung" die Rede, während hier mit "stehen bleiben" ausdrücklich ein bewegungsloser Zustand beschrieben wird (die Formulierung bezieht sich ja nicht nur auf die Beine, insbesondere in Verbindung mit dem Attribut "passiv").

Hier wird mitnichten "ausdrücklich" ein bewegungsloser Zustand beschrieben - er wird, wenn deine Interpretation die richtige ist, allenfalls impliziert. "Ausdrücklich" wird nur gesagt, dass das Opfer stehen bleibt, sich also nicht von der Stelle bewegt. Es wird auch gesagt, dass es "passiv" stehen bleibt, aber wie "passiv" genau zu verstehen ist, ist meines Erachtens nicht klar. Beim Zauber Angst zum Beispiel bleibt das Opfer "inaktiv" (was ich als annäherndes Synonym zu "passiv" ansehen würde), kann aber dennoch um Hilfe rufen. "Passiv" bedeutet nicht dasselbe wie "regungslos".

Zitat[/b] ]Ich verweise außerdem auf den Gesamtzusammenhang der Formulierungen: Wer will, mag für jede Formulierung einzeln eine Widerlegung finden, dass damit völlige Bewegungslosigkeit gemeint sei; die Fülle der verschiedenen Formulierungen des zweiten Absatzes lässt aber bei einer Gesamtbetrachtung keinen anderen Schluss mehr zu.

Das halte ich nicht für richtig; wenn die "Killerformulierung" fehlt (die möglich gewesen wäre) und sich auf den anderen Formulierungen nur Plausibilitätsargumente aufbauen lassen, dann ist die Kombination dieser Argumente ebenfalls ein (stärkeres) Plausibilitätsargument.

Zitat[/b] ]Nochmals: Wie deutlich soll ein Autor denn eigentlich noch schreiben, dass die Figur zu keiner selbst veranlassten körperlichen Aktivität mehr fähig ist?

Nun ja, er hätte zum Beispiel schreiben können: "Erhält das Opfer keinen Befehl oder handelt der Zaubernde selbst, verharrt das Opfer völlig regungslos und wehrt auch keine Angriffe ab." Ich halte es für möglich, dass der Autor dies gemeint hat, aber er hat es eben nicht geschrieben.

Persönlich bin ich übrigens der Ansicht, dass das Opfer in der Tat regungslos verharrt, dass aber (wie oben erklärt) jeder Angriff auf das Opfer, den es bemerkt, die Klausel wirksam werden lässt, dass es nicht zu Handlungen gezungen werden kann, die gegen seine Natur sind oder die ihm offensichtlich Schaden zufügen. Aber wie gesagt, die Formulierungen in der Spruchbeschreibung halte ich weiterhin für in diesen Punkten unklar.

Zitat[/b] ]Zum Schluss bringe auch ich noch einen Vergleich, und zwar mit dem Zauber Fesselbann: Dort steht ebenfalls mit keinem Wort, dass die Opfer "wehrlos" sind, und zwar mit gutem Grund; denn "Wehrlosigkeit" wäre der falsche Regelbegriff, die Fesselung fällt vielmehr unter die "Bewegungslosigkeit" im Sinne von S. 95 des DFR, wo jeder Angriff automatisch kritischen Schaden verursacht (eine Regelung, die übrigens auch JB in seinem letzten Beitrag übersehen hat). Ich finde nach wie vor den Vergleich von körperlicher Fessel (Fesselbann) und geistiger Fessel (Macht über Menschen, der laut Spruchbeschreibung "die Seele einem magischen Zwang unterwirft") sehr anschaulich. Der Vergleich zeigt im Übrigen, dass die fehlende Abwehrmöglichkeit den Macht-Zauber keineswegs unangemessen aufwertet; denn Fesselbann, bei dem unstreitig keine Abwehr möglich sein dürfte, ist ein Zauber, der weniger FP (80%) und weniger AP (2:Grad statt 3:Grad) bei halber Zauberdauer (10 statt 20sec) kostet und auch auf Opfer von Grad 7 und höher wirkt!

Aber mit einem gewichtigen Unterschied: Bei Fesselbann muss sich der Zauberer konzentrieren, damit die Fessel aufrechterhalten wird, bei Macht über Menschen nicht. Das bedeutet zum Beispiel, dass ein einzelner Zauberer ohne Gefährten durch Macht über Menschen nach deiner Interpretation in die Lage versetzt wird, einen Gegner in Ruhe zu töten, durch Fesselbann hingegen nicht. Und wenn der Zauberer mehrere Gegner hat, kann er durch Macht über Menschen einen (oder sogar mehrere) von ihnen kampfunfähig machen und sich dann den anderen zuwenden, durch Fesselbann nicht.

Aufschlussreicher finde ich den Vergleich mit dem deutlich teureren Zauber Lähmung, der wie Macht über Menschen in deiner Interpretation es dem Zauberer ermöglicht, einen Gegner sicher zu töten, wenn er die Zeit dazu hat. Lähmung hat in der Tat ein paar nicht zu unterschätzende Vorteile (wirkt nicht nur auf Menschen und vergleichbare Wesen, wirkt auch auf Wesen von Grad 7 und höher, AP-Kosten sind meist geringer), aber auch ein paar Nachteile (teure Zaubermaterialien, wirkt nur auf ein einzelnes Wesen). Als reiner "Todeszauber" lässt sich Macht über Menschen in deiner Interpretation also schon sehen, und dies zusätzlich zu den Möglichkeiten, die den Spruch eigentlich interessant machen. Ich vermute, dass dies nicht im Sinn des Erfinders des Spruches war, da mir sonst die Einschränkung, dass ein Opfer des Spruches nichts tun würde, was ihm offensichtlich Schaden zufügen würde, relativ witzlos vorkäme. Ich sehe in dieser Einschränkung einen Versuch, den Gebrauch von Macht über Menschen als "Todeszauber" zu verhindern. Aber ich kann mich täuschen.

Gruß

Pandike

Henni Potter · 12. Mai 2004

Hallo, Panadike!

Zitat[/b] (Pandike Kalamides @ 12 Mai 2004,03:45)][...] Ich würde diese Folgerung nicht ziehen, da für mich die Tatsache, dass ein Opfer bestimmte Handlungen, die gegen seine Natur gehen, verweigern kann, voraussetzt, dass eben doch eine bestimmte Eigeninitiative vorhanden ist. [...]

Aus der Tatsache, dass jemand bestimmte Handlungen verweigert, kann man doch nicht folgern, dass "Initiative" bei ihm vorhanden ist; genau das Gegenteil ist doch der Fall!

Zitat[/b] (Pandike Kalamides @ 12 Mai 2004,03:45)][...] Hier wird mitnichten "ausdrücklich" ein bewegungsloser Zustand beschrieben - er wird, wenn deine Interpretation die richtige ist, allenfalls impliziert. "Ausdrücklich" wird nur gesagt, dass das Opfer stehen bleibt, sich also nicht von der Stelle bewegt. Es wird auch gesagt, dass es "passiv" stehen bleibt, aber wie "passiv" genau zu verstehen ist, ist meines Erachtens nicht klar. Beim Zauber Angst zum Beispiel bleibt das Opfer "inaktiv" (was ich als annäherndes Synonym zu "passiv" ansehen würde), kann aber dennoch um Hilfe rufen. "Passiv" bedeutet nicht dasselbe wie "regungslos". [...]

Doch, das tut es. Schlag doch bitte einmal die Wortbedeutungen im Duden nach! In meinem steht das so. Man könnte aus eurer Sicht allenfalls argumentieren, dass die MIDGARD-Sprachgebrauch vom normalen Sprachgebrauch abweicht. Das tut er auch vereinzelt, aber nicht bei dieser Fülle von Formulierungen, die auf "Regungslosigkeit" hindeuten.

Zitat[/b] (Pandike Kalamides @ 12 Mai 2004,03:45)][...] Nun ja, er hätte zum Beispiel schreiben können: "Erhält das Opfer keinen Befehl oder handelt der Zaubernde selbst, verharrt das Opfer völlig regungslos und wehrt auch keine Angriffe ab." Ich halte es für möglich, dass der Autor dies gemeint hat, aber er hat es eben nicht geschrieben.

Er hat es deshalb nicht geschrieben, weil es eine überflüssige Information ist: Wenn das Opfer völlig bewegungslos ist, wird es laut DFR, S. 95 automatisch ohne Abwehr kritisch getroffen. Genauso gut könntest du fordern, dass jedesmal, wenn das Regelwerk "Wehrlosigkeit" festlegt, da noch zusätzlich stehen müsste, dass der Wehrlose nicht abwehren kann. Das ist unnötig, weil bei Wehrlosigkeit und ebenso bei völliger Bewegungslosigkeit definitionsgemäß nicht abgewehrt werden kann.

Zitat[/b] (Pandike Kalamides @ 12 Mai 2004,03:45)][...] Persönlich bin ich übrigens der Ansicht, dass das Opfer in der Tat regungslos verharrt, dass aber (wie oben erklärt) jeder Angriff auf das Opfer, den es bemerkt, die Klausel wirksam werden lässt, dass es nicht zu Handlungen gezungen werden kann, die gegen seine Natur sind oder die ihm offensichtlich Schaden zufügen. [...]

Verständnisfrage: Meinst du eigentlich, dass das Opfer dann lediglich abwehren kann, aber weiter unter dem Bann steht, oder das der Bann vollständig gebrochen wird und das Opfer wieder Herr seiner selbst ist?

Zitat[/b] (Pandike Kalamides @ 12 Mai 2004,03:45)][...] Aber mit einem gewichtigen Unterschied: Bei Fesselbann muss sich der Zauberer konzentrieren, damit die Fessel aufrechterhalten wird, bei Macht über Menschen nicht. [...]

Mit dem Vergleich wollte ich keine "Mächtigkeitsdebatte" beginnen, weil ich diese für fruchtlos halte; ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass bei Fesselbann niemand auf die Idee kommt, das Opfer könne abwehren, auch wenn in der Spruchbeschreibung nichts von Wehrlosigkeit oder fehlender Abwehrmöglichkeit steht.

Zitat[/b] (Pandike Kalamides @ 12 Mai 2004,03:45)][...] Als reiner "Todeszauber" lässt sich Macht über Menschen in deiner Interpretation also schon sehen, und dies zusätzlich zu den Möglichkeiten, die den Spruch eigentlich interessant machen. Ich vermute, dass dies nicht im Sinn des Erfinders des Spruches war, da mir sonst die Einschränkung, dass ein Opfer des Spruches nichts tun würde, was ihm offensichtlich Schaden zufügen würde, relativ witzlos vorkäme. [...]

Doch, diese Einschränkung ist wichtig: Macht über Menschen kann im Kampf mit mehreren Beteiligten eingesetzt werden, und der Zauberer kann sich nicht immer auf die Steuerung seiner Opfer konzentrieren. Könnte er die Opfer zum Selbstmord zwingen, so hätte er schnell ein paar Gegner dauerhaft beseitigt. Da er das nicht kann, erreicht er nur, dass diese bewegungslos in der Gegend stehen und ihm ggf. später noch Scherereien bereiten.

Hat der Zauberer hingegen Zeit und Muße, die Verzauberten zu töten, so wird ihm das auch dann gelingen, wenn man den Opfern nach eurer Interpretation Abwehrmöglichkeiten zugesteht; es kompliziert die Sache lediglich, weil der Zauberer dann etwas geschickter vorgehen muss, indem er die Opfer z.B. an einen Abgrund treten lässt, um diese dann überraschend von hinten in die Tiefe zu stoßen. Ich bin eigentlich immer ganz froh, wenn meine SpF ohne solche Spielchen sich ihrer ohnehin schon überwältigten Gegner entledigen können.

Grüße,

Hendrik

Valinor · 12. Mai 2004

@Hendrik: Du hast Recht, die bezauberte und stehengelassene Person steht dumm rum und bewegt sich nicht. Aber in dem Fall, dass ein Barbar mit erhobenem Schlachtbeil auf sie zurennt ist er Zauber meiner Meinung nicht mehr in der Lage das passive Stehenbleiben aufrechtzuerhalten.

"Er darf sie aber nicht zu ihrer Natur widersprechenden Handlungen oder zu Handlungen zwingen, die ihnen offensichtlich Schaden zufügen."

Der heranstürmende Barbar mit erhobenem Schlachtbeil verheißt ziemlich offensichtlich Schaden. Daher wird der Bann gebrochen. Alles natülich nur unter der Vorraussetzung, dass der Bezauberte den heranstürmenden Barbaren bemerkt.

Prados Karwan · 12. Mai 2004

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 12 Mai 2004,22:54)][...]

Zitat[/b] (Pandike Kalamides @ 12 Mai 2004,03:45)][...] Hier wird mitnichten "ausdrücklich" ein bewegungsloser Zustand beschrieben - er wird, wenn deine Interpretation die richtige ist, allenfalls impliziert. "Ausdrücklich" wird nur gesagt, dass das Opfer stehen bleibt, sich also nicht von der Stelle bewegt. Es wird auch gesagt, dass es "passiv" stehen bleibt, aber wie "passiv" genau zu verstehen ist, ist meines Erachtens nicht klar. Beim Zauber Angst zum Beispiel bleibt das Opfer "inaktiv" (was ich als annäherndes Synonym zu "passiv" ansehen würde), kann aber dennoch um Hilfe rufen. "Passiv" bedeutet nicht dasselbe wie "regungslos". [...]

Doch, das tut es. Schlag doch bitte einmal die Wortbedeutungen im Duden nach! In meinem steht das so. Man könnte aus eurer Sicht allenfalls argumentieren, dass die MIDGARD-Sprachgebrauch vom normalen Sprachgebrauch abweicht. Das tut er auch vereinzelt, aber nicht bei dieser Fülle von Formulierungen, die auf "Regungslosigkeit" hindeuten.

[...]

"Passiv" bedeutet keinesfalls dasselbe wie "regungslos". Ja, ich habe im Duden nachgeschlagen:

"pas|siv [auch: ] <Adj.> [lat. passivus = duldend, empfindsam, zu: pati, Passion]: 1. a) von sich aus nicht die Initiative ergreifend u. sich abwartend verhaltend, die Dinge an sich herankommen lassend u. untätig, teilnahmslos hinnehmend: sie ist eine -e Natur; in einer Sache p. sein, bleiben, sich völlig p. verhalten; b) nicht selbst in einer Sache tätig, sie nicht ausübend, aber davon betroffen: -er Raucher (Nichtraucher, der durch die Anwesenheit eines Rauchers zum Einatmen von Tabakrauch gezwungen ist). [...]"

Nun ist es aber so, dass jeder Sprachbenutzer sich nicht immer nach dem Duden richtet, sondern immer noch seine persönliche Konnotation mit einfließen lässt - was ja unter anderem auch eine Ursache für diesen Wortwechsel ist. Allerdings wird deutlich, dass der Unterschied zwischen "passiv" und "regungslos" ein sehr großer ist, der sich mit einem Konnotat eigentlich nicht mehr erklären lässt.

Grüße

Prados

Prados Karwan · 12. Mai 2004

Ach so, der Vollständigkeit halber:

"re|gungs|los <Adj.>: keine Regung (1) zeigend; ohne jede Bewegung: eine -e Gestalt, Wasserfläche; die Bäume waren völlig r.; r. dastehen, lauschen;"

Grüße

Prados

Prados Karwan · 12. Mai 2004

Zitat[/b] (Valinor @ 12 Mai 2004,23:23)]@Hendrik: Du hast Recht, die bezauberte und stehengelassene Person steht dumm rum und bewegt sich nicht. Aber in dem Fall, dass ein Barbar mit erhobenem Schlachtbeil auf sie zurennt ist er Zauber meiner Meinung nicht mehr in der Lage das passive Stehenbleiben aufrechtzuerhalten.
"Er darf sie aber nicht zu ihrer Natur widersprechenden Handlungen oder zu Handlungen zwingen, die ihnen offensichtlich Schaden zufügen."

Der heranstürmende Barbar mit erhobenem Schlachtbeil verheißt ziemlich offensichtlich Schaden. Daher wird der Bann gebrochen. Alles natülich nur unter der Vorraussetzung, dass der Bezauberte den heranstürmenden Barbaren bemerkt.

Das ist ein entscheidendes Argument: Man sollte nicht vergessen, dass die Zauberwirkung, also der magische Zwang über die menschliche Seele, die gesamte Zauberdauer auf dem Opfer lastet, dass also auch das passive Stehenlassen des Opfers ohne konkrete Anweisungen eine Handlungsanweisung im Sinne des magischen Zwangs ist. Schließlich befindet sich das Opfer ständig unter Einfluss eines Zaubers, der in lebensgefährlichen Situationen automatisch brechen kann.

Grüße

Prados

Prados Karwan · 12. Mai 2004

Zitat[/b] (Pandike Kalamides @ 12 Mai 2004,03:45)][...]

Zitat[/b] ]Nochmals: Wie deutlich soll ein Autor denn eigentlich noch schreiben, dass die Figur zu keiner selbst veranlassten körperlichen Aktivität mehr fähig ist?

Nun ja, er hätte zum Beispiel schreiben können: "Erhält das Opfer keinen Befehl oder handelt der Zaubernde selbst, verharrt das Opfer völlig regungslos und wehrt auch keine Angriffe ab." Ich halte es für möglich, dass der Autor dies gemeint hat, aber er hat es eben nicht geschrieben.

Persönlich bin ich übrigens der Ansicht, dass das Opfer in der Tat regungslos verharrt, dass aber (wie oben erklärt) jeder Angriff auf das Opfer, den es bemerkt, die Klausel wirksam werden lässt, dass es nicht zu Handlungen gezungen werden kann, die gegen seine Natur sind oder die ihm offensichtlich Schaden zufügen. Aber wie gesagt, die Formulierungen in der Spruchbeschreibung halte ich weiterhin für in diesen Punkten unklar.

[...]

Diese beiden Aussagen schließen sich ja nicht gegenseitig aus. Eine Abwehr ist ja keine selbst veranlasste körperliche Aktivität, sondern eine Reaktion auf auf eine bedrohliche Fremdaktivität. Der Verzauberte ergreift lediglich keine Initiative, handelt ohne konkrete Anweisung also niemals zuerst.

Grüße

Prados

Pandike Kalamides · 12. Mai 2004

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 12 Mai 2004,22:54)]Aus der Tatsache, dass jemand bestimmte Handlungen verweigert, kann man doch nicht folgern, dass "Initiative" bei ihm vorhanden ist; genau das Gegenteil ist doch der Fall!

Doch - wobei wir uns natürlich klar darüber werden müssen, was wir unter "Eigeninitiative" verstehen. Für mich bedeutet "Eigeninitiative" die Fähigkeit, bewußt Entscheidungen zu treffen. Eine Handlung zu verweigern ist eine Entscheidung und setzt Eigeninitiative voraus.

Zitat[/b] ]
Zitat[/b] (Pandike Kalamides @ 12 Mai 2004,03:45)][...] "Passiv" bedeutet nicht dasselbe wie "regungslos". [...]

Doch, das tut es. Schlag doch bitte einmal die Wortbedeutungen im Duden nach! In meinem steht das so.

Wortbedeutungen lassen sich nicht auf diese Weise klären. Zwei Worte bedeuten dasselbe, wenn sie in allen Kontexten miteinander austauschbar sind, und das sind "passiv" und "regungslos" eindeutig nicht. Natürlich kann "passiv" manchmal auch im Sinne von "regungslos" gebraucht werden, aber es kann auch anders gebraucht werden. Und in unserem Fall ist eben erst zu klären, wie das Wort gebraucht wird - wir können nicht automatisch davon ausgehen, dass es als Synonym zu "regungslos" gebraucht wird.

Zitat[/b] ]Er hat es deshalb nicht geschrieben, weil es eine überflüssige Information ist: Wenn das Opfer völlig bewegungslos ist, wird es laut DFR, S. 95 automatisch ohne Abwehr kritisch getroffen. Genauso gut könntest du fordern, dass jedesmal, wenn das Regelwerk "Wehrlosigkeit" festlegt, da noch zusätzlich stehen müsste, dass der Wehrlose nicht abwehren kann. Das ist unnötig, weil bei Wehrlosigkeit und ebenso bei völliger Bewegungslosigkeit definitionsgemäß nicht abgewehrt werden kann.

Du vergleichst zwei verschiedene Dinge. "Wehrlos" ist innerhalb des Midgard-Regelwerks eindeutig ein technischer Begriff, der über eine klare Definition verfügt. Hier wäre eine solche zusätzliche Erklärung tatsächlich unnötig. "Handelt eher wie ein Automat", "bleibt untätig" oder "bleibt passiv stehen" sind innerhalb des Midgard-Regelwerks keine technischen Begriffe, so dass eine nähere Erklärung durchaus sinnvoll sein kann - und die Existenz dieses Threads scheint mir ein Hinweis darauf zu sein, dass sie tatsächlich auch sinnvoll gewesen wäre.

"Bewegungslos" wäre ebenfalls ein technischer Begriff, der eine nähere Erklärung überflüssig machen würde, aber er wurde eben nicht verwendet.

Zitat[/b] ]Verständnisfrage: Meinst du eigentlich, dass das Opfer dann lediglich abwehren kann, aber weiter unter dem Bann steht, oder das der Bann vollständig gebrochen wird und das Opfer wieder Herr seiner selbst ist?

Je nachdem, wie man den Zauber allgemein in Hinsicht auf die Reaktionen des Opfers auf unzulässige Befehle versteht. Wenn wir die Spruchbeschreibung in der nahe liegendsten Weise interpretieren, dann brechen unzulässige Befehle den Bann nicht. Entsprechend wird das Opfer sich zwar verteidigen, der Bann bleibt aber wirksam. Wenn wir dagegen davon ausgehen, dass die Stelle in der Spruchbeschreibung etwas ungeschickt formuliert ist und dass der Zauber in dieser Hinsicht analog zu Macht über die belebte Natur wirkt, dann ist die Sache komplizierter. Ich würde es so regeln, dass der 'Defaultbefehl', der dann wirksam wird, wenn der Zauberer selbst aktiv ist, nicht lautet: "Verharre auf der Stelle und mach nicht die kleinste Bewegung, egal was geschieht!", sondern: "Verharre auf der Stelle und tu nichts weiter, schütze aber dein eigenes Leben!" Wenn man den Zauber so versteht, würde eine Abwehr den Bann ebenfalls nicht brechen. Dasselbe gilt dann natürlich auch für Macht über die belebte Natur, wo auf jeden Fall ein unzulässiger Befehl den Bann automatisch bricht.

Noch eine Bemerkung zu Macht über die belebte Natur, wo in Bezug auf die Möglichkeit einer Abwehr wohl die gleichen Argumente gelten müssten: Bei der Dweomervariante spürt das bezauberte Tier keinen magischen Zwang, sondern einen inneren Drang, dem Zauberer zu gehorchen. Nun kann ich mir gerade noch vorstellen, dass ein Wesen durch einen magischen Zwang dazu gebracht werden kann, sich freiwillig abschlachten zu lassen. Aber es fällt mir schwer, mir vorzustellen, dass ein dem Zauber unterliegendes Tier einen inneren Drang verspüren würde, sich ohne den Versuch einer Abwehr einfach abschlachten zu lassen, solange der Zauberer sich nicht auf es konzentriert.

Zitat[/b] ]Mit dem Vergleich wollte ich keine "Mächtigkeitsdebatte" beginnen, weil ich diese für fruchtlos halte; ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass bei Fesselbann niemand auf die Idee kommt, das Opfer könne abwehren, auch wenn in der Spruchbeschreibung nichts von Wehrlosigkeit oder fehlender Abwehrmöglichkeit steht.

In der Tat. Allerdings halte ich die Formulierung "kann seine Gliedmaßen nicht mehr bewegen" doch für deutlich aufschlussreicher als "bleibt passiv stehen". Es ist also leicht möglich, diesen Vergleich zurückzuweisen.

Gruß

Pandike

Henni Potter · 18. Mai 2004

Ich bedanke mich für die aufschlussreichen Beiträge von Valinor, Prados und Pandike. Ich sehe inzwischen sehr klar, wo die (zahlreichen) Unterschiede in unseren Sichtweisen liegen. Am deutlichsten ist der Unterschied in der grundlegenden sprachlichen Auslegung der Spruchbeschreibung: Während Prados z. B. die Formulierungen "passiv" und "bewegungslos" nach Duden für völlig verschieden hält, sehe ich da fast nur Übereinstimmung: Für mich bedeuten "die Dinge an sich herankommen lassend und untätig, teilnahmslos hinnehmend" dasselbe wie "keine Regung zeigend, ohne jede Bewegung". Bei so unterschiedlichem Sprachverständnis lohnt eine weitere Diskussion wohl nicht mehr.

Um die Diskussion weiter zu führen, müsste ich auch langsam Argumente wiederholen: Die letzten Beiträge zeigen sehr deutlich, dass ihr (Valinor, Prados und Pandike) euch entscheidend auf den Regeltext stützt, nach dem die Figur nicht zu widernatürlichen oder schadenbringenden Handlungen gezwungen werden kann. Über den Unterschied von Handlungen und Unterlassungen habe ich mich bereits ausführlich ausgelassen. Auch da werden wir wohl vor dem Hintergrund unterschiedlicher sprachlicher wie auch philosophischer Ansätze zu keiner Einigung kommen. Da für mich Tun und Unterlassen grundverschieden sind, nehme ich bei dem Zauber zwei Wirkungen an: Die erste raubt dem Opfer seinen freien Willen, so dass es bewegungslos in der Gegend herumsteht; die zweite gibt dem Zauberer Gewalt über die Handlungen des Opfer. Nur bei der zweiten Spruchwirkung (aktive Steuerung) kann nach meinem Verständnis der Spruchbeschreibung der Bann brechen. Wer hingegen - wie ihr in Tun - und Unterlassen keinen (wesentlichen) Unterschied sieht, der wird nur eine Spruchwirkung annehmen, so dass der Bann beim passiven Verharren genauso gebrochen werden kann wie bei aktiven Befehlen.

Meine Auslegung ist übrigens auch von dem Verlangen nach möglichst einfachen Regeln geprägt. Es ist bereits schwierig abzugrenzen, wann ein Befehl gegen die Natur des Opfers ist oder ihm offensichtlich Schaden zufügt. Erweitert man die Auslegung auf Situationen, in denen das bloße Untätigbleiben den Bann brechen kann, so mehren sich die schwierig zu beurteilenden Fälle. Der SL muss dann ständig darauf achten, ob die aktuelle Lage für das Opfer nicht als widernatürlich oder gefährlich einzustufen ist. Das Ganze wird dadurch erschwert, dass die Situation aus der subjektiven Sicht der verzauberten Figur beurteilt werden muss: "Will der Zauberer mich nun fesseln, um mich anschließend zu töten, oder will er mich nur in Ruhe verhören?" Mir persönlich wird das zu kompliziert. Für andere mag der erst das interessante und kreative Rollenspiel beginnen. Darum möchte ich enden mit einer klassischen Phrase: Jeder, wie er mag!

Beste Grüße und danke für die interessante Debatte,

Hendrik

Prados Karwan · 18. Mai 2004

Ich finde es schön, dass diese Diskussion doch noch zu einem so versöhnlichen Abschluss kommt. Den Worten Hendriks mag ich mich anschließen, möchte aber noch darauf hinweisen, dass wir nicht nur in der Wortwahl, sondern auch in der Überlegung differieren, wie die Spruchwirkung zu beschreiben ist. Ich gehe davon aus, dass der Zauberer mit Ende der Zauberdauer einen Zwang auf das Opfer ausübt, es also ein "Unterlassen einer Handlung" durch den Zauberer gar nicht gibt. Der Zwang wird ständig ausgeübt, also kann das Opfer auch ständig versuchen, sich unter gewissen Umständen von diesem Zwang zu befreien.

Grüße

Prados

Jürgen Buschmeier · 19. Mai 2004

Bei welchen Gelegenheiten, außer bei gelungener Resistenz, bricht denn jetzt der Bann von "Macht über Menschen"?

Ich persönlich denke, nur wenn das Opfer im Kampf mehr als die Hälfte seiner LP oder AP verliert.

Yarisuma · 2. Juni 2004

Zitat[/b] ]Bei welchen Gelegenheiten, außer bei gelungener Resistenz, bricht denn jetzt der Bann von "Macht über Menschen"?

Ich persönlich denke, nur wenn das Opfer im Kampf mehr als die Hälfte seiner LP oder AP verliert.

Dem schließe ich mich an.

Valinor · 2. Juni 2004

Zitat[/b] (Yarisuma @ 01 Juni 2004,16:51)]
Zitat[/b] ]Bei welchen Gelegenheiten, außer bei gelungener Resistenz, bricht denn jetzt der Bann von "Macht über Menschen"?

Ich persönlich denke, nur wenn das Opfer im Kampf mehr als die Hälfte seiner LP oder AP verliert.

Dem schließe ich mich an.

Ich nicht.

Meiner Meinung nach wird der Bann auch in lebensbedrohlichen Situationen gebrochen. Wenn also z. B. ein Opfer auf Eisenbahngleisen abgestellt würde und den Güterzug mit 100 Sachen auf sich zurasen sieht wird der Zauber gebrochen. Aber das ist genau der Punkt um den hier in letzter Zeit so viel diskutiert wurde. Daher kann ich dir nur meine Meinung dazu sagen und dir raten eine eigene Meinung zu finden. Anregungen gibt es genügend in den bisherigen Beiträgen.

Einskaldir · 2. Juni 2004

Zitat[/b] (Valinor @ 02 Juni 2004,17:23)]
Zitat[/b] (Yarisuma @ 01 Juni 2004,16:51)]
Zitat[/b] ]Bei welchen Gelegenheiten, außer bei gelungener Resistenz, bricht denn jetzt der Bann von "Macht über Menschen"?

Ich persönlich denke, nur wenn das Opfer im Kampf mehr als die Hälfte seiner LP oder AP verliert.

Dem schließe ich mich an.

Ich nicht.

Meiner Meinung nach wird der Bann auch in lebensbedrohlichen Situationen gebrochen. Wenn also z. B. ein Opfer auf Eisenbahngleisen abgestellt würde und den Güterzug mit 100 Sachen auf sich zurasen sieht wird der Zauber gebrochen. Aber das ist genau der Punkt um den hier in letzter Zeit so viel diskutiert wurde. Daher kann ich dir nur meine Meinung dazu sagen und dir raten eine eigene Meinung zu finden. Anregungen gibt es genügend in den bisherigen Beiträgen.

das sehe ich auch so.

deshalb "gegen die natur".

aber wie von podaleirios schon so spitzfindig angemerkt:

stell ihn auf die schienen und sag ihm, er soll die augen schließen, und schon wird der zug ihn überrollen.

Valinor · 2. Juni 2004

Zitat[/b] (Einskaldir @ 01 Juni 2004,23:36)]stell ihn auf die schienen und sag ihm, er soll die augen schließen, und schon wird der zug ihn überrollen.

Es sei denn der Zugführer betätigt das Signalhorn. Dann wirds für mich zumindest ziemlich fraglich was passiert. Gott sei Dank wurde auf Midgard die Eisenbahn noch nicht so richtig erfunden.

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