Aufeinander aufbauende Waffenfertigkeiten

[Solwac]

Gestern haben ein paar Spieler Figuren aus den Küstenstaaten ausgewürfelt. Zwei davon haben sich für die Kombination Rapier und Parierdolch entschieden. Dabei stellte sich mir folgende Frage: Um Parierdolch lernen zu dürfen, muß man Dolch beherrschen. Wenn Rapier bereits gelernt ist, dann habe ich damit bereits die Grundkenntnisse für Stichwaffen erworben, habe ich damit Dolch bereits gelernt, im Sinne der Voraussetzung für den Parierdolch?

 

Als SL war ich bisher immer im Zweifel für die Spieler, aber entspricht dies den Regeln?

 

Das gleiche Problem taucht auf, wenn man Stoßspeer und Wurfspeer lernen möchte und den leichten Speer als Voraussetzung braucht.

 

Bei Kämpfern bekommt man für den Lernpunkt immerhin noch Waffe+5 statt nur auf +4, aber ein PK müßte den leichten Speer extra lernen, würde ihn aber kein bischen besser beherrschen.

 

Was meint Ihr?

 

Solwac

[Odysseus]

Ich habe es immer so gehandhabt, daß man zum Erlernen einer Waffe Lernpunkte einsetzen muß. Das Wissen von den Grundkenntnissen reicht nicht aus...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Kazzirah]

Laut DFR (Seite hab ich gerade nicht vorliegen) bedeutet, dass man mit den Grundkenntnissen alle zu dem Kreis gehörenden Waffen auf +4 kann und von diesem Stand aus weiter steigern kann.

Daduch erklären sich auch die hohen Kosten.

Der Unterschied zwischen bei der Erschaffung "gelernt" und über Gundkenntnisse "erworben" liegt eigentlich nur darin, dass "gelernte Waffen" zur Anfangsasrüstung gehören können, "erworbene" Waffen(kenntnisse) aber nicht.

[Solwac]

@Kazzirah: Danke, das bestätigt meine Meinung. Ich bin also nicht zu kulant , aber MAGUS berücksichtigt das nicht richtig (die Auswahl beim Besitz dann aber schon).

 

Solwac

[Randver MacBeorn]

Jetzt bin ich zum Glück in diesem Fall nicht einer der betroffenen Spieler ...  

 

Aber ich schließe mich Kazzirah da an. Durch die Grundkenntnisse ist eine Waffe auf "Anfangswert" gelernt. Wer z.B. Rapier kann, der hat auch den Umgang mit dem Dolch gelernt, weil er Stichwaffen beherrscht. Das muss für alle Fertigkeiten reichen, wo Dolch die Voraussetzung ist. Da steht ja nur, dass das prinzipielle Beherrschen von Dolch die Voraussetzung ist, nicht wie gut man Dolch können muss. Und da Dolch in den Grundfertigkeiten mit enthalten ist, bedeutet dies, dass man den Dolch wie das explizit gelernte Rapier hochsteigern kann, weil man beide Waffen von den Grundkenntnissen her gleich beherrscht.

 

/Randver MacBeorn.

[Fimolas]

Hallo!

 

Auch ich kann mich Kazzirah nur anschließen und würde es als Spielleiter in meiner Rollenspiel-Gruppe genauso handhaben, schließlich sind die Kosten für die Waffengrundkenntnisse deshalb so hoch, weil man ja gerade alle dazugehörigen Waffen dieser Gattung beherrscht und somit von einem universellen Wert (+4) aus steigern kann.

[Prados Karwan]

Für den Parierdolch ist eindeutig festgelegt, dass der Erfolgswert, mit dem Dolch beherrscht wird, mindestens drei Punkte höher sein muss als der Erfolgswert des Parierdolches.

 

Grüße

Prados

[Sirana]

Soll das heißen, dass es für dich reichen würde, wenn jemand durch Grundfertigkeit Stichwaffen Dolch+4 beherrscht? Das würde nämlich Parierdolch+1 reichen.

 

Edit meint, wenn ich schon was fragen will, sollte ich das auch so formulieren!

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Ich halte die Überlegung, Grundkenntnisse einer Waffengattung würden für das Lernen spezieller, darauf aufbauender Waffen ausreichen, auch nicht für nachvollziehbar. Allerdings ist es von den nötigen FP her gesehen relativ egal, wie man es letztlich regelt, da der Lernaufwand auf +5 der jeweiligen Waffe sehr gering ist.

Gerade bei der Erschaffung einer Figur hielte ich eine solche Trennung allerdings für ratsam: Eine Spielfigur, die noch niemals eine Handaxt gehalten, sondern sich dem Kriegshammer gewidmet hat, kann wohl schwerlich eine Wurfaxt verwenden.

 

Ich bin also ein Befürworter der Trennung zwischen Grundkenntnissen und Beherrschung einer Waffe.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Saboriak]

In diesem Zusammenhang wäre es also korrekt, wenn ein Magier zu Beginn bereits Fechten (als besondere Fähigkeit) wählen kann, sofern er bereits Dolch bei den Waffenfertigkeiten ausgewählt hat???

 

Gruss,

S.

[Randver MacBeorn]

Warum nicht? Er beherrscht das Rapier schließlich als gelernte Waffenfertigkeit, d.h. er kann es normal steigern. Wo ist der Unterschied zum Dolch? Bei der Auswahl des Dolches hat er seine erste Steigerung dieser Waffenfertigkeit gleich miterworben ( +5 ), das ändert aber nichts daran, dass er für das Rapier die gleichen Grundkenntnisse wie für den Dolch hat. Von einer ersten erfolgten Steigerung der Waffe ist keine Rede, er muss sie nur "gelernt" haben. Das aber ist der Fall, wenn man Grundkenntnisse hat, da man die Waffe ja normal steigern darf.

 

/Randver MacBeorn.

[Turion]

Desweiteren hat die Beherrschung einer ganzen Waffengattung den Vorteil, dass alle Waffen mit einem Mindest-Erfolgswert (+4) und den Waffen typischen Schaden eingesetzt werden können.

 

Ansonsten wäre der Schaden geringer.

 

Gruß

Turion

[Solwac]

Zitat[/b] (Saboriak @ 26 Apr. 2004,15:46)]In diesem Zusammenhang wäre es also korrekt, wenn ein Magier zu Beginn bereits Fechten (als besondere Fähigkeit) wählen kann, sofern er bereits Dolch bei den Waffenfertigkeiten ausgewählt hat???

 

Gruss,

S.

Interessante Frage! Laut Regeln beherrscht man eine Waffe auf +4, wenn die Grundkenntnisse vorhanden sind. Aber wo liegt der Unterschied zum Lernen auf +4, wie es bei Zauberern bei der Erschaffung vorkommt?

 

Solwac

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Solwac @ 26 Apr. 2004,16:01)]

Zitat[/b] (Saboriak @ 26 Apr. 2004,15:46)]In diesem Zusammenhang wäre es also korrekt, wenn ein Magier zu Beginn bereits Fechten (als besondere Fähigkeit) wählen kann, sofern er bereits Dolch bei den Waffenfertigkeiten ausgewählt hat???

 

Gruss,

S.

Interessante Frage! Laut Regeln beherrscht man eine Waffe auf +4, wenn die Grundkenntnisse vorhanden sind. Aber wo liegt der Unterschied zum Lernen auf +4, wie es bei Zauberern bei der Erschaffung vorkommt?

 

Solwac

Es gibt regeltechnisch keinen. Deswegen kann man es ja so machen, wie hier vorgeschlagen wird.

 

Es hat übrigens, so möchte ich leicht ironisch lächelnd hinzufügen, noch einen weiteren Vorteil: Man erspart sich die Überlegungen zu Hintergrund und Vorleben der Spielfigur. Denn wer glaubt schon jemandem, der vorgibt, mit einem Dolch fechten gelernt zu haben? Das kann doch nur ein Lügner und Aufschneider sein ...

 

Grüße

Prados

[Randver MacBeorn]

Das Problem hat sich mir letztens anders dargestellt. Was will ich *wirklich* lernen? Ich habe einen Zwergenkrieger ausgewürfelt, nur so zum Spaß. Ich wollte dann mit der gewürfelten 12 für Waffenfertigkeiten möglichst viele Grundkenntnisse abdecken. U.a. wollte ich das Schlachtbeil bzw. die entsprechende Waffengattung können. Da habe ich gesehen, dass Stabkeule für 1 Lernpunkt zu haben war, während die anderen Waffen aus der Gattung 2 Lernpunkte kosteten. Also habe ich Stabkeule gelernt, ohne die Intention zu haben, diese jemals zu steigern. Mir hat sich da aber die Frage gestellt: Lerne ich wirklich "Stabkeule" oder nicht vielmehr Grundkenntisse im Umgang mit Zweihandschlagwaffen ( hier speziell Stabkeule, wenn auch das Schlachtbeil viel interessanter ist ) ? Eigentlich könnte ich auf die +5 für Stabkeule gut verzichten, wenn ich die Grundkenntnisse im Umgang mit den Waffen der Waffengattung habe und dann das Schlachtbeil hochsteigern kann.

 

Zurück zum Rapier: Wähle ich den Dolch auf irgendeine besondere Art und Weise, d.h. was bekomme ich außer Grundkenntnisse im Umgang mit Stichwaffen zusammen mit dem Bonus, den Dolch bereits einmal gesteigert zu haben? Im Prinzip ist es für mich doch viel wichtiger, die Grundkenntnisse gelernt zu haben. Die sind ja auch viel teurer als die Steigerung von Dolch um +1 ...

 

/Randver MacBeorn.

[Solwac]

@Prados: Für eine Spielgruppe ist mir die Sache inzwischen klar, aber leider sehe ich nicht, wie diese Kann-Regelung bei MAGUS umgesetzt werden kann.

Aber dieses Problem gibt es wohl immer, wenn Regeln für Menschen programmiert werden sollen.

 

Solwac

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Solwac @ 26 Apr. 2004,16:14)]@Prados: Für eine Spielgruppe ist mir die Sache inzwischen klar, aber leider sehe ich nicht, wie diese Kann-Regelung bei MAGUS umgesetzt werden kann.

Aber dieses Problem gibt es wohl immer, wenn Regeln für Menschen programmiert werden sollen.

 

Solwac

Bei den einfachen Abhängigkeiten, sei es Parierdolch/Dolch, Wurfaxt/Handaxt usw. sehe ich überhhaupt keine Schwierigkeiten. Das Regelwerk selbst stellt klar, dass man bei der Charaktererschaffung gefälligst vorteilhaft wählen soll. Ich persönlich würde es anders regeln, aber das ist meine Meinung.

Problematischer wird es mit kulturspezifischen Fertigkeiten wie beispielsweise dem Fechten. Das sollten sowieso nur Einheimische zu Beginn lernen können, doch ist dies bereits wieder eine rollengerechte Einschränkung, die mit dem üblichen Vorgehen bei der Figurenerschaffung nicht völlig übereinstimmt. Dennoch würde ich das berücksichtigen - und in diesem Zusammenhang konsequenterweise auch nur jemanden das Fechten lernen lassen, der Rapier oder Fuchtel gelernt hat.

 

Grüße

Prados

[Saboriak]

Tjä, das ist so ne Sache.

Einerseits will man ja nicht in den Verdacht kommen, ein Powergamer zu sein (obwohl: ich oute mich jetzt: ich bin oft einer....), andererseits isses doch dusselig, auf eine erlaubte Option zu verzichten.

Ich hab das Besipiel mit dem fechtenden Magier bewußt gewählt, weil ich das genauso gemacht habe. Der junge Kerl kam aus den Küstenstaaten und ist bei einer Gaukler- und Schauspieltruppe aufgewachsen, wo er theatralisch auch den jungen Helden mimte- und so eben auch Grundbegriffe des Fechtens erlernte...

aber egal:

Weiterführende Frage: Der Unterschied zu Waffe +5 zu Waffe +4 ist ja in der Tat marginal, bei Zauberern isses sowieso nur +4. Und in der Tat beherrscht der Charakter dann auch alle anderen Waffen der selben Gattung.

Ich schreibe sie eben nur nicht gleich auf den Charakterbogen, weil das zuviel Arbeit wäre, aber ich könnte das durchaus tun, oder?

Ich neige durchaus dazu, einem frisch erschaffenen Zauberer mit Stichwaffen-Grundkenntnissen auch gleich das Kurzschwert oder das Rapier mit aufzuschreiben, wenn es meine Absicht ist, diese Waffe zukünftig zu nutzen. Schon damit ich nicht vergesse, das zu steigern....

 

Gruss,

S.

[Randver MacBeorn]

Zitat[/b] (Saboriak @ 27 Apr. 2004,09:14)]Tjä, das ist so ne Sache.

Einerseits will man ja nicht in den Verdacht kommen, ein Powergamer zu sein (obwohl: ich oute mich jetzt: ich bin oft einer....), andererseits isses doch dusselig, auf eine erlaubte Option zu verzichten.

Ich hab das Besipiel mit dem fechtenden Magier bewußt gewählt, weil ich das genauso gemacht habe. Der junge Kerl kam aus den Küstenstaaten und ist bei einer Gaukler- und Schauspieltruppe aufgewachsen, wo er theatralisch auch den jungen Helden mimte- und so eben auch Grundbegriffe des Fechtens erlernte...

aber egal:

Weiterführende Frage: Der Unterschied zu Waffe +5 zu Waffe +4 ist ja in der Tat marginal, bei Zauberern isses sowieso nur +4. Und in der Tat beherrscht der Charakter dann auch alle anderen Waffen der selben Gattung.

Ich schreibe sie eben nur nicht gleich auf den Charakterbogen, weil das zuviel Arbeit wäre, aber ich könnte das durchaus tun, oder?

Ich neige durchaus dazu, einem frisch erschaffenen Zauberer mit Stichwaffen-Grundkenntnissen auch gleich das Kurzschwert oder das Rapier mit aufzuschreiben, wenn es meine Absicht ist, diese Waffe zukünftig zu nutzen. Schon damit ich nicht vergesse, das zu steigern....

 

Gruss,

S.

Das ist genau, was ich zwischenzeitlich auch gemacht habe. Ich habe z.B. die Keule aus dem Lernschema und möchte eigentlich die anderen Einhandschlagwaffen viel lieber einsetzen. Spricht natürlich nichts gegen, weil Du kannst die Waffen ja, sie sind ja gelernt. Da sehe ich dann auch keinen Unterschied bei der Charaktererschaffung. Ich habe es aber wieder sein gelassen, alle Waffen der Waffengattung aufzuschreiben, weil dadurch zu viele Waffen auf meinem Bogen standen, die ich nie einsetzen wollte.

 

/Randver MacBeorn.

 

 

 

 

[Fabian]

Hi,

 

ich halte das ebenfalls für einen Bug in den MIDGARD-Regeln. Mir war noch nie klar, wieso bei der Erschaffung nicht Grundkenntnisse mit Lernpunkten gelernt werden, sondern einzelne Waffen. Dieses mag bei Kämpfern noch einleuchten, da sie einen höheren Wert (+5) erreichen. Hier könnte man sagen, es besteht ein Unterschied zwischen "gelernt" und "geübt". Bei Zaubereren wird diese Argumentation schwierig bzw. lässt sie sich nicht in Spielwerten ausdrücken, sondern nur biografisch annehmen. Wird dieses Argumentation konsequent angewandt, so kann ein Magier bei der Erschaffung nicht Fechten lernen, auch dann nicht, wenn er aus den Küstenstaaten kommt, da er nur in Dolch, Magierstäben und Wurfmesser "geübt" sein kann.

 

Übung mit dem Rapier kann er erst durch den Einsatz von FP erwerben - hier ist es dann egal, ob er diese für Rapier oder gleich für Fechten ausgibt.

 

Vermutlich soll das im Sinne des Erfinders auch so sein - ich hingegen halte das nicht für sinnvoll. M.E. sollten LernP für Waffengrundkenntnisse ausgegeben werden.

 

Grüße

 

fabiana

[Saboriak]

Ja, das ist eigentlich ne Anfängerfalle!

 

Mit meinem allerersten Charakter (PK) habe ich damals sowohl Dolch als auch Rapier gelernt. (Zudem auch noch großen und kleinen Schild, mann wie blöd )

Ich wollte eben beide Waffen nutzen. Tja, das hätte ich mir wirklich sparen können!!! Habe mich noch Jahre später drüber geärgert! Die schönen Lernpunkte

 

Gruss,

S.

[Henni Potter]

In der heiligen Schrift S. 49, linke Spalte, letzter Absatz steht geschrieben: "Wurfhammer, -keule und -axt setzen das Lernen von Kriegshammer, Keule bzw. Handaxt voraus." Alle Waffen gehören zur Kategorie der einhändigen Schlagwaffen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Autor hier eine "Beherrschung" über die Grundkenntnisse gemeint haben soll; denn erstens steht hier "Lernen" und nicht "Beherrschen", zweitens wird hier genau zwischen den einzelnen Schlagwaffen unterschieden.

 

Ich gebe zu, dass es andere, hier bereits aufgeführte Auslegungskriterien gibt, die zu einem anderen Ergebnis führen. Die Regeln sind in diesem Punkt wohl mehrdeutig. Letztlich ist die Auslegung daher eine Frage des persönlichen Geschmacks, ob man es den Spielerfiguren möglichst schwer oder möglichst einfach machen möchte. Ich bevorzuge die schwerere Variante. Ich stimme ausdrücklich Prados zu, dass diese Auslegung auch von Hintergrund stimmiger und logischer erscheint.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Ma Kai]

Ursprungsthema: Diskussion zu: Verbesserungswünsche für Midgard

 

Dann erkläre mir mal, wieso ein Händler für einen Kriegshammer mehr bezahlen muss, als für einen Streitkolben. Beide Waffen sind nämlich vollkommen gleichwertig.

Sind sie das? Für Wurfhammer braucht es Kriegshammer...

 

Ja, aber nur am Anfang (vor dem ersten Abenteuer). Später täte es auch der Streitkolben, da man mit ihm auch +4 Kriegshammer kann.

 

Die Regeln verlangen, daß man für bestimmte Wurfwaffen (Wurfmesser, -hammer, -speer, -keule) die betreffende Nahkampfwaffe beherrschen müsse. Reicht es dazu tatsächlich aus, über eine andere Waffe aus der betreffenden Kategorie Grundkenntnisse erworben zu haben, d.h. niemals auch nur einen einzigen Lern- oder Fertigkeitspunkt in die geforderte Nahkampfwaffe selbst investiert zu haben?

[Saidon]

In der Ursprungsdiskussion ging es ja um die Vorteile und Kosten der Waffen bei der Erschaffung. Daher bringt da der Kriegshammer tatsächlich diesen Vorteil mit sich.

 

Dass das im späteren Spiel keinen Unterschied mehr macht, hat sich erst mit der Zeit so abgeschliffen. Zumindest in M2 musste man die zugehörige Nahkampfwaffe zu einer Wurfwaffe noch mindestens ebenso gut beherrschen, wie diese Wurfwaffe.

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Moderation :

Die an dieser Stelle irrelevante Diskussion über das Gablen von Strängen wurde entfernt.

 

Grüße vom Modfeuer

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Bearbeitet 24. Februar 2013 von Blaues_Feuer

[Blaues Feuer]

Moderation :

Ein allgmeines "Benutz die Suchfunktion" statt sie zu benutzen und auf einen eventuell bestehenden Strang hinzuweisen, ist nicht zielführend. Entsprechende Beiträge wurden gelöscht und gleichzeitig die Frage in den tatsächlich bereits existieren Strang verschoben.

 

Grüße vom Modfeuer

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen