Beschwörer und Erfahrungspunkte

[Gindelmer]

Hallo

da ich mich nun doch dazu entschlossen habe meinen ersten Beschwörer zu spielen, möchte ich da noch eine Frage klären, bei der mir das alte wie auch das neue (warum wird jedem klar sein) Regelwerk nicht weiterhelfen konnte.

 

Zuerstmal möchte ich nun aber sagen dass ich die Suchfunktion des Forums benutzt habe. Diese ergab aber keine hilfreichen Links auf Threads in denen das evtl. schon einmal behandelt worden ist.

 

Nun aber zu meiner Frage:

Wenn ein Elementarbeschwörer eine Kreatur beschwört und sie auch für den Zeitraum von einer Stunde halten kann, wie ist es zu Regeln, wenn durch einen Kampf der Gegner durch das Elementarwesen, sinnvoll AP´s verliert (mit sinnvoll ist hier eine Notwehrsituation und ähnliches gemeint). Bekommt ein Beschwörer ZEP für die verlorenen AP´s des Gegners? Oder bekommt er einfach nichts.

 

Es kann auch gut sein, dass ich im Regelwerk (M3) etwas überlesen habe. Wenn dem so ist, würde es mir auch reichen eine Seitenangabe zu bekommen, auf der ich das lesen kann.

 

Vielen Dank für eure Hilfe

 

Bis dann mal Gindelmer

 

*der nach vier Jahren mal wieder einen Menschen spielt*

[Gwynnfair]

Hmmm, bei z.B. "Macht über Menschen" bekommt der Zauberer ja auch nicht die verlorenen AP´s als ZEP wenn er sein Opfer kämpfen lässt. Darum sehe ich nicht, wieso das bei einem Beschwörer, der ein Elementarwesen kontrolliert anders sein sollte. Außerdem kann er ja selbst auch noch handeln.

 

Ich würde sie ihm also nicht geben. Das ist jetzt aber nur aus dem Bauch heraus, ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen...

 

Gruß

Gwynn

[sayah]

Hi Gindelmer,

wenn Du es schaffst ein Wesen zeitlich so zu Beschwören und ihm einen Befehl zu erteilen, dass es Dir im Spiel einen Nutzen bringt, an einem sinnvollen Kampf teilnehmen kann oder eine andere Tätigkeit ausführt, dann hast Du ganz klar EP verdient.

Wieviele...? Die Hälfte die Du bekommen hättest wenn Du diese Tätigkeit selbst durchgeführt hättest Die Hälfte weil Du natürlich selbst nicht tätig und somit auch nicht gefährdet bist (analog zu einem Fernkampftreffer und entsprechenden Zaubern).

Welche...? Ganz klar ZEP: Du hat gezaubert also ZEP.

@Gwynnfair: wie Du lesen kannst sehe ich die ganze Sache komplett anders und widerspreche Dir heftigst. Die von Dir vorgeschlagene Regelung kommt für mich nicht in Betracht, weil sie weder Lernkosten, Risiko, noch Aufwand der Figur und genauso wenig das Spielgeschick des Spielers angemessen belohnen.

Nur zur Erinnerung: einen Dvergar (Gr3) dauert 1.5h (allfällige benötigte Schutzkreise (je eine Stunde) nicht eingerechnet, kostet 55GS und 5AP, und bedingt zwei erfolgreiche EW Zaubern (wovon einer noch die Resistenz des beschworenen Wesens brechen muss...) Anschliessend muss der Beschwörer mit beschränkter Anzahl Worten einen Auftrag so formulieren, dass das Wesen ihn auch versteht (und dabei die Möglichkeit von passivem Widerstand mit einrechnen). Das ist, kannst Du mir glauben, schwierig genug. Wenn es dann endlich einmal geklappt hat muss auch die Belohnung stimmen, weil sonst der Beschwörer im Vergleich zu seinen Kollegen arg benachteiligt wird.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Cleaner]

sayah hat Recht. Ich spiele nach M3 und dort wird in den Regeln ausdrücklich Erwähnt, daß durch beschwörene Kreaturen verursachter Schaden zur hälfte dem Zauberer als ZEP gutgeschrieben wird. Habe leider gerade nicht das DFR vorliegen, aber ich meine es steht im Kapitel über der Vergabe von Erfahrungspunkte.

 

MfG

Cleaner

[Einskaldir]

die geraubten Aps bekommt der zauberer definitiv nach M3 als Zeps gutgeschrieben.

 

und zwar einen pro geraubten, meine ich mich zu entsinnen.

die stelle steht aber nicht bei der EP vergabe, sondern irgendwo im roten buch ( des schwertes) im vorfeld zu den ganzen beschwörbaren viechern.

 

hab leider kein M3 hier.

 

außerdem guckst du zu dieser diskussion hier , wo das ganze am ende schon mal angerissen wird.

 

 

 

 

[Gwynnfair]

...Asche auf mein Haupt....

 

Ich bin überzeugt.

 

Gruß

Gwynn

[Lemeriel]

Hallo,

 

es kommt auf die beschworenen Wesen an, wie man ZEP erhält. (M3)

 

Bei Elementaren und Dämonen die rein zum kämpfen beschworen werden, erhält man keine ZEP für den reinen Beschwörungsvorgang samt dem Fesseln, sondern nur für deren angerichteten AP-Schaden im Kampf und die dann 1:1 als ZEP. Für alle anderen halt ZEP als Ausnahmezauber für die Beschwörung, Fesseln, Verlängern etc. (Das Buch der Magie S. 171)

 

Gruß

Lemeriel

[Gindelmer]

Das ist ja schon mal was.

Vielen dank erstmal.

Wenn euch noch was einfallen sollte dann immer raus damit:

 

Bis dann mal

Gindelmer

[Isaldorin Marcallo]

Hallo Gindelmer,

 

was mich ein wenig verwundert. Soweit ich weiß gibt es die Charakterklasse Beschwörer nicht wirklich. Bin ich da einfach nicht auf aktuellem Stand oder wo kann ich etwas darüber finden??

 

Achja sorry Gindelmer

 

Gruß Isaldorin, nicht ganz unschuldig an seinem neuem Charakter  

[Solwac]

Beschwörer können derzeit ihre speziellen Fähigkeiten nur nach M3 ausspielen, aber mit Meister der Sphären kommt dann auch die Umstellung auf M4. Dämonen- und Elementarbeschwörer sind bekannt, Totenbeschwörer werden neu dazukommen.

 

Solwac, sehnsüchtig auf MdS wartend

[Isaldorin Marcallo]

Das hört sich doch mal gut an. Da bin ich doch auch mal dran interessiert......

[Mr. Fluffy]

Gilt das auch für andere beschworene Wesen, z. B. Zombies, die mit Macht über den Tod erschaffen wurden?

 

Bekommt dann der Zauberer auch die AP-Kosten von Macht über den Tod * 3 als ZEP?

[Isaldorin Marcallo]

Ich hatte mal den Zauber "Staubkämpfer beschwören", das wurde bei uns so gehandhabt, dass wir AP * 3 genommen haben. Aber logischer ist es eigentlich, dass man ZEP für AP Schaden bekommt.....

[Wiszang]

Hi!

 

Zombies mit Macht über den Tod herstellen und Staubkämpfer beschwören sind keine Beschwörungen sondern ganz normale Zauber und werden wie Zauber dem entsprechend mit ZEP belohnt. Es sind allgemeine Zauber, daher AP*3=ZEP.

 

Alles Gute

Wiszang

[Gindelmer]

@Isaldorin Marcallo

Den Zauber Staubkämpfer beschwören gibt es so nicht. Der Spruch heist nur Staubkämpfer. Ein Unterschied zur echten Beschwörung ist, dass du mit dem Spruch Staubkämpfer nur Naturgeister rufst, die sich sowieso schon auf Midgard befinden. Bei einer echten Beschwörung (im dämonischen und elementaren Sinn) rufst du Wesen aus anderen Sphären bzw. Ebenen.

 

Ansonsten möchte ich Wiszang recht geben, dass es sich bei diesen Sprüchen um ganz normale Sprüche handelt.

Es wäre wohl auch ein wenig heftig für den Schaden den Staubkämpfer anrichten auch Zep zu bekommen, wenn man bedenkt, dass alle 10 Sekunden ein Neuer entstehen könnte oder aufs Mal eine, AP des Magiers durch 3, grosse Anzahl.

Bei Macht über den Tod ist die Zauberdauer zwar höher, dafür ist hier aber die Wirkungsdauer entsprechend lang, wogegen bei einer Beschwörung das Wesen nur 1 Stunde bleibt (mit etwas Glück auch länger), wenn man kein Binden beherrscht.

 

Bis dann mal

Gindelmer

 

 

 

 

[Mr. Fluffy]

Danke für eure Hilfe  

[Markus]

Natürlich bekommt ein Zauberer beim Zaubern von Staubkämpfer als ZEPs die APs die diese einem Gegner wegnehmen. Ist doch eindeutig ein Kampfzauber. Von wegen "ein wenig heftig": erstens mal treffen die Viecher eh nicht so besonders und gut und machen auch keinen berühmten Schaden und zum zweiten handeln sie auch nur, wenn sich der Zauberer drauf konzentriert, er kann also keinen anderen Zauber wirken. Bei einem beidhändig beschleunigten Kämpfer (der zudem auch noch das doppelte der geraubten AP als KEPs gutgeschrieben kriegt) sag ich ja auch nicht: he das ist jetzt mal ein wenig heftig, du kriegst nur noch die KEPs für den ersten Angriff.

 

Tschö,

Markus

[sayah]

Hi Markus,

um die Sache noch komplizierter zu machen: die zu verteilenden EP werden sowieso anders berechnet: der beschleunigte Krieger bekommt natürlich nur die Hälfte der EP (respeltive 2/3 wenn beidhändig). Er tut für seinen zusätzlichen Angriff pro Runde selbst nichts. Der Zauberer bekäme dann die Hälfe der EP die der Kämpfer nicht bekommen hat (wegen Kampfzauber, keine Gefährdung etc). Dabei wäre noch zu beachten, dass der Krieger nun natürlich, durch den zusätzlichen Angriff ändert sich seine Gefährlichkeit, bei der Berechnung der EP anders gewertet werden muss.      

Kannst Du mir noch folgen...?

Aber das ist eigentlich alles eine andere Geschichte und gehört anderswo erzählt.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Yon Attan]

Hi

Da es in einem anderen Thread wieder angesprochen wurde, wollte ich diese Diskussion hier nochmal auffrischen.

Inzwischen gibt es ja Meister der Sphären. Im Gegensatz zu M3 steht da jedoch nichts von einer speziellen Erfahrungspunktevergabe bei beschworenen Wesen, die Schaden anrichten (andernfalls würde mich die entsprechende Stelle im Regelwerk sehr interessieren).

Grundsätzlich sollte man wohl folgendes festhalten:

Ein Pflanzenmann, ein Zombie, ein mit Macht über Menschen zum Angriff gebrachter Mensch oder ein Elementarwesen unterscheiden sich in keiner Weise in ihrer Zauberfunktion. In jedem Fall benutze ich meine magischen Kräfte um mir zusätzliche Kampfkraft zu beschaffen.

Wenn also einer von diesen Sprüchen in diesem Fall ZEP wie bei einem Angriffszauber gibt, dann müsste dies für alle anderen auch gelten.

 

Mich interessiert nun, wie ihr das handhabt. Das Argument, dass Beschwörer eine lange Beschwörungszeit haben ist übrigens obsolet. Bei Macht über den Tod hat man auch eine Zauberdauer von einer Stunde. Und bei anderen dieser Zauber muss man sich während der gesamten Dauer auf die Wesen konzentrieren.

 

 

Ich vertrete die Meinung, dass mit Angriffszaubern Zauber gemeint sind, welche eine einmalige Bedrohung darstellen. Man wird genau einmal von der Feuerkugel getroffen und man kann nur einmal dem Zauber Schlaf verfallen.

Diese - ich nenne sie mal - Kreaturensprüche dagegen sorgen für eine dauerhafte Bedrohung. Hierin sehe ich keinen Angriff mehr, sondern einen sonstigen Zauber, der genauso bewertet werden sollte wie ein normaler Zauber, der z.B. das Terrain zu Gunsten der eigenen Gruppe verändert.

Oder erhält ein Zauberer bei euch auch für den Schaden, den eine von ihm erschaffene Feuerwand verursacht ZEP?

 

Ich persönlich verstehe die Logik hinter der Angriffszauber Regelung so, dass der Zauberer durch den Zaubervorgang etwas lernt. Je nachdem wie gut der Zaubervorgang funktioniert hat macht er mehr Schaden und demnach lernt auch ein bisschen mehr die magischen Kräfte zu nutzen.

Wenn eine Feuerwand dagegen erstmal erschaffen wurde, ist es für die Erfahrung des Zauberers völlig vernachlässigbar wieviele Wesen da nun rein spazieren oder wieviele nicht.

Das selbe gilt auch für diese Kreaturensprüche. Sobald der Pflanzenmann erstmal da ist, erhalte ich keine weiteren Erfahrungspunkte dafür, wie gut er sich im Kampf schlägt. Vielleicht bleibt der Kampf sogar völlig aus.

Warum sollte bei Beschwörungszaubern etwas anderes gelten?

Auch hier beschwöre ich einmalig ein Wesen und erhalte dafür Erfahrungspunkte.

Ob und wieviel Schaden dieses Wesen danach anrichtet, kann dem Zauberer völlig egal sein. Dadurch wird er nicht schlauer/erfahrener.

 

 

Mfg Yon

Bearbeitet 8. April 2009 von Yon Attan

[Solwac]

@Yon: Es gibt Zauber, die können sowohl als Kampf- wie auch als sonstiger Zauber gewertet werden. Im DFR ist Macht über Menschen als Beispiel angegeben. Die Einstufung für die ZEP hängt also von der Anwendung ab.

Genauso ist es bei Beschwörungen: Ein Vinddverg kann als Kämpfer genutzt werden oder auch als Träger. Hier ist der Spielleiter gefragt, er muss gerade bei gemischten Einsätzen abschätzen, welche Einstufung für die ZEP-Vergabe passend ist.

 

Ob und wieviel Schaden dieses Wesen danach anrichtet, kann dem Zauberer völlig egal sein. Dadurch wird er nicht schlauer/erfahrener.

Das spielt für die EP-Vergabe nicht wirklich eine Rolle. Erfahrungspunkte können nicht auf das einzelne Lernergebnis herunter gebrochen werden. Es ist nur ein Mechanismus.

 

Solwac

[Yon Attan]

Genau bei diesem Beispiel wird aber erklärt, dass M.ü.M als Angriffszauber zählt, wenn damit der Gegner überwunden wird, welcher verzaubert wird. Dies sehe ich auch ein und stimme zu.

Mir stellt sich aber die Frage, warum dieser Zauber noch ein Angriffszauber sein soll, wo das Ziel des Angriffs (z.B. ein Bär, welcher von dem kontrollierten Krieger angegriffen wird) gar nicht Ziel des Zaubers ist.

 

Das es manche Zauber gibt, bei denen jeder Fall eintreten kann ist mir bewusst.

Trotzdem stellt ich die Frage insbesondere in Bezug auf Beschwörungen, mit welcher Begründung diese als Angriffszauber gelten?

Mit dem Zauber selbst wird nämlich niemand angegriffen. Ich beschwöre ein Wesen, was für mich kämpft. Ziel des Zaubers ist also das Wesen.

 

Wenn man dies tatsächlich als Angriffszauber zählt, so müsste auch der Zauber Anziehen als Angriffszauber gewertet werden, wenn ich damit einen Krieger überzeugen kann für mich zu kämpfen. Ich würde dann, anstelle (?) des Kriegers Erfahrungspunkte bekommen, da der Kampf ja auf meine Magie zurückzuführen ist.

 

 

Mfg Yon

[Yon Attan]

 

Ob und wieviel Schaden dieses Wesen danach anrichtet, kann dem Zauberer völlig egal sein. Dadurch wird er nicht schlauer/erfahrener.

Das spielt für die EP-Vergabe nicht wirklich eine Rolle. Erfahrungspunkte können nicht auf das einzelne Lernergebnis herunter gebrochen werden. Es ist nur ein Mechanismus.

 

Solwac

Die Frage ist aber, ob der Mechanismus wirklich so funktioniert, oder ob er da nicht falsch verstanden wird.

 

 

Mfg Yon, hätte am liebsten eine offizielle Antwort... *träum*

[Solwac]

Bei übernommenen Wesen gibt es wohl wirklich eine Grauzone. Aber zumindest Beschwörungen sind durch das Regelwerk abgedeckt. Dämonen und Elementarwesen geben EP wie ein Kampfzauber, wenn sie in erster Linie zum Kampf eingesetzt werden. Nur Knechte sind von dieser Regelung ausgenommen und werden pauschal abgedeckt. Die genau Stelle im MdS habe ich gerade nicht parat, vielleicht kann hier jemand helfen (Index?).

 

Pflanzenmann und Staubkämpfer sind für mich unstrittig, sie können eigentlich nur als Kampfzauber eingesetzt werden.

 

Solwac

[Yon Attan]

Habs selbst gefunden:

MdS S.148

Der untere Kasten.

Demnach sollten auch die Zauber Belebungshauch, Schwarm, Knochenbestie, Pflanzenmann, Rauchkämpfer und Staubkämpfer (sofern sie als Angriffsmittel benutzt werden) als Angriffszauber gelten, da auch bei ihnen Wesen beschworen werden, die dann in erster Linie als Kämpfer eingesetzt werden.

Wahrscheinlich ist dies auch auf eine Wandelhand anzuwenden und auch auf die Macht über.. Sprüche, da scheinbar die (in diesen Fällen nicht vorhandene) Unabhängigkeit ein Kriterium dafür ist, ob es sich um einen Angriffs- oder sonstigen Zauber handelt. (siehe auch nächstes Posting)

 

 

Mfg Yon

Bearbeitet 8. April 2009 von Yon Attan

[Yon Attan]

Mit dieser Stelle kann man auch begründen, warum Golems, Baumkämpfer und Untote keine Erfahrung wie Kampfzauber geben.

Sie "agieren völlig unabhängig", sodass ihr Einsatz als Standardzauber und nicht als Kampfzauber gilt.

 

Fraglich bleibt immernoch, wie es sich bei den Macht über x Sprüchen verhält.

 

 

Mfg Yon